Wissenschaft und Universität

[closs]

Sie kommt wie Kanonik ebenfalls nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus, ist also für historische Forschung unbrauchbar.

Ich sehe eher, dass sie die säkularen Setzunger der HKM durch spirituelle ersetzt und forscht, was wäre, wenn Jesus historisch auch göttlich wäre. So ergibt es sich zumindestens aus ihrem Profil.

Damit lassen sich alle antiken Texte wissenschaftlich neutral untersuchen.

Auf reiner, spirituell vor-interpretativer Sacheebene alle Mal - so ist die HKM ja gemeint.

Das Zitat ist von Roland, bist du schon wieder verwirrt?

Das hat nichts mit Verwirrung zu tun und wird auch in Zukunft passieren, wenn man zu dynamisch einen Post zu weit nach oben scrollt.

Natürlich die wissenschaftliche und nicht die glaubenideologische.

Du meinst: "Mit säkularen oder religiösen Vorannahmen". ---- Nein, das ist nicht ausgemacht, wer da näher dran ist, weil es davon abhängt, wer Jesus wirklich war.

Sie ist ein Beispiel für Etikettenschwindel, wie du inzwischen gelernt haben solltest.

Es ist kein Etikettenschwindel, wenn man Aussagen von Jesus so untersucht, als sei er der, für den ihn die Christen halten. - Es ist auch kein Etikettenschwindel, wenn man Aussagen von Jesus so untersucht, als sei er der, für den ihn Atheisten halten.

Er hatte eine Naherwartung auf Basis der Quellen, die uns vorliegen.

In AT-Hermeneutik hatte er eine - aber wir wissen nicht, ob er in AT-hermeneutik gesprochen hat. - Mit den Quellen hat das weniger zu tun als mit der HErmeneutik.

Dass sie rein geistig zu verstehen seien, ist ja auch eine Erfindung von closs.

Gar nicht - JEDES Dogma hat aus Sicht der RKK seinen Bezug aus Gott - und Gott ist eine spirituelle Größe.

[closs]

Ob das "sauber" ist, wird sich wie überall bewähren müssen. Falls das nicht geht, ist es nicht "sauber".

Experimentell überprüfen kann man Geistesgeschichtliches meistens es nicht. - Natürlich kann man die Aussage "Adenauer starb mit 102 im Jahr 1977" falsifizieren - aber so etwas ist die Ausnahme. - Trotzdem nennt man wissenschafts-philosophisch interpretierende Disziplinen an der Uni, wenn sie systematisch arbeiten und plausibel und widerspruchsfrei plausibel argumentieren, "Wissenschaft". - Es gibt unterschiedliche Wissenschafts-Begriffe. ODER es gibt es NICHT, dann ist das, was man heute "Geisteswissenschaft" nennt, weitgehend keine Wissenschaft.

[sven23]

Sie kommt wie Kanonik ebenfalls nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus, ist also für historische Forschung unbrauchbar.

Ich sehe eher, dass sie die säkularen Setzunger der HKM durch spirituelle ersetzt und forscht, was wäre, wenn Jesus historisch auch göttlich wäre. So ergibt es sich zumindestens aus ihrem Profil.

Eben, sie benötigt Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker, ist also für historische Forschung unbrauchbar. Sie ist sogar für das "echte Bibelverständnis" unbrauchbar.

Damit lassen sich alle antiken Texte wissenschaftlich neutral untersuchen.

Auf reiner, spirituell vor-interpretativer Sacheebene alle Mal - so ist die HKM ja gemeint.

Deshalb ist sie die Standardmethode und nicht Exegesen, die Glaubensbekenntnisse benötigen.

Das Zitat ist von Roland, bist du schon wieder verwirrt?

Das hat nichts mit Verwirrung zu tun und wird auch in Zukunft passieren, wenn man zu dynamisch einen Post zu weit nach oben scrollt.

