KI >> Homo Deus

[Thaddaeus]

Eine Maschine würde aber eben nur BEHAUPTEN, pänomenale Bewusstseinsinhalte und dergleichen zu haben. Sie hätte sie aber nicht. Ein Mensch, der das behauptet, HAT sie tatsächlich auch.

Wie kommst du bloß darauf, dass eine Maschine nur behaupten würde Phänomenales zu erleben. Wenn eine Maschine mit denselben Neuronen ausgestattet wäre wie ein Mensch, würde sie auch dasselbe wahrnehmen.

Das wäre übrigens eine Lösung, der ich unter bestimmten, weiteren Einschränkungen zustimmen könnte.

Fest steht nämlich, dass es auf materieller Grundlage ein natürliches Verfahren gibt, aus einfachsten Grundelementen etwas so Komplexes, wie unsere menschlichen Gehirne zu produzieren, denen Bewusststein, phänomenale Erlebnisinhalte und andere mentale Zustände zukommen.

Dieses Verfahren nennt sich: evolutionäre Anpassung. Wenn es also gelänge, ein biologisches Gehirn in einem menschlichen Organismus nachzubilden, in dem sich diese Milliarden Jahre währende evolutive Entwicklung irgendwie abbildet, dann denke ich, wäre es tatsächlich möglich ein Gehirn mit Bewusstein auf natürlichem Wege nachzubauen.

Das gibt es übrigens bereits!
Es nennt sich sexuelle Fortpflanzung, macht Spaß und produziert neue menschliche Gehirne mit Bewusstsein!

Meines Wissens gibt es keinen seriöse K.I.-Informatiker, der behaupten würde, seine K.I. verfüge über auch nur so etwas Ähnliches wie Bewusststein oder phänomenale Erlebnisinhalte. Und auf die Frage, ob es in absehbarer Zeit möglich ist, eine allgemein-intelligente K.I. zu erschaffen, winken alle seriösen K.I.'ler ab.
Lediglich auf die technischen Möglichkeiten der Zukunft zu verweisen, ist für mich Science Fiction bzw. Silicon Valley-Religion. Da müsste schon etwas mehr kommen ...

[Thaddaeus]

Wie kommst du bloß darauf, dass eine Maschine nur behaupten würde Phänomenales zu erleben. Wenn eine Maschine mit denselben Neuronen ausgestattet wäre wie ein Mensch, würde sie auch dasselbe wahrnehmen.

Na wer’s glaubt. Es fehlt immer noch der Geist, ohne den es kein Leben gibt. Neuronen alleine sind kein Leben.

Mein lieber Helmuth, wenn der Geist ohne Neurone auskäme, warum hat dein Gott sie dann erschaffen, diese Neurone, die so dermaßen komplex in einem Gehirn angeordnet sind, dass sie das Komplizierteste sind, das wir Menschen überhaupt kennen?
Dann hätte er dem Menschlein auch einfach eine buchstäblich hohle Birne mitgeben können mit einem Gespenst Geist in der hohlen Birne, welches darin "Leben" spukt und alles wäre gut. Manchen hat er ja auch ein hohle Birne verpasst ...

Nein. Besser als Paulus und der offenkundig völlig verrückte Autor der Offenbarung hat das bereits Sophokles verstanden 400 Jahre vor Christus:

Viel des Unheimlichen ist, doch nichts
Ist unheimlicher als der Mensch.

[...]

Im erfindenden Geiste
Nimmer verhoffter Dinge Meister,
Geht er die Bahn, so des Guten
Wie des Bösen;

(Sophokles, Antigone, Chorgesang)

[Thaddaeus]

Es fehlt immer noch der Geist, ohne den es kein Leben gibt. Neuronen alleine sind kein Leben.

