Wissenschaft und Universität

[Thaddaeus]

Nein, das ist nicht ontisch richtig, sondern logisch richtig.

Wenn es um Aussagen geht wie "2+2=4" und "7+7=123" hast Du natürlich recht

Nein, ich habe recht betreffend aller Aussagen, die über die Wirklichkeit getroffen werden. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht beide zugleich richtig sein. Eine muss falsch sein.

Interessant finde ich eher, dass hier noch keiner mehrwertige Logiken und die Standardinterpretation der Quantenphysik als Einwand vorgebracht hat.

Es geht um Fragen wie "Hatte Jesus eine irrtümliche Naherwartung im Sinne des AT"? - Da kann man sowohl "JA" und "NEIN" bestens begründen.

Nein, das kann man nicht, und darum ist hier auch schon wieder Schluss. Man kann auschließlich die Naherwartung Jesu wissenschaftlich bestens begründen. Dass er etwas anderes gemeint haben könnte, lässt sich nicht nur schlecht, sondern überhaupt nicht wissenschaftlich begründen.

Siehst du, du bist Paulus, der athenischen Philosophen versucht einen logischen Bären aufzubinden. Und ich bin stoischer Philosoph und Atomist, der die Welt weit besser versteht und sich eben keine Bären aufbinden lässt. In der dunklen Frühzeit des Christentums bin ich allerdings deshalb umgebracht worden, während du den Menschen weiterhin Bären aufgebunden hast, wogegen sie sich irgendwann aus lauter Angst nicht mehr gewehrt haben.

[closs]

Nein, ich habe recht betreffend aller Aussagen, die über die Wirklichkeit getroffen werden. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht beide zugleich richtig sein. Eine muss falsch sein.

Siehe unten Bsp. Naherwartung - dann weißt Du, was ich meine.

Interessant finde ich eher, dass hier noch keiner mehrwertige Logiken und die Standardinterpretation der Quantenphysik als Einwand vorgebracht hat.

Weil wir immer noch auf zwei unterschiedlichen Ebene reden: Du redest darüber, was Logik bedeutet - ich rede darüber, worauf Logik inhaltlich aufgestzt sein kann.

closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Jul 2019, 19:15
Es geht um Fragen wie "Hatte Jesus eine irrtümliche Naherwartung im Sinne des AT"? - Da kann man sowohl "JA" und "NEIN" bestens begründen.

Nein, das kann man nicht, und darum ist hier auch schon wieder Schluss. Man kann auschließlich die Naherwartung Jesu wissenschaftlich bestens begründen.

Da ist deshalb bei Dir Schluss, weil Du Deine Ebene nicht verlassen willst. - Was hast Du gegen meine 3 Punkte einzuwenden - sie sind doch inhaltlich ziemlich klar, oder nicht?

Du hast allenfalls DANN recht, wenn Du Wissenschaft als etwas definierst, was nur einen Teil dessen bearbeiten kann, was der Fall ist/sein kann - dann wäre die Schlussfolgernung: "Hey - wir können mögliche ontische Wahrheit in der Historie ab einem gewissen Punkt wissenschaftlich nicht angehen - mach Ihr das". - Meinst Du es so?

In der dunklen Frühzeit des Christentums bin ich allerdings deshalb umgebracht worden, während du den Menschen weiterhin Bären aufgebunden hast

Nee - da wirst Du jetzt etwas ideologisch. - Wer spirituell denken kann, versteht Paulus.

während du den Menschen weiterhin Bären aufgebunden hast, wogegen sie sich irgendwann aus lauter Angst nicht mehr gewehrt haben.

Das sind Räuberpistolen, die zeigen, dass Du weltanschaulich ziemlich verhärtet bist.

Meine Zusammenfassung zum jetzigen Zeitpunkt:

1) Du bist in Sachen Logik und deren Theorien, etc. die hier am meisten gebildete Person - da muss ich Dir den Vortritt lassen, was mir wirklich leicht fällt.

