Wissenschaft und Universität

[Scrypton]

Doch, kannst du nicht lesen?
Bis dahin wurde Genesis noch wortwörtlich verstanden; so wie unser Roland, der ja sogar heute noch meint die Evolutionstheorie wäre unzutreffend

Das hat er x-mal dementiert

Die Evolutionstheorie?
Ja - eben!

Oder willst du mich jetzt völlig verarschen?
Roland lehnt die Evolutionstheorie ab, er versteht Genesis wörtlich - er glaubt, sein Gott hätte alle Lebewesen die es je auf diesem Planeten gab als >fertige Grundtypen< in die Welt gezaubert, die sich dann nur innerhalb der Variationsbereiche "entwickelten" (Katze bleibt immer Katze, denn etwas Neues könnte sich nicht entwickeln/entstehen).

Wenn du >das< jetzt abstreiten willst - Roland also etwas unterstellen willst, was zu absoluten 100% falsch ist - dann sind deine besten Zeiten nun endgültig hinter dir...

Zu antworten, darauf bereits geantwortet zu haben - und niemand außer er "weiß" etwas davon

Siehst Du

Was soll ich sehen? Dass du dir unsinnige Ausreden ausmalst und Behauptungen heranziehst wissen wir doch alle. Da muss ich nichts sehen.

Schwachsinn; niemand definiert auch nur irgendetwas "um"

Das meinst Du

Nein, das >ist< so.
Niemand kann etwas für deine gigantischen Probleme im Begriffsverständnis.

Die Tatsache, dass Globulis (ontisch!) nicht wirken ist keine abhängige Größe irgendeiner Systematik sondern der Realität.

>dieses< Szenario ist auf z.B. die Globulis >nicht< übertragbar.

Aha

Was ist dir dahingehend neu? Bist du mal wieder völlig verwirrt?
Es liegt eben nicht der Fall vor, dass >irgendwo< (z.B. auf der Welt) etwas sein könnte was man finden müsste (z.B. schwarze Schwäne) - sondern man hat >etwas< konkretes vor sich und kann sagen: Das ist so (z.B. groß) oder so (z.B. klein).

Stell dich doch nicht so dumm an.

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.

Nix da beugen

Doch, beugen.
Brauchst du wieder Hilfe? https://www.duden.de/rechtschreibung/beugen

Das alte Dogma musste der nicht mehr aufzuhaltenden Wahrheit weichen.

nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.
Derart dämlich sind die nun auch nicht, die erdrückende Beweislage der Evolutionstheorie weiterhin abzulehnen. Das ändert doch nichts, closs. ^_-

Der Vatikan wusste schon im Mittelalter, dass die Erde um die Sonne kreist

Was hat die Erde und die Sonne mit der Evolutionstheorie zu tun?
Ach ja, richtig: Gar nichts.

und er wusste auch durch seine Natur-Wissenschaftler

Im Mittelalter wusste man nichts von der Evolutionstheorie - siehe oben!

Nein, du schreibst etwas zurück, mit dem du einer Antwort, die du schuldest, ausweichst!

Das hat aber andere Gründe, als Du meinst.

Ist der Grund eventuell deine Dummheit?
Denn du bleibst der Antwort erneut schuldig und windest dich in Ausreden. Langweilig.

Kommt mal eine Antwort, oder doch schlicht unfähig?

[Janina]

Aber doch nur in der Wissenschafts-Sprache. - Im Alltag und um so mehr in spirituell ausgerichteten Systemen versteht man es anders.

Ich würde sagen, Esoteriker labern rum, aber verstehen gar nichts.

Du solltest mehr Respekt haben vor dem, was wir wissen.

Vor dem, was man im wissenschaftlichen Sinne des Wortes "wissen" nennt, habe ich sehr wohl Respekt

Leeres Gerede. Respekt bestünde in der Anerkenntnis, dass du

ich weiß eben auch, dass dies System-Wissen ist, das auch ontisches Wissen sein kann, aber nicht muss.

endlich revidierst.
System-Wissen ist ist zwingend auch ontisches Wissen.