Zur Demutsübung hier eine hochaufgelöste Visualisierung der Aktivität eines Gehirns eines konkreten Menschen, der denkt und lebt und dessen Gehirnströme aufgezeichnet und visualisiert wurden (ohne dramatische Musikuntermalung, denn was zu sehen ist, ist eigentlich dramatisch genug).



Hier sehen wir Visualisierungen der Arbeitsweise diverser K.I.-Modelle von einem einfachen Perceptron bis zu einem Spiking Neural Network mit Musikuntermalung. Die K.I.'s lernen handschriftliche Zahlen korrekt zu erkennen. Dem Menschen fällt das leicht, der K.I. nicht. Aber hier stimme ich Pluto zu, dass K.I.'s schon in naher Zukunft beängstigend viele komplexe Aufgaben, die bislang von Menschen erledigt wurden, übernehmen werden.

[closs]

Aber hier stimme ich Pluto zu, dass K.I.'s schon in naher Zukunft beängstigend viele komplexe Aufgaben, die bislang von Menschen erledigt wurden, übernehmen werden.

Verständnisfrage: Kann man experimentell zwischen "erkennen" und "simulieren" unterscheiden? - Meine These: Man beobachtet dasselbe, ob Materie Geistiges neu schafft oder bestehendes Geistiges materiell/irdisch abbildet.

[Claymore]

Man kann durch Analyse von Wassermolekülen nicht Ebbe und Flut erklären, aber man kann mit Hydrodynamik Ebbe und Flut erklären, also mit Physik. Ebbe und Flut sind keine Eigenschaften von Wasser. Ich sehe noch nicht, inwiefern dein Einwand ein Einwand gegen Gabriels Analogie ist.

Fahrräder wären sinnlos, wenn sie nicht gefahren würden. Das Fahren von Fahrrädern gehört zwingend zu den Eigenschaften von Fahrrädern dazu (da sie ansonsten unnütz wären). Das Fahren von Fahrrädern mit den phänomenalen Bewusstseinsinhalten der menschlichen Fahrer gehören zur Wirklichkeit einer Welt, in der Fahrräder existieren. Eine rein mechanische, technische und physikalische Beschreibung von Fahrrädern beschreibt diese Wirklichkeit aber nicht und KANN sie auch gar nicht beschreiben.

Ich finde es eine seltsame Verwendung des Wortes “Eigenschaft” wenn man sie so versteht, dass ein Ding Eigenschaften gewinnen oder verlieren kann ohne dass es selbst eine Veränderung erfährt. Wenn ein Schlüssel rot ist, dann ist “rot” eine seiner Eigenschaften. Aber “Kaiserstraße 13, 1. Stock links, Frankfurt am Main aufschließend” (*) würde ich nicht als Eigenschaft des Schlüssels bezeichnen. Sondern als Relation. Denn wenn man bei der entsprechenden Adresse das Schloss austauscht, dann trifft (*) nicht mehr zu, obwohl nichts am Schlüssel verändert wurde.

Ich gebe dir Recht, dass Ebbe und Flut keine Eigenschaften von Wasser sind. Allerdings kann sich ein Physikalist doch problemlos auf den Standpunkt stellen, dass der Zweck eines Fahrrads auch keine Eigenschaft des Fahrrads ist. Sondern eben nur etwas, das sich zusammen mit Menschen ergibt (Relation).

(Ich möchte mich i.Ü. nicht über Worte streiten – es geht darum, dass mir die oben charakterisierte Unterscheidung wichtig ist – unabhängig ob man eines nun Eigenschaft und eines Relation nennt. Du scheinst sie dagegen eher zu verwischen)

Also, da sich für einen Physikalisten doch Gedanken, Gefühle, etc. auf die physikalische Realität reduzieren lassen, löst sich – wenn er recht hat – das Fahrradproblem gratis mit dazu. Zweck von Fahrrädern, Erlebnisse beim Fahrradfahren, etc. – alles etwas, das sich aus dem Zusammenspiel zwischen Fahrrädern und Menschen ergibt. Physikalische Fakten der Welt: Menschliche Gehirne schreiben Fahrrädern einen Zweck zu und das ist physikalisch erklärbar. So wie Ebbe und Flut sich aus dem Zusammenspiel zwischen den Wassermassen der Ozeane und dem Mond ergibt.

