Das Leben baut aber auf Kohlenstoff auf. Und das nicht umsonst. Lebewese aus Silizium statt Kohlenstoff hätten Mühe langkettige Proteine herzustellen. Kohlenstoff ist für das Leben mMn unersetzlich.
Welche konkreten Vorteile würde Silizium bringen?
Das Leben baut aber auf Kohlenstoff auf. Und das nicht umsonst. Lebewese aus Silizium statt Kohlenstoff hätten Mühe langkettige Proteine herzustellen. Kohlenstoff ist für das Leben mMn unersetzlich.
Nur ein Idiot würde das einräumen, denn genau an dieser Stelle liegt ja das harte Problem: "the hard problem of consciousness" wie es David Chalmers 1995 genannt hat. Und so heißt es auch heute noch, weil es nach wie vor nicht gelöst ist und sich eine Lösung bislang auch nicht abzeichnet.JackSparrow hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 21:53Du räumst also ein, dass es sich um rein quantitative Differenzen handelt und man keinen Unterschied feststellen würde, wenn man ein lebendes Gehirn samt Blutversorgung im 3d-Drucker perfekt kopieren könnte?
Exkurs Erlebnisgehalt/Qualia:
Qualia (Singular: Quale) sind z.B. folgendes: Wenn jemand wegen Schmerzen zu einem Arzt geht, und der Arzt fragt, wie stark es auf einer Skala von 1 bis 10 wehtut, dann kann es sein, dass der eine Patient 4 angibt, der andere 8, obwohl beide dasselbe medizinische Problem haben. Der elektro-chemische Reiz, der in den C-Nervenfasern (die für Schmerzen zuständig sind) zum Schmerzzentrum im Gehirn weitergeleitet wird, kann dabei exakt gleich hoch ein. Dennoch gibt der eine Patient 4 auf der Schmerzskala an, der andere 8, was offenkundig nur möglich ist, wenn ihr Schmerzerleben unterschiedlich ist, obwohl die Reizstärke in etwas geich hoch ist. Nach genau diesem subjektiven Schmerzerleben fragt der Arzt auch (nicht nach der Reizstärke), denn es ist für die Schmerzbehandlung nicht relevant, ob C-Nervenfasern in einer Stärke soundso aktiv sind. Relevant ist vielmehr, wie weh es dem Patienten subjektv tut.
Das ist etwas völlig anderes: ich habe oben 2 Videos über das verlinkt, was der von Boston Dynamics (die Firma arbeitet für das amerikanische Militär) Roboter ATLAS heute kann. Er kann sich mit Hilfe von K.I.-Trainings erstaunlich behende bewegen und sofar einen Rückwartssalto. Er wäre aber überfordert, Zahnpaste sauber auf eine Zahnhbürste zu drücken! So erstaunlich es ist, was er kann, kann er in vielfacher Hinsicht trotzdem nicht das, was ein 4-jähriges Kind kann.JackSparrow hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 21:53Menschliche Nervensysteme muss man ebenfalls auf ihre späteren Aufgaben trainieren. Nennt sich Schulpflicht.
Wenn es nur so simpel wäre. Eine Neuron ist weit davon entfernt, ein simpler Ein-Aus-Schalter zu sein. Ein Neuron ist eher so komplex wie ein integrierter Schaltkreis. Die mathematische Funktion eines künstlichen Neurons "i" kann man sich HIER anschauen.JackSparrow hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 21:53 Eine Nervenzelle ist entweder erregt oder nicht erregt. Es handelt sich also um ein binäres System, welches mit boolscher Algebra beschrieben werden kann.
Ich möchte gar nicht behaupten, dass uns das Gehirn (Encephalon) für immer verborgen sein wird. Wir haben sogar erstaunlich viel darüber herausgefunden und werden sicherlich auch noch einiges herausfinden.
Alan Turing geht in seinem Turing-Test davon aus, dass es keinen Unterschied gibt zwischen einer Person und der perfekten Simulation einer Person.
