Wissenschaft und Universität

[sven23]

Der verwirrte closs redet sich aber halt auch immer noch ein, dass Globulis wirken könnten, obwohl (ontisch!) nachgewiesen werden kann dass dem nicht so ist.
Eine Lachnummer.

Closs hat sogar behauptet, wenn etwas falsifiziert sei, dann würde das nichts bedeuten. Dann könne es "ontisch" immer noch anders sein.
Andererseits sucht er in der Homöopathie immer noch nach seinen schwarzen Schwänen. Und wenn die gefunden wären, dann wäre ein für allemal die Wirksameit bewiesen.

[closs]

Also widersprichst du dir nun und gibst mir Recht?

Kannst Du nicht lesen? Natürlich Widerspruch.

Closs hat sogar behauptet, wenn etwas falsifiziert sei, dann würde das nichts bedeuten.

Soweit etwas nicht experimentell positiv bestätigt werden kann, ist das in der Tat so. ---- Es ist eine unaufgeklärte Marotte par excellence zu glauben, dass inner-systemische Widerlegungen gleichzeitig ontische Widerlegungen seien. - Das geht nur dann, wenn man seine eigene Hermeneutik dogmatisch als ontisches Maß definiert.

[Scrypton]

Also widersprichst du dir nun und gibst mir Recht?

Kannst Du nicht lesen?

Doch - und du hast mir zugestimmt. Kannst du dich nicht vernünftig ausdrücken?

Wie kommst du zu dieser erneut unsinnigen Behauptung? Wer ist "man"?

Die LEute damals. --- Man hat damals die Genesis als
a) eine geistige Realität verstanden, die
b) historisch stattgefunden hat.
In dieser Reihenfolge.

Also widersprichst du dir nun und gibst mir Recht?

Du hast nämlich behauptet die Leute damals haben unterschieden zwischen geistig real und historisch real - als hätte man Genesis nicht für historisch real gehalten. Nun widersprichst du dir und sagst, sie haben die Märchen - die niemals historisch waren - als geistige UND historische Realität verstanden.

Finde deinen Widerspruch...

Wie muss man es denn sehen, dass dem >nicht< zuzustimmen wäre?
Willkürlich und beliebig?

Nein - spirituell.

Also doch willkürlich und beliebig - denn nichts anderes sind die unterschiedlichsten "spirituellen" Sichtweisen ja... ;D

Doch, das tun sie.

Nein

Doch!

nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.
Derart dämlich sind die nun auch nicht, die erdrückende Beweislage der Evolutionstheorie weiterhin abzulehnen. Das ändert doch nichts, closs. ^_-

Und die nächste Ausrede...

Nein

Wie man sieht: Wohl doch!

[Scrypton]

Closs hat sogar behauptet, wenn etwas falsifiziert sei, dann würde das nichts bedeuten.

Soweit etwas nicht experimentell positiv bestätigt werden kann, ist das in der Tat so.

1. Merke: Wenn mir jemand ein leeres Glas vor die Nase hält und behauptet, es wäre voller Gold, der >könnte< dennoch recht haben.
Ist ja schließlich ein negatives Ergebnis; so die Logik von closs.

2. Der closs scheint nicht zu begreifen, dass ein negatives Ergebnis gleich ein positives sein kann - je nach Betrachtung, ob das Für oder Wieder auf die Probe gestellt wird.

[closs]

Du hast nämlich behauptet die Leute damals haben unterschieden zwischen geistig real und historisch real

O sorry - das sollte "NICHT unterschieden" heißen. - Habe ich mich da verschrieben oder Du Dich verlesen?

Der closs scheint nicht zu begreifen, dass ein negatives Ergebnis gleich ein positives sein kann

Das, was ich damit meine, ist etwas anderes - nämlich:

1) Behauptung: "Stromberg war in London"
2) Wissenschaftliches Ergebnis: "Wir haben überall gesucht und nichts gefunden".
3) FALSCHE SChlussfolgerung: "Somit ist falsifiziert, dass er in London war".

[Claymore]

Im Alten Rom ging man nachmittags ins Kolosseum und da half auch Epikur nicht. Dass man mit den Gladiatorenkämpfen aufgehört hat, lag nicht am Christentum?

Nein. Das lag nicht am Christentum. Wir kommst du darauf? Hast du einen klugen Gedanken oder gar einen Beleg hierzu?

Ich komme darauf, weil christliche Schriftsteller einhellig die Gladiatorenkämpfe (vgl. Tertullian oder Lactantius) verdammten und schließlich unter Konstantin die Verurteilung zum Kampf in der Arena abgeschafft wurde. Durch den christlichen Kaiser Honorius wurden sie schließlich gänzlich verboten.

[Claymore]

Bei den Schattenseiten der Religion sind sie reine Empiriker (allein was sie – ohne tiefere Reflexion – beobachten können zählt: Christentum => Kreuzzüge, Vernichtung der Katharer, Hexenverfolgung, …) bei allem positiven (Christentum => das Ideal der Nächstenliebe, die Ächtung der Sklaverei [vgl. Augustinus] und der Aussetzung von “missgestalteten” Kindern, …) jedoch auf einmal strenge Rationalisten (“die Vernunft sagt mir: Religion ist irrational. Und a priori weiß ich: aus Irrationalem kann gar nichts Gutes erwachsen – jedenfalls nichts was die Vernunft nicht auch so erkannt hätte.”).

