Was ist Gottes Wort?

[Pluto]

Das AT wurde nahezu perfekt serviciert, im NT sehe ich Schwächen und Servicebedarf. Doch hier wollen bestimmte sture Kirchenvertreter keine weitere Pflege mehr zulassen. So haben wir ein Auto mit einigen Macken.

Was meinst du mit "serviciert"?
Meinst du damit, dass Teile der Bibel abgeändert wurden um sie passend zu machen?

[Travis]

Ich sehe es exakt anders herum: das NT wurde komplett unter der Ägide des Heiligen Geistes geschrieben. Das AT hat Schwächen, weil es zu Teilen menschlichen Irrtümern unterliegt.

Schaut man sich an, wie Jesus und die Apostel mit dem AT umgingen, so wirst Du da weder attestierte Schwächen noch menschliche Irrtümer vorfinden. Änderungen sind dort nicht einer notwendigen Fehlerkorrektur sondern einer heilsgeschichtlichen Entwicklung geschuldet.

[PeB]

Ich sehe es exakt anders herum: das NT wurde komplett unter der Ägide des Heiligen Geistes geschrieben. Das AT hat Schwächen, weil es zu Teilen menschlichen Irrtümern unterliegt.

Schaut man sich an, wie Jesus und die Apostel mit dem AT umgingen, so wirst Du da weder attestierte Schwächen noch menschliche Irrtümer vorfinden. Änderungen sind dort nicht einer notwendigen Fehlerkorrektur sondern einer heilsgeschichtlichen Entwicklung geschuldet.

Ja, weil die Heilsgeschichte im AT aufgrund menschlicher Schwächen und Irrtümer fehlinterpretiert war. Zumindest muss man dann manchen AT-Autoren attestieren: missverständlich dargestellt.

[Pluto]

Ich sehe es exakt anders herum: das NT wurde komplett unter der Ägide des Heiligen Geistes geschrieben. Das AT hat Schwächen, weil es zu Teilen menschlichen Irrtümern unterliegt.

Schaut man sich an, wie Jesus und die Apostel mit dem AT umgingen, so wirst Du da weder attestierte Schwächen noch menschliche Irrtümer vorfinden. Änderungen sind dort nicht einer notwendigen Fehlerkorrektur sondern einer heilsgeschichtlichen Entwicklung geschuldet.

In den 1600+ Jahre seiner Existenz wurde die Bibel mehrfach geändert. Manchmal geschah dies versehentlich (Kopierfehler), manchmal absichtlich, um sie in sich stimmig zu machen. Es gibt hunderte, wenn nicht tausende von Änderungen; die meisten von ihnen versehentlich. Aber manchmal wurde regelrecht gefälscht, so z.B. das Ende des Markus-Evangeliums, wo die letzten Strophen (ab Strophe 9) angehängt wurden.

[Travis]

Ja, weil die Heilsgeschichte im AT aufgrund menschlicher Schwächen und Irrtümer fehlinterpretiert war. Zumindest muss man dann manchen AT-Autoren attestieren: missverständlich dargestellt.

Nein, sondern weil die Heilsgeschichte noch nicht entsprechend fortgeschritten war. Mißverständnisse bestanden bei denen, die sie verstehen sollten, nicht beim AT selbst.

Wenn Du jemanden sagst, er solle nach rechts gehen, der jenige geht jedoch nach links, dann war das Mißverständnis ganz bei dem der nach dem Weg gefragt hat. Entsprechend erklärt Jesus Fehlentwicklungen auch an keiner Stelle als Fehler des AT sondern als Fehler der Schriftgelehrten.

[PeB]

In den 1600+ Jahre seiner Existenz wurde die Bibel mehrfach geändert.

Ist mir neu. Bitte belege das.

Manchmal geschah dies versehentlich (Kopierfehler),

Unwahrscheinlich - wenn man weiß, wie akribisch bis heute Juden mit ihrem Schrifttum umgehen. Torahrollen werden jährlich kontrolliert. Weicht nur ein einziger Buchstabe der Rolle vom Original ab, wird sie aus dem Verkehr gezogen und auf dem Friedhof bestattet, Kopierfehler wird es auf diese Weise kaum geben können.

manchmal absichtlich, um sie in sich stimmig zu machen.

Das wäre eine Totsünde, die ein gläubiger Jude sicherlich vermieden hätte. Daher unwahrscheinlich.
Zudem hat die Jasaja-Rolle aus Qumran gezeigt, dass der heute in der Bibel zu lesende Text identisch ist mit diesem vor 2300 Jahren geschriebenen Manuskript.
Hier also eher der Gegenbeleg: es gab keine Bibelverfälschungen.

Es gibt hunderte, wenn nicht tausende von Änderungen; die meisten von ihnen versehentlich.

Bitte auflisten, wenn du das so behauptest. Du bist doch Wissenschaftler!

Aber manchmal wurde regelrecht gefälscht, so z.B. das Ende des Markus-Evangeliums, wo die letzten Strophen (ab Strophe 9) angehängt wurden.

Eine Behauptung.
Kannst du das beweisen?

[PeB]

Ja, weil die Heilsgeschichte im AT aufgrund menschlicher Schwächen und Irrtümer fehlinterpretiert war. Zumindest muss man dann manchen AT-Autoren attestieren: missverständlich dargestellt.

Nein, sondern weil die Heilsgeschichte noch nicht entsprechend fortgeschritten war. Mißverständnisse bestanden bei denen, die sie verstehen sollten, nicht beim AT selbst.