[closs]

Respekt bestünde in der Anerkenntnis, dass du

closs hat geschrieben: ↑
Mo 29. Jul 2019, 08:59
ich weiß eben auch, dass dies System-Wissen ist, das auch ontisches Wissen sein kann, aber nicht muss.

endlich revidierst.

Geht nicht - und das müsstest Du eigentlich wissen. - Wissenschaft untersucht nicht Wirklichkeit, sondern Modelle zur Wirklichkeit - die dann allerdings in der Naturwissenschaft experimentell überprüft werden. - Insofern darf man zumindestens pragmatisch davon ausgehen, dass methodisches Wissen incl. experimentelle Überprüfung dasselbe ist wie ontisches Wissen. - Das tue ich ganz genauso. - Aber das gilt halt nur da, wo man experimentell überprüfen KANN - also in aller Regel NICHT in den Geisteswissenschaften.

System-Wissen ist ist zwingend auch ontisches Wissen.

"Zwingend" nicht, selbst wenn man es in den Naturwissenschaften pragmatisch so tut. - Das ist ein Übereinkommen aufgrund von Bewährung. - In den Geisteswissenschaften gilt das überhaupt nicht - Theißen sagt über die historisch-kritisches Exegese, dass es nach deren Vorgehensart "so" gewesen sein müsse, es aber auch ganz anders gewesen sein könnte - und jetzt ist die HKM eine Disziplin, die allseits als Wissenschaft anerkannt ist. - Aber er hat recht.

[Scrypton]

Doch, kannst du nicht lesen?
Bis dahin wurde Genesis noch wortwörtlich verstanden; so wie unser Roland, der ja sogar heute noch meint die Evolutionstheorie wäre unzutreffend

Das hat er x-mal dementiert

Die Evolutionstheorie?
Ja - eben!

Oder willst du mich jetzt völlig verarschen?
Roland lehnt die Evolutionstheorie ab, er versteht Genesis wörtlich - er glaubt, sein Gott hätte alle Lebewesen die es je auf diesem Planeten gab als >fertige Grundtypen< in die Welt gezaubert, die sich dann nur innerhalb der Variationsbereiche "entwickelten" (Katze bleibt immer Katze, denn etwas Neues könnte sich nicht entwickeln/entstehen).

Wenn du >das< jetzt abstreiten willst - Roland also etwas unterstellen willst, was zu absoluten 100% falsch ist - dann sind deine besten Zeiten nun endgültig hinter dir...

Zu antworten, darauf bereits geantwortet zu haben - und niemand außer er "weiß" etwas davon

Siehst Du

Was soll ich sehen? Dass du dir unsinnige Ausreden ausmalst und Behauptungen heranziehst wissen wir doch alle. Da muss ich nichts sehen.

Schwachsinn; niemand definiert auch nur irgendetwas "um"

Das meinst Du

Nein, das >ist< so.
Niemand kann etwas für deine gigantischen Probleme im Begriffsverständnis.

Die Tatsache, dass Globulis (ontisch!) nicht wirken ist keine abhängige Größe irgendeiner Systematik sondern der Realität.

>dieses< Szenario ist auf z.B. die Globulis >nicht< übertragbar.

Aha

Was ist dir dahingehend neu? Bist du mal wieder völlig verwirrt?
Es liegt eben nicht der Fall vor, dass >irgendwo< (z.B. auf der Welt) etwas sein könnte was man finden müsste (z.B. schwarze Schwäne) - sondern man hat >etwas< konkretes vor sich und kann sagen: Das ist so (z.B. groß) oder so (z.B. klein).

Stell dich doch nicht so dumm an.

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.