tl;dr die “nicht-physikalischen Eigenschaften” (z.B. Zweck) von Fahrrädern sind easy als physikalisch anzusehen, wenn man bereits menschliches Bewusstsein und Denken als physikalisch ansieht. Es wäre schön, eine Analogie zu finden, die nicht unter diesem schwerwiegenden Defekt leidet.

[JackSparrow]

Meine These: Man beobachtet dasselbe, ob Materie Geistiges neu schafft oder bestehendes Geistiges materiell/irdisch abbildet.

Meine These: Wenn man dem "Geistigen" eine Tätigkeit zuschreiben will, ist jede Form von Beobachtung kontraproduktiv. Früher oder später würde man mit dem ersten newtonschen Gesetz in Konflikt geraten.

Es wäre schön, eine Analogie zu finden, die nicht unter diesem schwerwiegenden Defekt leidet.

Aussichtslos. Alle Messgeräte, die uns zum Finden dieser Analogie zur Verfügung stünden, funktionieren auf physikalisch erklärbare Weise. Auch ist es kein "Defekt", wenn sich die Erlebnisse eines Menschen auf seine Hirnfunktionen zurückführen lassen.

[closs]

Wenn man dem "Geistigen" eine Tätigkeit zuschreiben will, ist jede Form von Beobachtung kontraproduktiv. Früher oder später würde man mit dem ersten newtonschen Gesetz in Konflikt geraten.

Geistiges kann auch auf eine Weise inhärent in Materie anwesend sein, ohne dass dies neurologisch abbildbar ist.

[JackSparrow]

Geistiges kann auch auf eine Weise inhärent in Materie anwesend sein, ohne dass dies neurologisch abbildbar ist.

Du schriebst dem Geistigen eine beobachtbare Tätigkeit zu.

Das Geistige kann selbstverständlich anwesend sein wo es will. Solange es nichts tut.

[Scrypton]

Wenn du plausibel machen möchtest, dass es diese unterschiedlichen kategorialen Ebenen nicht gibt, sondern lediglich z.B. die physikalische, dann musst du plausible Vorschläge machen, wie eine rein physikalische Beschreibung der neurologischen Grundlage des für Schmerzen zuständigen Nervenapparates und der Signal-Verarbeitung im Gehirn das Schmerzerlebnis eines z.B. pochenden Kopfschmerzes, der von dem einen Patienten auf einer Schmerzskala 1 - 10 mit 4, von einem anderen mit 8 eingestuft wird, beschreiben kann.

Nein, muss er nicht.
Das Gehirn ist ein materielles Objekt ist, das den Gesetzen der Physik unterliegt - es gibt überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass die Prozesse im Gehirn nicht von einem Computer nachgebildet werden können. Dass wir diese Prozesse im Detail heute nicht kennen ändert doch daran nichts.

Was, wenn nicht die Summe aller unserer Gehirnfunktionen, soll das Bewusstsein schon sein?

[Pluto]

Kann man experimentell zwischen "erkennen" und "simulieren" unterscheiden?

Eine Simulation kann Erkenntnis schaffen. Eine Simulation ist etwas was von Menschen gemacht wird. Erkenntnis ist die Wahrnehmung der Realität.

Meine These: Man beobachtet dasselbe, ob Materie Geistiges neu schafft oder bestehendes Geistiges materiell/irdisch abbildet.

Nicht ganz. Das Gehirn ist das Steuerungssystem des Körpers. Das Gehirn entstand in Jahrmillionen der Evolution um primär den Körper aus Gefahren heraus zu steuern. Geist ist ein Nebenprodukt dieses Gehirns.