Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#201 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mo 12. Aug 2019, 11:19

Zum Zeugenprinzip ein Test:
Römer 7,8 hat geschrieben: Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot.
Wo wird diese Aussage in der Schrift ein weiteres Mal bestätigt? Ich z.B. stelle an mir nicht fest, dass erst Gebote zu Begierden hinführen. Jakobus sieht es nämlich andersrum:

Jakobus 1,14-15 hat geschrieben: Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
Es bedarf also nicht erst eines Gebotes um Begierden und zu erzeugen, sondern die Begierde ist schon der Ursprung vieler Sünden und steckt im Menschen bereits drin.

Die Aussage des Paulus ist deswegen nicht falsch, denn so führte es bei ihm persönlich zur Übertretung, indem er uns mitteilt, er begehrte genau das, was verboten war. Er gibt uns damit aber nur seinen persönlichen Erfahrungsbericht, erkennbar an der Ich-Form.

So ist dieses Wort des Paulus kein inspiriertes Gotteswort, das Wort von Jakobus über die Wirkungsweise der Begierde wird hingegen mehrfach bestätigt. Dazu exisitert schon das grundlegende 10. Gebot: "Du sollst nicht begehren ...".
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Maryam
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#202 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Maryam » Mo 12. Aug 2019, 13:41

folgt später

GAST2
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#203 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von GAST2 » Mo 12. Aug 2019, 17:42

PeB hat geschrieben:
Fr 2. Aug 2019, 09:34
GAST hat geschrieben:
Di 30. Jul 2019, 18:55

Man darf die Schrift nicht wörtlich verstehen. Im Wort ist die wahre geistliche Bedeutung der Schrift (des Wortes) verborgen.

Und ich sah in der rechten Hand des, der auf dem Stuhl saß, ein Buch, beschrieben inwendig und auswendig, versiegelt mit sieben Siegeln. (Offenbarung 5)
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Ich würde sogar noch weiter gehen: die Schrift beschreibt die geistliche Wahrheit. Unsere Realität ist die Metapher dafür. ;)
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Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort (Joh 1:1)

Er hat uns befähigt, Diener des neuen Bundes zu sein, des Bundes, der nicht vom Buchstaben, sondern vom Geist gekennzeichnet ist. Denn der Buchstabe des Gesetzes bringt den Tod, der Geist Gottes aber führt zum Leben. (2Kor 3:6)

Binde das Zeugnis zusammen, versiegle das Gesetzt in meinen Jüngern (Jes 8:16)

Und jede Offenbarung ist für euch wie eine Schriftrolle versiegelt. (Jes 29:11)

Helmuth
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#204 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Di 13. Aug 2019, 07:46

Ein Beispiel für eine positive Zeugnisbestätigung. Zunächst die Aussage des Jakobus:

Jakobus 5,4 hat geschrieben: Siehe, der von euch vorenthaltene Lohn der Arbeiter, die eure Felder geschnitten haben, schreit, und das Geschrei der Schnitter ist vor die Ohren des Herrn Zebaoth gekommen.

Jakobus beklagt sich über ungerechte Entlohnung, und dass diese der Herr wohl erhört und auch zu richten gedenkt. Dazu weitere Zeugnisse, zuerst die Gesetzesbestätigung:

5 Mose 24,15 hat geschrieben: Am selben Tag sollst du ihm seinen Lohn geben, und die Sonne soll nicht darüber untergehen - denn er ist bedürftig und verlangt sehnsüchtig danach -, damit er nicht über dich zum HERRN schreit und Sünde an dir ist.
Jeremia 22,13 hat geschrieben: Wehe dem, der sein Haus mit Ungerechtigkeit baut und seine Obergemächer mit Unrecht, der seinen Nächsten umsonst arbeiten lässt und ihm seinen Lohn nicht gibt,
Maleachi 3,5 hat geschrieben: Und ich werde an euch herantreten zum Gericht und werde ein schneller Zeuge sein gegen die Zauberer und gegen die Ehebrecher und gegen die falsch Schwörenden und gegen solche, die den Lohn des Tagelöhners drücken, die Witwe und die Waise unterdrücken und den Fremden wegdrängen und die mich nicht fürchten, spricht der HERR der Heerscharen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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ThomasM
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#205 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von ThomasM » Di 13. Aug 2019, 08:55

Helmuth hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 11:19
So ist dieses Wort des Paulus kein inspiriertes Gotteswort, das Wort von Jakobus über die Wirkungsweise der Begierde wird hingegen mehrfach bestätigt. Dazu exisitert schon das grundlegende 10. Gebot: "Du sollst nicht begehren ...".
Ich glaube, du machst es dir in deinem Versuch, Paulus in den Hintergrund zu rücken, etwas zu einfach.