2) Du verkennst, dass meine inhaltlich zu Deinen Aussagen anderslautenden Aussagen nicht logischer Genese, sondern hermeneutischer Genese sind - also auf einer ganz anderen Ebene stattfinden.

3) Dies ist für Dich inakzeptabel, weil Du (fälschlich) meinst, dass Deine logische Ebene die höchste Ebene ist, über der es keine hermeneutische Ebene gibt. - Das ist exakt das Problem.

4) Das ist deshalb das Problem, weil Du auf intellektuell anspruchsvolle Weise die heute vorherrschenden Denkweisen vertrittst, die diese Ebene programmatisch negieren und sich damit als fortschrittlich verstehen - alles dem Widersprechende ist demnach logischerweise rückschrittlich.

5) Weiterhin habe ich den Verdacht, dass das "Ontische" gegenüber der traditionellen Definition (sogar noch heute in wik) in Deinem Jargon etwas ist, was auch in Geisteswissenschaften methodisch eins zu eins getroffen werden kann - OHNE hermeneutische Bedingungen.

6) Halte es für möglich, dass MEINE Auffassung in 20 oder 50 Jahren als die fortschrittlichere gelten kann.

Mal nebenbei: Ich habe die Äußerung der Päpstlichen Kommission zum Bibelverständnis (1993) (als Text komplett in google abgedruckt) diese Woche gelesen und stelle fest, dass man dort dieselben Gebrauch von Begriffen hat, wie ich es gelernt habe, UND dass man dort exakt so argumentiert wie ich, obwohl ich das vorher wirklich nicht gelesen habe. - Was ich damit sagen will:

Man kann von der RKK halten, was man will: Aber intellektuelle Schärfe und Tiefe kann man ihr wirklich nicht absprechen. - Wenn Du damit nichts anfangen kannst: Liegt es daran, dass deren intellektuelle Ebene über Deiner Ebene ist oder unter Deiner Ebene?

[Claymore]

Nein, das ist nicht ontisch richtig, sondern logisch richtig.

Wenn es um Aussagen geht wie "2+2=4" und "7+7=123" hast Du natürlich recht

Nein, ich habe recht betreffend aller Aussagen, die über die Wirklichkeit getroffen werden. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht beide zugleich richtig sein. Eine muss falsch sein.

Interessant finde ich eher, dass hier noch keiner mehrwertige Logiken und die Standardinterpretation der Quantenphysik als Einwand vorgebracht hat.

Kam schon, kam schon – bei anderer Gelegenheit.

Wenn man meint, dass man die Existenz der Außenwelt vernünftig anzweifeln kann, warum sollte man nicht genauso vernünftig bezweifeln können, dass Logik wahrheitserhaltend ist? Warum sollte es nicht möglich sein, dass sich aus wahren Prämissen über den Regeln gemäße Anwendung der Logik eine falsche Schlussfolgerung ergibt? Ist es nicht sogar plausibler, dass etwas an der klassischen Logik nicht stimmt (siehe Quantenlogik) als dass der Solipsismus wahr ist?

Das weiß niemand. - Aber damit ist doch genau untermauert, dass es Wissen nur als System-Phänomen auf der Basis von Glauben gibt.

Dann GLAUBT halt der eine, dass die Ursprungs-Welt eine geistige Welt ist, und der andere, dass etwas an der klassischen Logik nicht stimmt - und der dritte und vierte glaubt noch was anderes. - Und darauf baut jeder pragmatisch seine Logik und seine Systeme auf - ganz nach meinem Geschmack.

[Claymore]

Und Quantenmechanik:

In der Quantenmechanik spielt der Akt einer Beobachtung auch eine zentrale Rolle und bringt ein System überhaupt erst von einem unbestimmten Zustand zu einem bestimmten. Ist der Spin eines Elektrons nicht echt in der closs’schen Philosophie?

Das ist bekannt - aber damit steigst Du hoch ein (können wir machen). - Bedeuten die Erkenntnisse der QM für Dich, dass die Welt eine Vorstellung des Wahrnehmenden ist?