Ja ja, closs, der dynamische Polyhermeneutiker.

Natürlich die wissenschaftliche und nicht die glaubenideologische.

Du meinst: "Mit säkularen oder religiösen Vorannahmen". ---- Nein, das ist nicht ausgemacht, wer da näher dran ist, weil es davon abhängt, wer Jesus wirklich war.

Ähm, doch. Die Glaubensideologen müssen sich auf posthume Sagen und Legenden stüzten, die Forschung bevorzugt das ältere, noch weitgehend unkontaminierte Überlieferungsgut.

Sie ist ein Beispiel für Etikettenschwindel, wie du inzwischen gelernt haben solltest.

Es ist kein Etikettenschwindel, wenn man Aussagen von Jesus so untersucht, als sei er der, für den ihn die Christen halten.

Etikettenschwindel bezieht sich auf die Bezeichnung "biblisch-kritisch". Kritisch ist hier überhaupt nichts, im Gegenteil werden die Bibeltexte völlig unkritisch als wahr angenommen, weil es eben so drin steht. Deshalb ist sie ja so beliebt bei Evangelikalen.

Er hatte eine Naherwartung auf Basis der Quellen, die uns vorliegen.

In AT-Hermeneutik hatte er eine - aber wir wissen nicht, ob er in AT-hermeneutik gesprochen hat. - Mit den Quellen hat das weniger zu tun als mit der HErmeneutik.

Natürlich hatte Jesus einen jüdischen Background, demzufolge ist seine Glaubenswelt auch nur mit jüdischer Hermeneutik zu verstehen.

Dass sie rein geistig zu verstehen seien, ist ja auch eine Erfindung von closs.

Gar nicht - JEDES Dogma hat aus Sicht der RKK seinen Bezug aus Gott - und Gott ist eine spirituelle Größe.

Es geht darum, ob sich Dogmen auf tatsächliches historisches Geschehen beziehen oder nicht.

[sven23]

- Dir ist bekannt, dass in der QM Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht? - Deshalb meine Frage.

Ja, aber das wird von vielen mißverstanden, so, als wenn etwas erst durch tatsächliches hingucken entstehen würde.
Beobachtung heißt hier Messung. Und da die Messwerkzeuge im Vergleich zur Quantenwelt zu grob sind, beeinflussen sie das Ergebnis. Die Superpostion eines Teilchens wird gem. der Kopenhagener Deutung durch die Messung aufgehoben, die Wellenfunktion kollabiert.

[closs]

Eben, sie benötigt Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker, ist also für historische Forschung unbrauchbar.

Sie ist für die HKM unbrauchbar - aber es gibt halt auch andere Zugänge zu dem, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gedacht hat. - Wie immer: Im Grunde sagst Du, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinne nur einen Teil des historisch Geschehenen erfassen kann.

Die Glaubensideologen müssen sich auf posthume Sagen und Legenden stüzten, die Forschung bevorzugt das ältere, noch weitgehend unkontaminierte Überlieferungsgut.

Das hat nichts mit Ideologie, sondern mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Ansätzen zu tun - siehe Kommission:
"Die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode zeigt auch Grenzen, denn sie beschränkt sich auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind. ... Sie <Die HKM> läßt unweigerlich zahlreiche Aspekte der Texte, die sie erforscht, im dunkeln. Es ist deshalb nicht erstaunlich, daß heute auch andere Methoden und Zugänge vorgeschlagen werden, um den einen oder andern wichtigen Aspekt eines Textes tiefer zu erfassen".

Du bist infiziert von dem Gedanken, dass jede Methodik außer der HKM unwissenschaftlich sei - da kommst Du nur bei Ideologen mit durch.

Etikettenschwindel bezieht sich auf die Bezeichnung "biblisch-kritisch". Kritisch ist hier überhaupt nichts

Doch - diese Exegese wird beschrieben als eine, was in puncto Textkritik, Quellenkritik, etc, wie die HKM arbeitet - sie hat nur bei der Sinn-Interpetation andere Vorannahmen als die HKM.