Nix da beugen

Doch, beugen.
Brauchst du wieder Hilfe? https://www.duden.de/rechtschreibung/beugen

Das alte Dogma musste der nicht mehr aufzuhaltenden Wahrheit weichen.

nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.
Derart dämlich sind die nun auch nicht, die erdrückende Beweislage der Evolutionstheorie weiterhin abzulehnen. Das ändert doch nichts, closs. ^_-

Der Vatikan wusste schon im Mittelalter, dass die Erde um die Sonne kreist

Was hat die Erde und die Sonne mit der Evolutionstheorie zu tun?
Ach ja, richtig: Gar nichts.

und er wusste auch durch seine Natur-Wissenschaftler

Im Mittelalter wusste man nichts von der Evolutionstheorie - siehe oben!

Nein, du schreibst etwas zurück, mit dem du einer Antwort, die du schuldest, ausweichst!

Das hat aber andere Gründe, als Du meinst.

Ist der Grund eventuell deine Dummheit?
Denn du bleibst der Antwort erneut schuldig und windest dich in Ausreden. Langweilig.

Kommt mal eine Antwort, oder doch schlicht unfähig?

[Thaddaeus]

Wissenschaft untersucht nicht Wirklichkeit, sondern Modelle zur Wirklichkeit - die dann allerdings in der Naturwissenschaft experimentell überprüft werden.

Also untersucht Wissenschaft nicht die Modelle, sondern sie überprüft diese vielmehr anhand der Wirklichkeit. Und zwar, indem sie die Natur, also das raumzeitliche Sein, mit experimentellen Methoden und Beobachtung befragt . Wieso fallen dir solche krassen Fehler von dir nicht auf?

Insofern darf man zumindestens pragmatisch davon ausgehen, dass methodisches Wissen incl. experimentelle Überprüfung dasselbe ist wie ontisches Wissen.

Ontisches Wissen gibt es nicht, es gibt nur Wissen (im Unterschied zu "Überzeugt sein von", "vermuten", "glauben" und "glauben zu wissen").
Wenn man den Sachverhalt ϕ weiß, dann besteht dieser Sacherverhalt ϕ auch. Ansonsten könnte man ihn nicht wissen (sondern nur glauben, ihn zu wissen, irrt sich aber über das bestehen von ϕ).

Das ist so, weil WISSEN faktisch ist. Alles, was gewusst wird, ist auch der Fall — und wenn etwas nicht der Fall ist, dann kann es auch nicht gewusst werden (sondern wird nur geglaubt oder vermutet).

Man nennt diesen leicht einzusehenden Umstand das Faktivitätsprinzip des Wissens, und es ist ein Axiom der epistemischen Logik.
K sei der Wissenoperator (vom englischen "know", s ist die Individuenvariable, ϕ ist der Sachverhalt, der gewusst wird, und → ist die Implikation, also Wenn ... Dann ....

Faktivitätsprinzip des Wissens:

K (s, ϕ) → ϕ (= Wenn s weiß dass ϕ, dann ϕ)

Aber das gilt halt nur da, wo man experimentell überprüfen KANN - also in aller Regel NICHT in den Geisteswissenschaften.

Selbstverständlich kann man in den Geisteswissenschaften sowohl empirisch überprüfen, als auch mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen.

So kann z.B. die interpretatorische These, die tragische Figur Faust in Goethes FAUST sei homosexuell dadurch überprüft werden, dass man eine Stelle im Text exxakt benennt, die diese Interpretation nahelegt. Findet man umgekehrt keinerlei Stelle im Werk, das diese Interpretation nahelegt, dann gibt es auch keine philologische Berechtigung für diese sdpezielle Interpretation der Faust-Figur.

System-Wissen ist ist zwingend auch ontisches Wissen.

"Zwingend" nicht, ...

Da es weder "System-Wissen", nocht "ontisches Wissen" gibt. sondern nur Wissen, dass nach dem Fativitätsprinzip stets ontisch sein muss (weil man es sonst nicht wissen kann), behält Janina letztlich recht.