Wahnsinn, was ich mir noch vor kurzem für Mühe mit an closs gerichteten Beiträgen gemacht habe.

[Thaddaeus]

Meine Zusammenfassung zum jetzigen Zeitpunkt:

1) Du bist in Sachen Logik und deren Theorien, etc. die hier am meisten gebildete Person - da muss ich Dir den Vortritt lassen, was mir wirklich leicht fällt.

Ich bin eine mittelmäßige Logikerin. Aber unter den Blinden ist der einäugige König. Ich bilde mir wahrhaftig nichts darauf ein. Dein 1. Irrtum.

2) Du verkennst, dass meine inhaltlich zu Deinen Aussagen anderslautenden Aussagen nicht logischer Genese, sondern hermeneutischer Genese sind - also auf einer ganz anderen Ebene stattfinden.

Hermeneutik kann Logik nicht ignorieren, weil sie sonst offensichtlich inkonsistente Aussagen trifft. Z.B. zwei Aussagen, die sich direkt widersprechen, wie du es bezüglich der Naherwartung Jesus tust. Ich weiß nicht, in welcher Hermeneutik das zulässig sein soll (offenbar in der katholischen, - ich weiß es also doch), aber in den Wissenschaften ist es nicht zulässig. Das macht unter anderem ihre Wissenschaftlichkeit und Seriosität aus. Dein 2. Irrtum.

3) Dies ist für Dich inakzeptabel, weil Du (fälschlich) meinst, dass Deine logische Ebene die höchste Ebene ist, über der es keine hermeneutische Ebene gibt. - Das ist exakt das Problem.

Meine logische Ebene ist nicht die höchste, sondern es ist die grundlegendste! Sie ist der Keller der Wissenschaften, auf dem alles gebaut ist: konsistente Theorien, korrektes Argumentieren und richtige Schlussfolgerungen. Ohne das gibt es keine Wissenschaft. Erfunden 400 Jahre vor Christus von griechischen Philosophen! Also dein 3. Irrtum.

4) Das ist deshalb das Problem, weil Du auf intellektuell anspruchsvolle Weise die heute vorherrschenden Denkweisen vertrittst, die diese Ebene programmatisch negieren und sich damit als fortschrittlich verstehen - alles dem Widersprechende ist demnach logischerweise rückschrittlich.

Da irrst du dich schon wieder. Ich vertrete weder einen naiven Physikalismus oder naiven Positivismus, nicht einmal einen naiven Naturalismus oder Empirismus. Ich vertrete lediglich einen Realismus, der nicht nur die physisch-raumzeitlichen Dinge als real ansieht, sondern auch geistige Sachverhalte. Dein 4. Irrtum.

5) Weiterhin habe ich den Verdacht, dass das "Ontische" gegenüber der traditionellen Definition (sogar noch heute in wik) in Deinem Jargon etwas ist, was auch in Geisteswissenschaften methodisch eins zu eins getroffen werden kann - OHNE hermeneutische Bedingungen.

Dein Ontisches ist schlicht und einfach das Bestehen von Tatsachen. Tatsachen werden in allen Wissenschaften untersucht, ob Natur- oder Geisteswissenschaften. Da die Naturwissenschaften letztlich immer in Mathematik gründen, sind sie grundsätzlich präziser als die Geisteswissenschaften, deren Fundament die natürliche Sprache ist. Die ist aber weniger präzise als Logik und Mathematik. Dein 5. Irrtum.

6) Halte es für möglich, dass MEINE Auffassung in 20 oder 50 Jahren als die fortschrittlichere gelten kann.