David Chalmers Gedankenexperiment des philosophischen Zombie - Pauens Kritik daran und die Zurückweisung von Pauens Kritik:
Pauen kritisiert z.B. David Chalmers berühmtes Gedankenexperiment des philosophischen Zombie. Man stelle sich dazu ein bis auf die atomare Ebene physisch, physikalisch und funktional völlig identisches Duplikat seiner selbst vor mit dem einzigen Unterschied, dass dieses Duplikat - also der Zombie-Zwilling - über keinerlei bewusstes Empfinden und bewusstes Erleben verfügt. Der Zombie-Zwilling empfindet keine Schmerzen und erlebt keine Farben oder Gefühlsstimmungen, sondern verhält sich lediglich exakt so, wie man selbst (das Original), wenn man Schmerzen hat, Farben erlebt oder traurig ist. Chalmers schließt nun aus der logischen(!) Möglichkeit, dieses Gedankenexperiment überhaupt sinnvoll konstruieren zu können, dass eine bloß funktionale und physisch-physikalische Kopie des Zombie-Zwillings eben noch lange kein tatsächlich identisches Duplikat des originalen Menschen darstellt, denn der hat eben ein Bewusstsein davon (phänomenales Bewusstsein), wie es sich anfühlt (= Quale), Schmerzen zu haben, die Farbe Blau zu erleben oder traurig zu sein.
Pauen meint dieses Gedankenexperiment nun mit folgendem Argument widerlegen zu können: "Das Gedankenexperiment erscheint intuitiv äußerst plausibel, bei näherer Betrachtung zeigt sich indessen sehr schnell, dass es zu absurden Konsequenzen führt. Wenn mein Zombie-Doppelgänger nämlich dieselben Gedanken hat wie ich, dann wird er ebenso wie ich denken, er sei bei Bewusstsein - fälschlicherweise natürlich. Doch warum kann ich mir dann sicher sein, dass meine Überzeugung, bei Bewusstsein zu sein, die richtige, und die des Zombies die falsche ist? Auch wenn ich der Zombie wäre, hätte ich ja diese Überzeugung!" (S. 23)
Das Argument verfängt freilich nicht, weil es die Pointe von Chalmers Gedankenexperiment ignoriert. Wenn mein Zombie-Zwilling denkt oder äußert, er habe ein (phänomenales) Bewusstsein, obwohl er in Wahrheit keines hat und ich - das Original - ebenfalls nur denke oder äußere, ich besäße (phänomenales) Bewusstsein, obwohl ich in Wahrheit über keines verfüge, dann bedeutet dies vor allem, dass überhaupt keine Menschen mit (phänomenalem) Bewusstsein existieren und alle Menschen ausnahmslos philosophische Zombies sind. In diesem Falle ließe sich das Gedankenexperiment aber gar nicht sinnvoll und verständlich konstruieren, denn es wäre völlig unklar und mysteriös, worauf es überhaupt hinauslaufen sollte und was damit gemeint sein könnte. Es existierte dann keine auch noch so entfernte Vorstellung davon, was eine Empfindung (die stets qualitativ ist, deshalb heißt es Quale, pl. Qualia), was Gefühlsinhalte oder eben phänomenales Bewusstsein sind und meinen könnten. Das Gedankenexperiment wäre von vornherein nicht konstruierbar, in dem Sinne, dass es ganz und gar unverständlich und sein Sinn grundsätzlich nicht zu entschlüsseln wäre. Es gäbe keinen Ausgangspunkt, von dem aus das Gedankenexperiment konstruierbar wäre. Denn wenn es kein phänomenales Bewusstsein gibt, dann gibt es auch keine Vorstellung davon, was es bedeutet, phänomenales Bewusstsein zu besitzen. Nun haben Menschen faktisch aber ein phänomenales Bewusstsein und eine Vorstellung davon, was es bedeutet, Schmerzen zu haben, Farben zu erleben und Gefühle zu empfinden, weshalb wir auch verstehen können, was ein Zombie-Duplikat von mir selbst als seinem Original unterscheidet. Die Tatsache also, dass wir Chalmers Gedankenexperiment sinnvoll konstruieren und diskutieren können und die Adressaten verstehen können, welcher Unterschied zwischen Original und Zombie-Zwilling gemeint ist, beweist bereits, dass Menschen über phänomenales Bewusstsein verfügen. Genau das ist der logische Witz und die Pointe von Chalmers Gedankenexperiment. (Unveröffentlichter Rezensionsext von Thaddäus)
Prinzipiell will ich darauf schon hinaus. Ich weiß nur nicht, ob es das wesentliche trifft hier von Kreativität und Fantasie zu sprechen. Das Problem scheint mir fundamentaler Natur.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 21:20Hm, ich fürchte, ich verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst.