Natürlich hatte Jesus einen jüdischen Background, demzufolge ist seine Glaubenswelt auch nur mit jüdischer Hermeneutik zu verstehen.

Das ist eine vertretbare Interpretation, kann aber auch im Sinne des NT als Paradigmenwechsel interpretiert werden - völlig offen.

Es geht darum, ob sich Dogmen auf tatsächliches historisches Geschehen beziehen oder nicht.

Sie beziehen sich im Einzelfall auf Geistiges, das ebenfalls in der Zeit/Historie stattgefunden hat - bspw. Auferstehung. Aber all diese Beziehungspunkte sind methodisch nicht falsifizierbar. - Zu Verdeutlichung: Es gibt keine Dogmen wie: "Der Statthalter Pilatus lebte von ... bis ..." - das wäre falsifizierbar.

Ja, aber das wird von vielen mißverstanden, so, als wenn etwas erst durch tatsächliches hingucken entstehen würde.

Ja - so hat es meines Erachtens auch Janina interpretiert. - Was mich zur bisher unbeantworteten Frage geführt hat, ob etwas per Messung/Beobachtung Entstehendes aus "etwas" entsteht.

[sven23]

Eben, sie benötigt Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker, ist also für historische Forschung unbrauchbar.

Sie ist für die HKM unbrauchbar

Für die historische Forschung, die die historisch-kritische Methode anwendet. Kritisch heißt hier unterscheidend zwischen tatsächlichem Geschehen und Überlieferung. Kanoniker können und wollen diese Unterscheidung nicht treffen.

- aber es gibt halt auch andere Zugänge zu dem, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gedacht hat.

Nein, ob er gedacht hat, was sind das für Volldeppen, die sich an meinen Rockzipfel hängen, oder nicht, läßt sich nicht ermitteln. Die Forschung hält sich an die Quellen und seine darin beschriebene Verkündigung.

- Wie immer: Im Grunde sagst Du, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinne nur einen Teil des historisch Geschehenen erfassen kann.

Nein, das sage ich nicht. Ich sage nur, dass sich Wissenschaft nicht inhaltlich mit glaubensideologischen Phantasien beschäftigen kann.

Die Glaubensideologen müssen sich auf posthume Sagen und Legenden stüzten, die Forschung bevorzugt das ältere, noch weitgehend unkontaminierte Überlieferungsgut.

Das hat nichts mit Ideologie, sondern mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Ansätzen zu tun - siehe Kommission:
"Die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode zeigt auch Grenzen, denn sie beschränkt sich auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind. ... Sie <Die HKM> läßt unweigerlich zahlreiche Aspekte der Texte, die sie erforscht, im dunkeln. Es ist deshalb nicht erstaunlich, daß heute auch andere Methoden und Zugänge vorgeschlagen werden, um den einen oder andern wichtigen Aspekt eines Textes tiefer zu erfassen".

Tja, wenn man dann wieder mit biblischen Offenbarungen und Glaubenbekenntnissen als "weiteren Zugang" kommt, dann verstößt man offensichtlich gegen die selbst geforderte apriori-Freiheit.
Wohl doch nur deshalb, weil man einsehen mußte, dass man ohne Glaubensbekenntnisse das Glaubenskonstrukt nicht aufrecht erhalten kann.

Du bist infiziert von dem Gedanken, dass jede Methodik außer der HKM unwissenschaftlich sei - da kommst Du nur bei Ideologen mit durch.

Sobald die andere "Methodik Glaubensbekenntnisse benötigt, ist sie auch unwissenschaftlich. Auch wenn closs das nicht versteht.

Etikettenschwindel bezieht sich auf die Bezeichnung "biblisch-kritisch". Kritisch ist hier überhaupt nichts

Doch - diese Exegese wird beschrieben als eine, was in puncto Textkritik, Quellenkritik, etc, wie die HKM arbeitet - sie hat nur bei der Sinn-Interpetation andere Vorannahmen als die HKM.