Wenn das nicht dein 6. kolossaler Irrtum ist! In was für einer Welt lebst du bitte? Sitzt du in einem Kloster in den Karpaten? Mache die Augen auf.
Es gibt kein Zurück in deine scholastisch-katholische Gedankenwelt. Ich sehe unsere Zukunft so kritisch wie du, unter anderem deswegen, weil eine ungeheure Silicon-Valley-Naivität um sich greift, nach der schon bald Bewusstsein auf Festplatten übertragen wird und Unsterblichkeit erreicht sein wird oder anderer technik-futuristischer Unsinn gepredigt wird. Das neueste Technik-Schwein, welches durchs Dorf getrieben wird, ist die K.I., von der man sich allen Segen erwartet und ein neues himmlisches Jerusalem. Das Silicon-Valley ist das religiöse Zentrum unserer Zeit, nachdem die Ashrams in Indien nicht mehr so ziehen. So war das ist, gibt es dennoch kein zurück in die Kloster-Scholastik des Mittelalters.
Und das Christentum liegt in den letzten Zügen, das wissen die meisten Christen nur noch nicht.

Mal nebenbei: Ich habe die Äußerung der Päpstlichen Kommission zum Bibelverständnis (1993) (als Text komplett in google abgedruckt) diese Woche gelesen und stelle fest, dass man dort dieselben Gebrauch von Begriffen hat, wie ich es gelernt habe, UND dass man dort exakt so argumentiert wie ich, obwohl ich das vorher wirklich nicht gelesen habe. - Was ich damit sagen will:

Man kann von der RKK halten, was man will: Aber intellektuelle Schärfe und Tiefe kann man ihr wirklich nicht absprechen. - Wenn Du damit nichts anfangen kannst: Liegt es daran, dass deren intellektuelle Ebene über Deiner Ebene ist oder unter Deiner Ebene?

Doch, mein lieber closs, damit kann ich sogar etwas anfangen. Scholastische Philosophen, allen voran Thomas von Aquin, Wilhelm von Ockham und Johannes Duns Scotus, haben teilweise derart präzise und mit solcher logischen und begrifflichen Schärfe argumentiert, wie es heute nur die besten lebenden analytischen Philosophen können.

Aber weißt du, was das Problem dieser scharfsinnig scholastischen katholischen Philosophen war? Sie haben ihren Scharfsinn ideologisch in den Dienst ihres Glaubens gestellt und der gab ihnen vor, zu welchen Ergebnissen sie gelangen mussten. Genau davon hat uns die Aufklärung befreit und genau deshalb sind wir heute weiter als diese scharfsinnigen Gelehrten: WEIL es heute auf keine Glaubensentscheidung mehr ankommt, sondern auf wissenschaftliche Methoden.

Die Wissenschaften konnten überhaupt erst wieder frei werden, nachdem sie das Joch des Glaubens von ihren Schultern abgeworfen hatten!

[closs]

Wahnsinn, was ich mir noch vor kurzem für Mühe mit an closs gerichteten Beiträgen gemacht habe.

Mit unverständigen Reaktionen ist es nicht getan. - Dir ist bekannt, dass in der QM Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht? - Deshalb meine Frage.

Ich bin eine mittelmäßige Logikerin. Aber unter den Blinden ist der einäugige König.Ich bilde mir wahrhaftig nichts darauf ein. Dein 1. Irrtum.

Dann nimm hin, dass Du diesbezüglich ausreichend viel kannst und dass dies erkannt wird.

Hermeneutik kann Logik nicht ignorieren

Natürlich nicht - eine Hermeneutik muss logisch begründbar sein - das nennt man nach dem, was ich gelernt habe, "Wissenschaft". Natürlich dürfen sich innerhalb EINER Hermeneutik Aussagen nicht direkt widersprechen - das war nie und ist nicht das Thema.

wie du es bezüglich der Naherwartung Jesus tust.

NEIN. - Ich "weise nach" (würdest Du sagen), dass in EINER Hermeneutik logisch zu einem anderen klaren Ergebnis kommen kann als in einer anderen. - Und weder Du noch ich können entscheiden, welche dieser beiden Hermeneutik näher an dem ist, was der Fall ist/war.

Ich weiß nicht, in welcher Hermeneutik das zulässig sein soll

INNERHALB einer hermeneutik ist das NIE zulässig.

Das macht unter anderem ihre Wissenschaftlichkeit und Seriosität aus. Dein 2. Irrtum.