Worum es Paulus ging - und das lässt sich nicht nur aus einem einzelnen Textteil ablesen - war die Stellung des Gesetzes. Woran Paulus verzweifelte war, dass er erkannt hatte, dass es ihm nicht möglich war, die Gesetze zu halten, obwohl er sie doch von ganzem Herzen und mit aller Kraft halten wollte (Röm. 7,19).

Wieso also sündigte er, obwohl er nicht sündigen wollte, ja er mit aller Kraft Gott nachfolgen wollte? Seine Erkenntnis war, dass es das Gesetz ist, das das, was er tat, zur Sünde machte. Ohne Gesetz gibt es keine Sünde, egal was man tut.
Diese Erkenntnis ist auch korrekt, wenn man z.B. die Tierwelt betrachtet. Begierden (oder hormonelle Reaktionen, Triebe, egal, was man dazu sagen will) gibt es bei Mensch und Tier. Solange niemand da ist, der dieses Verhalten zur Sünde erklärt, ist es keine Sünde.

Das ist der Hintergrund von Paulus Aussage, das Gesetz macht die Begierde zur Sünde.

Der Begierde kann kein Mensch ausweichen. Nimmt man das Gesetz dazu, heißt das, dass alle Menschen zu Sündern werden, selbst wenn sie es mit glühendem Herzen nicht wollen. Das Gesetz verdammt also alle Menschen, ein simples "Halte das Gesetz, sonst wirst du verdammt" ist nichts weiter als Verhöhnung des Menschen.

Deshalb ist für Paulus das Reinwaschen durch das Opfer von Jesus und die Gnade Gottes von so zentraler Wichtigkeit. Die Gnade nimmt den Zwang, das Gesetz zu halten weg und damit den Druck des Verdammt seins, ohne etwas dagegen machen zu können.

Jakobus war dagegen - wie viele Menschen - ein sehr viel traditioneller eingestellter Mensch, der deswegen fast nur schwarz-weiß sehen konnte. Heißt die Gnade nicht, dass das Gesetz abgeschafft wird und die Menschen tun und lassen können, was sie wollen? Mit dieser Konsequenz hat Paulus auch zu kämpfen gehabt und hat sich mit aller seiner Macht gegen diese falsche Schlussfolgerung gestemmt.

Jakobus war noch der Meinung, es wäre möglich, der Begierde zu entkommen. Das stimmt aber nicht, zumindest nicht in der Breite. Es kann sein, dass wir es schaffen, manche Begierden zu besiegen, aber dafür fallen wir dann anderen zum Opfer. Es gibt so viele Möglichkeiten zu sündigen, dass wir es einfach nicht schaffen, nicht zu sündigen. Wer Jakobus Worte für eine Anweisung hält, ein Sündenfreies Leben zu führen, der belügt sich selbst.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
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#206 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Di 13. Aug 2019, 09:47

ThomasM hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 08:55
Ich glaube, du machst es dir in deinem Versuch, Paulus in den Hintergrund zu rücken, etwas zu einfach.
Hier geht es nicht darum etwas oder jemand in der Hintergrund zu rücken, auch nicht in den Vordergrund, sondern lediglich darum, ob du eine Aussage durch ein weiteres Zeugnis als bestätigt siehst. Ich diskutiere hier weniger Inhalt, sondern OB oder OB NICHT ein Gotteswort voliegt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, genau das sei die Themenfrage.

Also gibt eine Bestätigung, nicht als deine Meinung oder Auslegung, sondern in Form einer weiteren Versangabe, welche die Aussage des Paulus anderswo unabhängig von ihm bezeugt. Wie ja gezeigt lautet Jakobus Aussage anders dazu.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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PeB
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#207 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 14. Aug 2019, 14:23

Travis hat geschrieben:
Do 8. Aug 2019, 17:21
PeB hat geschrieben:
Do 8. Aug 2019, 15:40
Meine Antwort lautet: die Bibel enthält die inspirierte Niederschrift des Wortes Gottes - durch Menschen.
Ich hätte mein Wort vermutlich komplett mit dem eigenen Finger in Stein geschrieben und hätte mein Volk die Tonnen an Gestein durch die Wüste schleppen und einen Tempel drumherum bauen lassen.
Ja, aber das wäre einem Dikat im Sinne von "Dikatatur" gleich gekommen. Gott lässt uns die Willens-, Entscheidungs- und Interpretationsfreiheit. Das entbindet uns nicht von der Notwendigkeit der richtigen Entscheidungen. Es nimmt uns - im Gegenteil - in die Pflicht, selbst zu denken.