[closs]

Wieso fallen dir solche krassen Fehler von dir nicht auf?

Weil ich dies nicht thematisieren wollte, sondern aus gegebenen Gründen erinnert wollte - und Du hast Recht: Ich hätte nicht "untersucht", sondern "falisifiziert" sagen sollen - dann stimm es.

Das ist so, weil WISSEN faktisch ist.

Nein - das sieht sogar wik anders:
"Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Davon abgesehen: Wäre es so, könnte es sich widersprechendes Wissen zum selben "Ding" geben. - Also: Mir ist lieber, wenn man "Methodisch gestützt für wahr halten" sagt. --- Ein Naturwissenschaftler hat mir mal gesagt, dass "Wissen" dann eintrete, wenn eine Beobachtung mit einem Modell übereinstimme - "Wissen" ist demnach eine modell-gebundene Größe. ---- Wir sollten zumindestens festhalten, dass dieses Thema nicht so einfach mit einer Version abspeisbar ist.

Das ist so, weil WISSEN faktisch ist.

Was ist für Dich "faktisch"? - "Factum" im wörltichen Sinne von "gemacht? Oder ontisch? --- Bei letzterem hätte ich ein Problem, weil es dann zum selben verschiedene ontische Wahrheiten geben könnte - das widerspricht meinem Verständnis.

Man nennt diesen leicht einzusehenden Umstand das Faktivitätsprinzip des Wissens

Das ist doch nicht das Problem - das Problem ist, was man unter "Wissen" und "Faktum" verstanden haben möchte.

So kann z.B. die interpretatorische These, die tragische Figur Faust in Goethes FAUST sei homosexuell dadurch überprüft werden, dass man eine Stelle im Text exxakt benennt, die diese Interpretation nahelegt.

Ist das für Dich bereits "empirisch"? Das überrascht mich nun sehr. .,.. Aber viel wichtiger: Wenn dort stünde "Er liebte Mephisto mehr als Gretchen", würde der eine das sexuell, der andere platonisch interpretieren - beides "empirisch".

als auch mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen.

Genau das ist für die Geisteswissenschaften meine Definition von "Wissenschaft". - Der entscheidende Punkt: Man kann dabei gegebenenfalls UNTERSCHIEDLICHE Interpretation erfolgreich mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen.

Da es weder "System-Wissen", nocht "ontisches Wissen" gibt. sondern nur Wissen, dass nach dem Fativitätsprinzip stets ontisch sein muss (weil man es sonst nicht wissen kann), behält Janina letztlich recht.

Wenn man "Wissen" so definiert, ist das so - aber mit dem Haken, dass Wissen sowohl wahr als falsch sein kann und es verschiedenes und sogar widersprüchliches Wissen zum Selben geben kann. - Nimmst Du das in Kauf?

[sven23]

Respekt bestünde in der Anerkenntnis, dass du

closs hat geschrieben: ↑
Mo 29. Jul 2019, 08:59
ich weiß eben auch, dass dies System-Wissen ist, das auch ontisches Wissen sein kann, aber nicht muss.

endlich revidierst.

Geht nicht - und das müsstest Du eigentlich wissen. - Wissenschaft untersucht nicht Wirklichkeit, sondern Modelle zur Wirklichkeit - die dann allerdings in der Naturwissenschaft experimentell überprüft werden. - Insofern darf man zumindestens pragmatisch davon ausgehen, dass methodisches Wissen incl. experimentelle Überprüfung dasselbe ist wie ontisches Wissen. - Das tue ich ganz genauso. - Aber das gilt halt nur da, wo man experimentell überprüfen KANN - also in aller Regel NICHT in den Geisteswissenschaften.