Nein - es ist partout DEIN Irrtum, nicht zu kapieren, worum es hier überhaupt geht.

Meine logische Ebene ist nicht die höchste, sondern es ist die grundlegendste! Sie ist der Keller der Wissenschaften, auf dem alles gebaut ist: konsistente Theorien, korrektes Argumentieren und richtige Schlussfolgerungen. Ohne das gibt es keine Wissenschaft. Erfunden 400 Jahre vor Christus von griechischen Philosophen! Also dein 3. Irrtum.

Schon wieder falsch. - Es geht immer noch nicht um die Bedeutung der Logik, sondern darum, dass dieselbe Logik in EINER Hermeneutik zu einem anderen Ergebnis kommen kann wie in einer anderen.

Ich vertrete lediglich einen Realismus, der nicht nur die physisch-raumzeitlichen Dinge als real ansieht, sondern auch geistige Sachverhalte. Dein 4. Irrtum.

Das wäre eventuell mein 1. Irrtum. - Aber warum verstehst Du dann nicht, dass dieselbe Logik in EINER Hermeneutik zu einem anderen Ergebnis kommen kann wie in einer anderen? - Du musst doch dann erkennen, dass der einschlägige Bibel-Text ganz anders interpretierbar ist, wenn man geistige Aspekte miteinbezieht.

Dein Ontisches ist schlicht und einfach das Bestehen von Tatsachen. Tatsachen werden in allen Wissenschaften untersucht, ob Natur- oder Geisteswissenschaften. Da die Naturwissenschaften letztlich immer in Mathematik gründen, sind sie grundsätzlich präziser als die Geisteswissenschaften, deren Fundament die natürliche Sprache ist. Die ist aber weniger präzise als Logik und Mathematik. Dein 5. Irrtum.

Kein Irrtum meinerseits, weil ich Dir so, wie Du es sagst, zustimme - aber ich bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen.

closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Jul 2019, 20:19
6) Halte es für möglich, dass MEINE Auffassung in 20 oder 50 Jahren als die fortschrittlichere gelten kann.

Mag sein, aber wir leben nicht mehr in den 20er oder 50er Jahren!

Ich spreche von den 2040er oder 2070er Jahren.

Sie haben ihren Scharfsinn ideologisch in den Dienst ihres Glaubens gestellt und der gab ihnen vor, zu welchen Ergebnissen sie gelangen mussten.

Das ist doch bei Deiner Hermeneutik ebenfalls so - das geht doch gar nicht anders. - Wenn Du Jesus als Mensch und sonst nichts interpretierst, machst Du einen Ergebnis-Korridor auf, der NICHT ERgebnis-Möglichkeiten umfasst, falls Jesus historisch auch göttlich war. - Das ist normal - auch in Deinem System.

Genau davon hat uns die Aufklärung befreit und genau deshalb sind wir heute weiter als diese scharfsinnigen Gelehrten: WEIL es heute auf keine Glaubensentscheidung mehr ankommt, sondern auf wissenschaftliche Methoden.

Du machst denselben Fehler wie Sven (der sich sicherlich von Dir bestätigt fühlen wird): Du verstehst "Wissenschaft" als etwas, was hier nur im Dienst der Präjudizierung "Nur Annahmen, die falsifizierbar sind" tätig wird, verkennst dabei aber, dass Du damit in Bezug auf das, was der Fall ist, genau dasselbe machst wie diejenigen, deren Präjudizierung spiritueller Natur ist.

Konkret: Wenn man Jesus nur als Mensch versteht, kann er nicht interpretiert werden, als habe er sich NICHT geirrt, selbst wenn er sich in der Historie vor 2000 jahren "ontisch" NICHT geirrt hat. - Ich traue Dir sehr wohl intellektuell zu, dass Du das verstehst.

[JackSparrow]

Dir ist bekannt, dass in der QM Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht?

In Heisenbergs Autobiographie konnte ich zu diesem Thema leider nichts entdecken, aber sicher kannst du mir ein Lehrbuch der Physik empfehlen, in dem ich mich über die Entstehung der Wirklichkeit weiterführend informieren kann?