Falls ich doch etwas verstehe, dann sollte folgendes eine korrekte Antwort sein:
Man sollte denken, dass K.I.-Programme das Beweisen in der Mathematik vollständig übernehmen könnten und nicht nur das, sollte K.I. eigentlich auch in der Lage sein, neue Mathematik zu produzieren. Schließlich ist das ausschließlich formales Denken, welches K.I. doch - bitteschön - leisten können sollte.
Kann sie aber nicht! In begrenztem Umfang kann K.I. mathematische Beweise führen , aber sie ist nicht fanatsievoll genug, um wirklich kreative Beweise komplexerer Theoreme zu führen. Und auch neue mathematische Modelle können zur Zeit offenbar nur von menschlichen Mathematikern ausgedacht werden. K.I. scheitert selbst in der Mahematik an der offenabr für neue inovative Mathematik nötigen Fantasie und mathematischen Kreativität.
Claymore hat geschrieben: ↑So 4. Aug 2019, 23:22 Zusammengefasst denke ich, dass drei Probleme für K.I. existieren:
- das phänomenale Bewusstsein
- die Intentionalität (elektrische Ladungen in Transistoren beziehen sich auf was? Woher bekommen sie irgendeine vom Beobachter unabhängige Bedeutung?)
- die allgemeingültigen Konzepte
Imho sind sie alle gleichermaßen schwerwiegend. Beim Bekanntheitsgrad und der ernsthaften Auseinandersetzung gibt es aber deutliche Unterschiede: 1 > 2 >> 3. Keine Ahnung wieso…
Sähe die Welt anders aus wenn es die nicht gäbe? Hat ein Hefepilz ebenfalls Qualia oder beschränkt sich diese unverzichtbare Eigenschaft auf bestimmte Entwicklungsstufen von Wirbeltieren?
Manche Menschen wissen, dass ein unsichtbarer gasförmiger Jesus existiert. Wissen ist als Argument somit eindeutig unschlagbar.Und wir haben nicht nur phänomenales Bewusstsein, also Erlebnisinhalte, wir wissen
Kannst du bestimmte Merkmale nennen, in denen sich die beiden Persönlichkeiten unterscheiden würden?Wenn es möglich wäre, eine 1:1 Kopie eines lebenden Gehirns bis in die subatomare Ebene hinein ultraschnell in einem Bio-3-D-Drucker anzufertigen, dieses Gehirn ulttraschnell mit Blut zu versorgen, am Leben zu erhalten und ultraschnell mit allen Sinnen eines Menschen zu verbinden, wäre es trotzdem nicht die originale Person,
Ist die Existenz feinmotorischer Fähigkeiten eine notwendige oder eine hinreichende Bedingung für die Existenz von Qualia? Welche Fähigkeiten müsste der Roboter haben, damit du ihm das Privileg der Qualia zugestehen würdest?Er wäre aber überfordert, Zahnpaste sauber auf eine Zahnhbürste zu drücken! So erstaunlich es ist, was er kann, kann er in vielfacher Hinsicht trotzdem nicht das, was ein 4-jähriges Kind kann.
Es ist simpel. Einströmende Kationen depolarisieren das Neuron und wenn dabei ein bestimmter Schwellenwert überschritten wird, setzt sich die Erregung entlang des Axons auf die nachfolgenden Neurone fort. Ist die Erregung zu schwach, wird das Schwellenpotenzial nicht überschritten, die Natriumkanäle am Axon bleiben geschlossen und die Weiterleitung bleibt aus.Wenn es nur so simpel wäre. Eine Neuron ist weit davon entfernt, ein simpler Ein-Aus-Schalter zu sein. Ein Neuron ist eher so komplex wie ein integrierter Schaltkreis.