Sie benötigt wie Kanonik Glaubensbekenntnisse und ist damit nicht aprioriefrei, d. h. für das "echte Textverständnis" unbrauchbar.

Natürlich hatte Jesus einen jüdischen Background, demzufolge ist seine Glaubenswelt auch nur mit jüdischer Hermeneutik zu verstehen.

Das ist eine vertretbare Interpretation, kann aber auch im Sinne des NT als Paradigmenwechsel interpretiert werden - völlig offen.

Nein, da ist nichts offen. Der Paradigmenwechsel, der ja hauptsächlich in der Veränderung seiner Lehre bestand, erfolgte erst lange nach seinem Tod.

Es geht darum, ob sich Dogmen auf tatsächliches historisches Geschehen beziehen oder nicht.

Sie beziehen sich im Einzelfall auf Geistiges, das ebenfalls in der Zeit/Historie stattgefunden hat - bspw. Auferstehung. Aber all diese Beziehungspunkte sind methodisch nicht falsifizierbar. - Zu Verdeutlichung: Es gibt keine Dogmen wie: "Der Statthalter Pilatus lebte von ... bis ..." - das wäre falsifizierbar.

Es gab auch kein Stammelternpaar, kein Paradies, in dem Löwen Gras gefressen haben, keine Jungfrauengeburt usw.

Ja, aber das wird von vielen mißverstanden, so, als wenn etwas erst durch tatsächliches hingucken entstehen würde.

Ja - so hat es meines Erachtens auch Janina interpretiert. - Was mich zur bisher unbeantworteten Frage geführt hat, ob etwas per Messung/Beobachtung Entstehendes aus "etwas" entsteht.

Das war schon immer beantwortet. Ein Teilchen in Superposition ist ja "Etwas".

[closs]

Kritisch heißt hier unterscheidend zwischen tatsächlichem Geschehen und Überlieferung.

Falls das so gemeint ist, irrt sich die HKM vermutlich in einigen wesentlichen Punkten. Sie sollte lieber - und DAS ist ihre Kernaufgabe - zwischen unterschiedlichen Überlieferungsschichten unterscheiden und DANN erst GANZ vorsicht und unter EINBEZIEHUNG aller MÖGLICHEN Hermeneutiken interpretieren, was dies in Bezug auf "tatsächliches Geschehen" interpretieren. - Oder sie sagt, dass sie es nur in IHRER Hermeneutik tut (was ausreichend und methodisch sogar sauberer ist) interpretiert, aber immer dabei wissen, dass es nur EINE Hermeneutik ist, die anderen Hermeneutiken in gewissen Fällen unterlegen sein kann, wenn es um "tatsächliches Geschehen" geht.

ob er gedacht hat, was sind das für Volldeppen, die sich an meinen Rockzipfel hängen, oder nicht, läßt sich nicht ermitteln.

Eben - und deshalb darf man so tun, als seien Quellen so auslegbar, als könne man es damit.

Tja, wenn man dann wieder mit biblischen Offenbarungen und Glaubenbekenntnissen als "weiteren Zugang" kommt, dann verstößt man offensichtlich gegen die selbst geforderte apriori-Freiheit.

Nein - das gilt doch nur für die HKM. - Sie soll eine neutrale Grundlage sein, auf der Fragen, die durch HKM nicht beantwortbar sind, durch weitergehende Disziplinen (deshalb "Ergänzung") Antworten zu geben versuchen.

Wohl doch nur deshalb, weil man einsehen mußte, dass man ohne Glaubensbekenntnisse das Glaubenskonstrukt nicht aufrecht erhalten kann.