[closs]

In Heisenbergs Autobiographie konnte ich zu diesem Thema leider nichts entdecken, aber sicher kannst du mir ein Lehrbuch der Physik empfehlen, in dem ich mich über die Entstehung der Wirklichkeit weiterführend informieren kann?

Sprich mal mit Janina - die kann es Dir besser erklären. - Wenn ich antworte, muss ich etwas, was ich verstanden habe, in eine Sprache transponieren, die ich nicht gelernt habe. - Also wirklich: Beame mal Janina per PN an.

[sven23]

Zeige uns bitte, dass die Forschung religiöse apriori vorschaltet.

Die biblisch-kritische Forschung tut dies bspw., wenn sie methodisch zwar wie die HKM arbeitet, aber andere Vorannahmen wählt.

Sie kommt wie Kanonik ebenfalls nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus, ist also für historische Forschung unbrauchbar.

- Bei der HKM kenne ich keine religiösen Apriori, aber weltanschauliche - bspw. die naturalistischen Vorannahmen Bultmanns.

Damit lassen sich alle antiken Texte wissenschaftlich neutral untersuchen. Also null problemo.

Sie zu untersuchen, unter der Voraussetzung, dass die Autoren allesamt lügen, ist Ideologie.

Da hat er recht - wobei ich Theißen nicht unterstelle, dass er das tut.

Das Zitat ist von Roland, bist du schon wieder verwirrt?

Aber wahrscheinlicher als irgendwelche Glaubensbekenntnisse.

Das ist nicht Frage - die Frage ist, welche Hermeneutik am nächsten an dem dran ist, was der Fall war.

Natürlich die wissenschaftliche und nicht die glaubenideologische. Insofern spielen Glaubensbekenntniss sehr wohl eine Rolle, und zwar die entscheidende.

Closs hat die biblisch-kritische Exegese angeführt, die hauptsächlich von Evangelikalen angewandt wird.

Richtig - sie ist ein gutes Beispiel, wie man bei weitgehender MEthodik-Gleichheit andere Vorannahmen haben kann.

Sie ist ein Beispiel für Etikettenschwindel, wie du inzwischen gelernt haben solltest. Sie ist vergleichbar mit kanonischer Exegese, die vorzugsweise von der RKK verwendet wird. Da Evangelikale meist Probleme mit der Kirche haben, bevorzugen sie die biblisch-kritische Methode, um sich hier abgerenzen zu könnnen. Beides sind glaubensbasierte Exegesen.

Wenn sie nicht wahr sind, taugen sie nichts.

Weiß man aber nicht - genauso wenig, wie die HKM weiß, ob Jesus eine Naherwartung in ihrem Verständnis hatte oder nicht.

Er hatte eine Naherwartung auf Basis der Quellen, die uns vorliegen. Ob er in Wirklichkeit dachte, den Idioten kann man auch jeden Mist erzählen, wissen wir nicht und läßt sich mit keiner Methodik der Welt ermitteln.

Mal unter uns: einen kleinen religiösen Tick hast du schon, oder nicht?

Eigentlich nicht - aber ich kann in verschiedenen Hermeneutiken denken. - Wenn ich mich als in das Fundament der RKK hineindenke, meine ichm dass das genannte Dogma unnötig weltlich ist.

Dass sie rein geistig zu verstehen seien, ist ja auch eine Erfindung von closs.

[Janina]

Es gibt nur eins. Alles was nicht methodisch sauber erarbeitetes Wissen ist, ist Zeug, das man Ommas in Frauenzeitschriften verkaufen kann.

Auch die Theologie erarbeitet "Wissen" sauber (es heißt nicht umsonst "Systematische Theologie"), aber sie nennt es nicht "Wissen".

Ob das "sauber" ist, wird sich wie überall bewähren müssen. Falls das nicht geht, ist es nicht "sauber". Dann ist das sauberste schon, es nicht "Wissen" zu nennen. Das wäre dann freies Schwadronieren.