Man stelle sich vor, man selbst wäre dieses Duplikat. Woran würde man feststellen, dass man über keinerlei bewusstes Empfinden und bewusstes Erleben verfügt?Man stelle sich dazu ein bis auf die atomare Ebene physisch, physikalisch und funktional völlig identisches Duplikat seiner selbst vor mit dem einzigen Unterschied, dass dieses Duplikat - also der Zombie-Zwilling - über keinerlei bewusstes Empfinden und bewusstes Erleben verfügt.
Das Problem mit dem philosophischem Zombie ist, dass dieser ein Gedanken-Konstrukt von Chalmers darstellt und in Wirklichkeit gar nicht existiert, oder aber alle Menschen bilden sich nur ein, ein Bewusstsein zu haben.Thaddaeus hat geschrieben: ↑So 4. Aug 2019, 10:04Ich möchte gar nicht behaupten, dass uns das Gehirn (Encephalon) für immer verborgen sein wird. Wir haben sogar erstaunlich viel darüber herausgefunden und werden sicherlich auch noch einiges herausfinden.
Es könnte allerdings eine prinzipielle Erkenntnisgrenze für unser Gehirn geben. Der Logiker Kurt Gödel hat in seinem Unvollständigkeitsbeweis nachgewiesen, dass in hinreichend komplexen formalen Systemen (wie z.B. der Arithmetik und möglicherweise auch einer formalen Beschreibung des Gehirns) immer Aussagen ableitbar sind, deren Wahrheit oder Falschheit nicht entschieden werden kann. Für die Entschlüsselung des Gehirns könnte das bedeuten, dass wir zu wissenschaftlichen Aussagen über seinen Aufbau und seine Struktur gelangen, von denen wir nicht entscheiden können, ob sie korrekt sind oder nicht. Es ist also die grundsätzliche Frage, ob ein hinreichend komplexes System sich selbst in seinem Aufbau und seiner Funktion jemals vollständig verstehen kann?
Alan Turing geht in seinem Turing-Test davon aus, dass es keinen Unterschied gibt zwischen einer Person und der perfekten Simulation einer Person.
Das glaube ich aus einem ganz bestimmten philosophischen Grund nicht. Dieser Grund ist das von David Chalmers erfundene Gedankenexperiment des philosophischen Zombie. Das Argument gegen Turings behavioristische Auffassung ist eigentlich recht einfach, aber dennoch nicht ganz einfach zu verstehen. Ich weise in einer geplanten Rezension zu Michael Pauens Buch DIE NATUR DES GEISTES (2016) auf Chalmers Gedankenexperiment hin und inwieweit Pauen es falsch versteht. Pauens Argument gegen Chalmers verfängt daher nicht.
Zu 3. würde ich übrigens auch den Umgang mit Unendlichkeiten zählen. Unendlichkeiten sind in der Mathematik schwer unter Kontrolle zu bekommen, denn wenn man nicht aufpasst und nicht absolut präzise vorgeht, erzeugt man schnell Paradoxa. Hierzu gehört natürlich die Menge aller Mengen, die sich selbst enthält. Gottlob Frege musste sein Lebenswerk, einen konsistenten Logizismus zu entwickeln, aufgeben, weil ihm Russell ein Mengenparadox nachweisen konnte (Russellsche Antinomie). Cantors Mengenlehre könnte auch heute von keiner K.I. entwickelt werden.Claymore hat geschrieben: ↑So 4. Aug 2019, 23:22
Zusammengefasst denke ich, dass drei Probleme für K.I. existieren:
- das phänomenale Bewusstsein
- die Intentionalität (elektrische Ladungen in Transistoren beziehen sich auf was? Woher bekommen sie irgendeine vom Beobachter unabhängige Bedeutung?)
- die allgemeingültigen Konzepte
Imho sind sie alle gleichermaßen schwerwiegend. Beim Bekanntheitsgrad und der ernsthaften Auseinandersetzung gibt es aber deutliche Unterschiede: 1 > 2 >> 3. Keine Ahnung wieso…
Hierzu muss man sich etwas präzisere Gedanken machen.AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mo 5. Aug 2019, 06:28 Schmerzen oder Freude sind auch nur elektrische Impulse, die biochemische Prozesse auslösen.