Und selbst da, wo man es überprüfen kann wie in der Homöopathie, windest du dich raus mit der fadenscheinigen und falschen Begründung: ontisch könne es aber ganz anders sein.
Also das Muster ist bei closs immer das gleiche: gefallen ihm die Ergebniss nicht, schwurbelt er von ontischer Wirklichkeit, internem Systemwissen und anthropozentrischer Formatierung.

System-Wissen ist ist zwingend auch ontisches Wissen.

"Zwingend" nicht, selbst wenn man es in den Naturwissenschaften pragmatisch so tut. - Das ist ein Übereinkommen aufgrund von Bewährung. - In den Geisteswissenschaften gilt das überhaupt nicht - Theißen sagt über die historisch-kritisches Exegese, dass es nach deren Vorgehensart "so" gewesen sein müsse, es aber auch ganz anders gewesen sein könnte - und jetzt ist die HKM eine Disziplin, die allseits als Wissenschaft anerkannt ist. - Aber er hat recht.

Es gibt auch keine absolute Sicherheit für die Existenz von Jesus. Trotzdem geht die Forschung von seiner historischen Existenz aus. Das ändert aber nicht daran, dass es einen Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung gibt.

[Thaddaeus]

Wieso fallen dir solche krassen Fehler von dir nicht auf?

Du hast Recht: Ich hätte nicht "untersucht", sondern "falisifiziert" sagen sollen - dann stimmt es.

Das ist nicht der zentrale Punkt. Der zentrale Punkt ist, dass Modelle und Theorien an der Wirklichkeit überprüft werden, also an dem, was tatsächlich der Fall ist.

Das ist so, weil WISSEN faktisch ist.

Nein - das sieht sogar wik anders:
"Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Oh je ...

Warum fällt dir nicht auf, dass bei wiki von "Wissen" als dem historischen Bestand alles dessen, was gewusst werden kann die Rede ist, ich aber von Wissen als einen mentalen Zustand eines Subjektes spreche, welches um einen tatsächlich bestehenden Sachverhalt weiß (im Unterschied zu glaubt oder überzeugt ist).
Und bevor du fragst: Jeder, der um einen Sachverhalt weiß, ist auch überzeugt davon, dass der Sachverhalt besteht. Aber nicht jeder, der überzeugt davon ist, dass ein Sachverhalt besteht, weiß ihn auch, denn es kann sich als falsch herausstellen, dass der Sachverhalt besteht. Das ist beim Wissen um einen Sachverhalt nicht möglich. Man kann ihn erst dann wissen, wenn der Sachverhalt auch tatsächlich besteht.

Davon abgesehen: Wäre es so, könnte es sich widersprechendes Wissen zum selben "Ding" geben.

Nein. Der Wissensbegriff der epistemischen Logik ist weit präziser gefasst, als die Verwendung des Wörtchens "Wissen" in der Alltagssprache.

Also: Mir ist lieber, wenn man "Methodisch gestützt für wahr halten" sagt.

Fürwahrhalten ist aber eben kein Wissen, sondern nur ein Fürwahr-Halten. Wenn man etwas weiß, dann besteht der Sachverhalt auch.

Ein Naturwissenschaftler hat mir mal gesagt, dass "Wissen" dann eintrete, wenn eine Beobachtung mit einem Modell übereinstimme - "Wissen" ist demnach eine modell-gebundene Größe.

Nein, das ist Unsinn.

Das ist so, weil WISSEN faktisch ist.

Was ist für Dich "faktisch"?

Es ist irrelevant was für mich "faktisch" bedeutet. Relevant ist, was faktisch in der epistemischen Logik und in den Wissenschaften bedeutet. Und da bedeutet es das bestehen eines Sachverhaltes.
Du solltest endlich lernen, dass deine Spezialdefinitionen nicht relevant ist für die Bedeutung von Wörtern auch nicht, ob dir die professionellen Definitionen gefallen oder nicht. Deswegen solltest du solche Sprachverwirrungen einfach unterlassen. Wie User Claymore bereits an anderer Stelle schrieb.