Andersrum: Weil man nur mit spirituellen Voraussetzungen Fragen zu beantworten versuchen kann, die ohne diese Voraussetzungen nicht beantwortbar sind - genau deshalb besteht die Kommission darauf, dass die HKM im Rahmen ihrer Hermeneutik bleibt und meint, dies mitübernehmen zu können.

Sobald die andere "Methodik Glaubensbekenntnisse benötigt, ist sie auch unwissenschaftlich. Auch wenn closs das nicht versteht.

Das ist falsch. - Ob etwas "wissenschaftlich" ist, hängt davon ab, ob etwas methodisch, systematisch, argumentativ jederzeit intersubjektiv überprüfbar ist - es hängt NICHT von den jeweiligen Vorannahmen ab.

Mir ist sehr wohl bekannt, dass die Naturwissenschaft dies anders sieht, weil sie experimentielle Überprüfung als unabdingbaren Bestandteil der Wissenschaft versteht - aber wir sind hier in den Geisteswissenschaften, die hermeneutisch funzen (müssen), weil sie in der Regel nicht experimentell überprüfen können, was sie sagen.

Sie benötigt wie Kanonik Glaubensbekenntnisse und ist damit nicht aprioriefrei, d. h. für das "echte Textverständnis" unbrauchbar.

Glatt falsch. - Wenn man eine Text in seinem spirituellen Gehalt verstehen möchte, muss man spirituelle Vorannahmen machen. - Oder man lässt es, wie es bei der HKM sein soll - aber dann macht man etwas anderes als spirituelles Textverständnis.

Nein, da ist nichts offen.

Und wie da was offen ist. - Würdest Du kritisch zu den von Dir vertretenen ERgebnissen stehen, erkänntest Du das.

Der Paradigmenwechsel, der ja hauptsächlich in der Veränderung seiner Lehre bestand, erfolgte erst lange nach seinem Tod.

Kann man meinen - Es kann aber genauso sein, dass Jesus vor 2000 Jahren wusste, dass er diesen Paradigmenwechsel verkörpert hat - letzteres glauben die theologischen Disziplinen.

Es gab auch kein Stammelternpaar, kein Paradies, in dem Löwen Gras gefressen haben, keine Jungfrauengeburt usw.

Wenn man es naturalistisch versteht, hast Du recht - insofern wären Deine Sparringspartner ausschließlich Junge-ERde-Kreationisten . - In den groß-kirchlichen Theologien rennst Du da offene Türen ein.

Ein Teilchen in Superposition ist ja "Etwas".

Sprich da mit Physikern - Janina hat da einiges dazu gesagt. - Übrigens: ThomasM ist promovierter QM-ler.

[Janina]

Ob das "sauber" ist, wird sich wie überall bewähren müssen. Falls das nicht geht, ist es nicht "sauber".

Experimentell überprüfen kann man Geistesgeschichtliches meistens es nicht.

Natürlich kann man das. Z.B. mit anderen Quellen abgleichen oder so...

was man heute "Geisteswissenschaft" nennt, weitgehend keine Wissenschaft.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, und unter den Wissenschaften ein Vorzeigeexemplar. So kommen Untersuchungen grundsätzlich zum gleichen Ergebnis, es gibt z.B. keine Lesart der Mathematik, in der Pi nicht transzendent ist oder gar einen anderen Wert hätte.

Und da die Messwerkzeuge im Vergleich zur Quantenwelt zu grob sind, beeinflussen sie das Ergebnis.

Nein. Das Problem ist nicht die fehlende Feinheit, sondern fundamental. Die Unschärferelation gilt unabhängig von den Messgeräten.

[sven23]

was man heute "Geisteswissenschaft" nennt, weitgehend keine Wissenschaft.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, und unter den Wissenschaften ein Vorzeigeexemplar. So kommen Untersuchungen grundsätzlich zum gleichen Ergebnis, es gibt z.B. keine Lesart der Mathematik, in der Pi nicht transzendent ist oder gar einen anderen Wert hätte.