Wenn Du jemanden sagst, er solle nach rechts gehen, der jenige geht jedoch nach links, dann war das Mißverständnis ganz bei dem der nach dem Weg gefragt hat. Entsprechend erklärt Jesus Fehlentwicklungen auch an keiner Stelle als Fehler des AT sondern als Fehler der Schriftgelehrten.

Einverstanden.

Aber eigentlich ging es mir sowieso um andere Missverständnisse: häufig dort, wo sinnvollerweise zwischen bildhafter Metapher und wörtlicher Deutung unterschieden werden sollte. Insofern gebe ich dir recht, dass die Fehler den Autoren nicht angelastet werden dürfen. Sie schrieben auf, wie sie es verstanden, nicht zwangsläufig so, wie es zu verstehen ist.

[Travis]

In Ordnung. Wenn wir also diese Aussage nehmen

Aber eigentlich ging es mir sowieso um andere Missverständnisse: häufig dort, wo sinnvollerweise zwischen bildhafter Metapher und wörtlicher Deutung unterschieden werden sollte. Insofern gebe ich dir recht, dass die Fehler den Autoren nicht angelastet werden dürfen. Sie schrieben auf, wie sie es verstanden, nicht zwangsläufig so, wie es zu verstehen ist.

und diese Aussage hinzufügen

Ich sehe es exakt anders herum: das NT wurde komplett unter der Ägide des Heiligen Geistes geschrieben.

haben wir die Bibel als Wort Gottes. Zumindest aus Deiner Perspektive... der ich mich gerne anschließe.

[Helmuth]

Servus Peter,

Schön zu lesen, dass wir in eingen Dingen harmonieren. Aber hier trifft das nicht zu:

Ich sehe es exakt anders herum: das NT wurde komplett unter der Ägide des Heiligen Geistes geschrieben. Das AT hat Schwächen, weil es zu Teilen menschlichen Irrtümern unterliegt.

Kannst du diese Irrtümer auch belegen? Ich kann das für das NT, für das AT so gut wie nicht. Wenn das NT für dich aber verbindlicher ist, dann konfrontiere ich dich gerne mit dieser Aussage:

Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, indem ihr dies zuerst wisst, dass keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben von Heiligem Geist.

Über welche Schrift redet Petrus? Das NT als Kanon gab es noch nicht, wohl aber das prophetisches Wort des AT. Man kann davon ausgehen, dass das AT höchst stabil war, denn es referenzieren alle darauf ohne Bedenken zu äußern.

Jesus erlärt die Schrift sogar unumsößlich und sagte, dass es kein Jod geändert werden dürfe um anders zu lehren. Das sind fundamentale Sicherheiten, wenn Jesus selbst das sagt, anders als im NT, wo vor gewissem Schriftverkehr sogar gewarnt wurde.

Jesus hätte mit Sicherheit erklärt, wenn ein Wort der Propheten nicht vollwertig genommen werden sollte und genau ein einziges Mal tat er das auch beim Scheidungszugeständnis des Mose. Ich warte nun auf weitere Belege deinerseits.

Das AT ist für mich in höchstem Maß gegessen und bildet für mich die zuverlässigste Grundlage erforschen zu können was Wort Gottes ist und was nicht. Im NT haben wir an manchen Stellen ernsthafte Schwierigkeiten, womit ich zunächst nur Jesu direktes Wort zu 100% als Gotteswort setze und dabei die Zeugenregel anwende.

War das Beispiel mit dem Hahn nicht deutlich? Als wir über Apg. 20,35 redeten verteidigten viele dieses als 100% Herrenwort und man gewann den Eindruck, man gehöre verbannt bei Nichtanerkennung. Diese Regel angewandt auf das Hahnenwort scheiterte jedoch. Doch dazu kam dann kein Piep. Das ist eine inkonsequente Handhabe und die sprichwörtliche Watsch'n in's G'sicht für die Wahrheit

In dieser Art einer starren Doktrine erkenne ich einen Geist am Wirken, der nicht mit dem übereinstimmt, wie ein Petrus oder Paulus lehrt, geschweige denn der Herr selbst. Dann meinst du wiederum des AT dort in Frage stellen zu können, wo die Propheten für mich zuverlässig als vom Herrn reden.

Dies ist der Versuch eine objektive Grundlage für "das Wort" zu schaffen. Wie wir gemeinsam erfahren haben, auf subjektiver Eben scheitern wir. Ich lade dich ein objektive Kriterien beizusteuern.

[Helmuth]

Das AT wurde nahezu perfekt serviciert, im NT sehe ich Schwächen und Servicebedarf. Doch hier wollen bestimmte sture Kirchenvertreter keine weitere Pflege mehr zulassen. So haben wir ein Auto mit einigen Macken.

Was meinst du mit "serviciert"?
Meinst du damit, dass Teile der Bibel abgeändert wurden um sie passend zu machen?

Nein, das erledigt schon die falsche Auslegung. Es ist eher so zu vergleichen: Anstelle eine Macke am Auto zu elliminieren, sprich es zu reparieren, lebt man damit und erklärt sie sogar für unbedingt richtig und notwendig.

Nehmen wir an, du betätigst den Blinker links, aber es blinkt infolge einer Fehlfunktion öfter der rechte. Du erklärst dies dann theologisch auch als "links blinken" obwohl es der andere Verkehrsteilnehmer klar anders sieht.

Oder vielleicht dieses Beispiel. Ein Vogel kackt auf die Windschutzscheibe und beeinträchtigt die Sicht des Lenkers. Ein mormaler Mensch putzt das weg. Nicht so der Theologe, die göttliche Vogelkacke ist selbstverständlich unverzichtbarer Bestandteil des voll funktionsfähigen Autos. Ohne sie geht es nicht.