PeB
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#208 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 14. Aug 2019, 14:25

Travis hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:06
Es wird halt übersehen, dass auf die Schriften selbst diese zwei Zeugen Regelung gar keine Anwendung findet, zumindest innerhalb der Bibel nicht. Im Gegenteil. In der Bibel haben die Schriften selbst den selben Status wie Gott und der Heilige Geist. Sie sind die Zeugen. Sie müssen nicht bezeugt werden.
Äääh...sind nicht die beiden Teile der Bibel (AT und NT) selbst zwei Zeugen? Oder vielleicht sogar DIE Zwei Zeugen?

Helmuth
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#209 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 14. Aug 2019, 14:55

PeB hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 14:25
Travis hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:06
Es wird halt übersehen, dass auf die Schriften selbst diese zwei Zeugen Regelung gar keine Anwendung findet, zumindest innerhalb der Bibel nicht. Im Gegenteil. In der Bibel haben die Schriften selbst den selben Status wie Gott und der Heilige Geist. Sie sind die Zeugen. Sie müssen nicht bezeugt werden.
Äääh...sind nicht die beiden Teile der Bibel (AT und NT) selbst zwei Zeugen? Oder vielleicht sogar DIE Zwei Zeugen?
Das geht an der Definition meiner Prämisse vorbei und zeigt, dass ihr sie womöglicherweise beide nicht verstanden habt oder ich sie nicht genügend verständlich formuliert habe. Die Schrift, im Sinne von "alle Schrift" zeugt von Jesus und das bezeugt er selbst:

Johannes 5,39 hat geschrieben: Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen.

So ist das mal ein klares Gotteswort, als es aus dem Munde Jesu kommt (Prämisse 2). Prämisse 5 bewertet die Aussagen, die nicht von Gott und nicht von Jesus direkt gesprochen werden. Wenn sie vom HG inspriert sind, so werden sie m.E. mehrfach bezeugt, damit klar ist, dass sie auf die Stufe mit einem Wort aus dem Munde Gottes zu stellen sind.

Sie müssen dazu aber auch von einer von Gott grundsätzlich anerkannten Autorität stammen. Der Teufel bzw. Satan sagt auch mehrmals in der Schrift dasslebe aus. Sein Wort wird deswegen NIE Gotteswort.

Im Grunde habt ihr mir damit geholfen ein weiteres Kriterium zu finden. Was immer wer sagt, es muss zumindest eine geistgeführte Person sein und kein rebellierender Mensch, Engel oder Dämon, wie z.B. in der Art von Bileam. Das muss noch mehr durchdacht werden. Ich präzisiere vorest mein 5. Prämisse:

5) Im NT müssen Aussagen durch mindestens zwei bzw. drei anerkannte Zeugen bestätigt werden.
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Helmuth
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#210 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Do 15. Aug 2019, 09:02

5) Im NT müssen Aussagen durch mindestens zwei bzw. drei anerkannte Zeugen bestätigt werden.

Ein Beispiel, dass der Anforderung nicht entspricht:
Judas 1,14 hat geschrieben: Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: "Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden.

Der Name Henoch ist zwar bezeugt als Nachfahre Adams, aber er hat keine Schrift verfasst. Ein nach ihm benanntes Buch "Henoch" ist das Werk eines oder mehrerer späterer apokrypher Schreiber und kann daher nicht als anerkannt gelten. Indem Judas es erwähnt zeigt es, dass dieses Schrifttum damals unter den Jüngern noch als anerkannt galt.

Man muss nicht den ganzen Judasbrief verwerfen, muss aber Aussagen dementsprechend selektierten. Warum sollte man nicht ebenso mit Petrus bzw. Paulus umgehen? Mensch ist Mensch und deren Fehler sind deren Fehler. Überdies werden wir über so manche ausführlich informiert. Gott kennt sie und kann damit umgehen.

Wir lernen dieses Zeugenprinzip von Jesus selbst:
Johannes 8,17 hat geschrieben: Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, dass das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.
Jesus hätte es nicht einmal nötigt, aber er legitimerte sich mit diesem Prinzip selbst, in dem er sich vor den Juden verteidigte, die ihm nur ein Selbstzeugnis attestierten.

An einer anderen Stelle wendet er es implizit an der Scheidungsregelung des Mose an. Ich sage also ausdrücklich "Regel", das es kein Gebot im eigentliche Sinne darstellt. Jesus erklärt, dass es keine Rechtfertigung dafür gibt, sondern ein Zugeständnis an die Hartherzigkeit war. Im Prinzip zeigt Mose hier etwas Führungsschwäche.

Dieses Wort aus 5 Mose 24 wird auch von keiner anderen Stelle bestätigt und erhält von Jesus überdies eine klare Abfuhr, da es dem Grundgedanken und Prinzip der Ehe widerspricht. Mehr dazu in Mk. 10.

Daher ist diese Zeugenregel ein gutes Prinzip, um insbesondere die Schriften des NT auf deren göttliche Inspiration zu prüfen, wie es Jesus selbst, hier zwar implizit, aber dennoch anwendet.
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