So ist es. Mathematik zählt zu den harten (exakten) Wissenschaften, während die Sozialwissenschaften zu den weichen zählen.
Theologie zählt eher zu den butterweichen.

[closs]

Natürlich kann man das. Z.B. mit anderen Quellen abgleichen oder so...

Das ist wirklich nicht das Problem - das ist Standard unterer Ebene (die nichtsdestoweniger viel Arbeit machen kann). Aber Geisteswissenschaft besteht selten nur aus Aufgaben wie "Wie alt war Adenauer bei seinem Tod?", sondern meistens aus Interpretationen. Und diese hängen immer teilweise oder ganz von den hermeneutischen Bedingungen des Interpreten ab.

Nimm Dir mal die Zeit, um folgenden Ausschnitt (Päpstliche Kommission) zu "Hermeneutik" zu lesen. - "WIssenschaft" ist hier jenseits von Handwerkszeug (". Z.B. mit anderen Quellen abgleichen oder so...") die Beschreibung und Begründung von hermeneutisch ermittelten Ergebnissen:

"Gadamer unterstreicht ... die geschichtliche Distanz zwischen dem Text und seinem Interpreten. Er nimmt die Theorie vom hermeneutischen Zirkel wieder auf und entwickelt sie weiter. Die Vorwegnahmen und die Vorverständnisse, die unser Verstehen kennzeichnen, kommen aus der Tradition, die uns trägt. Diese besteht aus einer Gesamtheit von historischen und kulturellen Gegebenheiten, die unsere Lebenswelt, unseren Verstehenshorizont darstellen. Der Interpret ist aufgefordert, mit der Realität, von der der Text spricht, in Dialog zu treten. Das Verstehen ereignet sich in der Verschmelzung der beiden Horizonte, dem des Textes und dem des Lesers („Horizontverschmelzung“). Sie ist nur möglich, wenn es eine Entsprechung („Zugehörigkeit“) gibt, d.h. eine grundlegende Verwandtschaft zwischen dem Interpreten und seinem Objekt. (13) Die Hermeneutik ist ein dialektischer Vorgang: das Verständnis eines Textes ist immer auch ein erweitertes Selbstverständnis.

Vom hermeneutischen Denken Ricoeurs ist zuerst die Betonung festzuhalten, die er auf den Vorgang der Distanzierung als eine unentbehrliche Voraussetzung für eine echte Aneignung des Textes legt. Eine erste Distanz liegt zwischen dem Text und seinem Autor; denn sobald er verfaßt ist, bekommt der Text eine gewisse Autonomie seinem Autor gegenüber; er beginnt eine ,Sinn-Karriere‘. Eine andere Distanz trennt den Text von seinen jeweiligen Lesern; diese müssen die Andersartigkeit der Welt des Textes respektieren. Die Methoden der literarischen und geschichtlichen Analyse sind somit für die Interpretation notwendig. Der Sinn eines Textes kann jedoch nur dann voll erfaßt werden, wenn er im Erleben der Leser aktualisiert wird, die ihn sich aneignen. Diese sind aufgerufen, aus ihrer Situation heraus neue Bedeutungen in der Perspektive des grundlegenden Sinnes, wie er vom Text ausgeht, freizusetzen. Die Kenntnis der Bibel darf nicht etwa an der Sprache hängenbleiben. Sie muß vielmehr bis zur Realität vordringen, von der der Text spricht. Die religiöse Sprache der Bibel ist eine symbolische Sprache, die „zu denken gibt“, eine Sprache, deren Sinnreichtum sich nie erschöpft. Es ist eine Sprache, die eine transzendente Realität meint und auf sie verweist und zugleich im Menschen den Sinn für die Tiefendimension seines Seins weckt".

Theologie zählt eher zu den butterweichen.

Lies auch Du obigen Text mal, damit Du einen Einstieg hast, was wissenschaftliche Bibel-Interpretation eigentlich ist.