Man nennt diesen leicht einzusehenden Umstand das Faktivitätsprinzip des Wissens

das Problem ist, was man unter "Wissen" und "Faktum" verstanden haben möchte.

Das ist kein Problem. Wissen muss sich unterscheiden von "glauben, "überzeugtsein von" und "Fürwahrhalten". Darum gilt das Faktivitätsprinzip des Wissens.

So kann z.B. die interpretatorische These, die tragische Figur Faust in Goethes FAUST sei homosexuell dadurch überprüft werden, dass man eine Stelle im Text exxakt benennt, die diese Interpretation nahelegt.

Ist das für Dich bereits "empirisch"?

Ja, man überprüft seine Interpretationsthese an der Realität des Textes.

als auch mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen.

Genau das ist für die Geisteswissenschaften meine Definition von "Wissenschaft". - Der entscheidende Punkt: Man kann dabei gegebenenfalls UNTERSCHIEDLICHE Interpretation erfolgreich mit logischen und begrifflichen Mittel auf Konsistenz und etwaige Widerspräche oder falsche Schlussfolgerungen prüfen.

Nur, so lange sich diese unterschiedlichen Interpretationen nicht widersprechen.

Da es weder "System-Wissen", nocht "ontisches Wissen" gibt. sondern nur Wissen, dass nach dem Fativitätsprinzip stets ontisch sein muss (weil man es sonst nicht wissen kann), behält Janina letztlich recht.

Wenn man "Wissen" so definiert, ist das so - aber mit dem Haken, dass Wissen sowohl wahr als falsch

Nein, es gibt kein falsches Wissen. Wenn man glaubt, einen Sachverhalt zu wissen und es stellt sich heraus, das der Sachverhalt nicht besteht, dann wusste man ihn auch nicht. Dann hat man sich einfach geirrt und einen Sachverhalt für wahr gehalten, der nicht besteht. Man wahr überzeugt von etwas, dass sich als falsch herausgestellt hat. Man kann schon aus begriffslogischen Gründen nicht wissen, was sich dann als falsch herausstellt. In diesem Falle hat man nicht gewusst, sondern sich einfach geirrt.

[Claymore]

System-Wissen ist ist zwingend auch ontisches Wissen.

“System-Wissen” und “ontisches Wissen” sind closs-Begriffe. Wenn man die akzeptiert, dann hat man alle Toren und Türen geöffnet, von ihm an der Nase herumgeführt zu werden.

[Claymore]

Da es weder "System-Wissen", nocht "ontisches Wissen" gibt. sondern nur Wissen, dass nach dem Fativitätsprinzip stets ontisch sein muss (weil man es sonst nicht wissen kann), behält Janina letztlich recht.

Wenn man "Wissen" so definiert, ist das so - aber mit dem Haken, dass Wissen sowohl wahr als falsch

Nein, es gibt kein falsches Wissen. Wenn man glaubt, einen Sachverhalt zu wissen und es stellt sich heraus, das der Sachverhalt nicht besteht, dann wusste man ihn auch nicht. Dann hat man sich einfach geirrt und einen Sachverhalt für wahr gehalten, der nicht besteht. Man wahr überzeugt von etwas, dass sich als falsch herausgestellt hat. Man kann schon aus begriffslogischen Gründen nicht wissen, was sich dann als falsch herausstellt. In diesem Falle hat man nicht gewusst, sondern sich einfach geirrt.

Vielleicht meint er, dass in der Naturwissenschaft eine Kohärenztheorie der Wahrheit angewendet wird, während der “tiefe Denker” selbst hier auf auf die Korrespondenztheorie der Wahrheit abzielt.

Aber eine sinnvolle Diskussion ergibt sich daraus eh nicht und es endet in Gehirn-aus-dem-Schädel-quatschen … ist also auch egal.