Wie wäre es, wenn du einfach Mal erklärtest, was für ein Problem du eigentlich hast?
Weder Jesus noch Paulus haben die Sklaverei geächtet. Oder sehe ich das was falsch?

Es war jetzt heute 40 °C und ich habe 9 Stunden gearbeitet. Mein Bedürfnis für Sparring mit harten Bandagen ist daher etwas begrenzt.

Nein, explizit wörtlich haben sie es nicht geächtet. Dennoch ist mit ein wenig wohlwollender Interpretation die Einstellung zu Sklaven von Jesus eine ganz andere als z. B. die von Aristoteles. “Aber viele von den Ersten werden Letzte, und Letzte werden Erste sein.” (Mt 19:30) vs. “Der Sklave besitzt das planende Vermögen überhaupt nicht, das Weibliche besitzt es zwar, aber ohne Entscheidungskraft”.

Sie haben sich auch nirgendwo gegen die frühere Praxis der Spartaner geäußert, missgestaltete Säuglinge auszusetzen. Oder steht das irgendwo in den christlichen Schriften? Nein. Warum auch?

Das war nur nicht bloß die Praxis der Spartaner. Insbesondere war es nach attischem Recht erlaubt, Kinder auszusetzen. Und Aristoteles schrieb selbst “lass es ein Gesetz geben, dass kein missgestaltetes Kind leben soll” (Politik, 7, 1335b).

Eine Religion zeichnet sich nicht nur dadurch aus, was wörtlich in ihren heiligen Schriften steht. Zur Meinung frühchristlicher Autoren über die Praxis der Kindesaussetzung siehe Athenagoras von Athen.

tl;dr
ich verstehe deine extreme Abneigung gegenüber dem Christentum (zumindest Frühchristentum) bei gleichzeitiger Verehrung der heidnischen antiken Philosophen nicht.

Von welchen strengen Rationalisten sprichst du?

Und wer sagt, dass aus Irrationalem nichts Gutes erwachsen kann? Das fällt in der Aufklärung eigentlich unter "das Andere der Vernunft" ...

Lies die Stelle in meinem Post vielleicht noch mal.

[Janina]

Es ist eine unaufgeklärte Marotte par excellence zu glauben, dass inner-systemische Widerlegungen gleichzeitig ontische Widerlegungen seien.

Ich glaube du musst gaaaaaanz weit vorne anfangen.

Das geht nur dann, wenn man seine eigene Hermeneutik dogmatisch als ontisches Maß definiert.

Oder empirisch, d.h. an der Ontik orientiert.

[Thaddaeus]

Im Alten Rom ging man nachmittags ins Kolosseum und da half auch Epikur nicht. Dass man mit den Gladiatorenkämpfen aufgehört hat, lag nicht am Christentum?

Nein. Das lag nicht am Christentum. Wir kommst du darauf? Hast du einen klugen Gedanken oder gar einen Beleg hierzu?

Ich komme darauf, weil christliche Schriftsteller einhellig die Gladiatorenkämpfe (vgl. Tertullian oder Lactantius) verdammten und schließlich unter Konstantin die Verurteilung zum Kampf in der Arena abgeschafft wurde. Durch den christlichen Kaiser Honorius wurden sie schließlich gänzlich verboten.

Und du glaubst, das ist geschehen, weil sie Christen waren?

Der erste römische Kaiser, der meines Wissens die Gladiatorenkämpfe kritisiert hat, war Marcus Aurelius, bedeutender Vertreter der jüngeren Stoa und darum der "Philosophen-Kaiser" genannt. Vor der Eroberung durch die Römer gab es in Griechenland keine Gladiatorenkämpfe.

Tatsächlich geht es aber nicht darum, welcher Schriftsteller oder Kaiser nun zuerst Gladiatorenkämpfe kritisch gesehen hat.
Wir können heute in keiner Weise nachvollziehen, wie ein gebildeter und kultivierter Römer mit seinen Kindern Vormittags zu Gladiatorenvorstellungen oder der grausamen Hinrichtung von Verbrechern in die Arena gehen konnte und Abends denselben Kindern zärtliche Verse Vergils oder eine griechische Fabel vorlesen konnte und zum Abschluss noch einen liebevollen Gutenachtkuss geben.

Aber genau das haben sie getan. Die antike Welt war - auch, natürlich nicht nur - eine grausame Welt, in der jeder jederzeit von Krankheiten dahingerafft oder von anderen Menschen erschlagen und ermordet werden konnte. Der Tod war allgegenwärtig und lauerte an jeder Ecke. Leben und Tod gehörten viel enger zusammen, als wir uns das heute vorstellen können - zumindest in den reichen Teilen dieser Welt.

Das soll keine Gladiatorenkämpfe rechtfertigen, aber es gehört vermutlich zu einer Erklärung, warum sich der antike Römer an Grausamkeiten delektieren konnte.
Die allgemeinen Menschenrechte waren noch nicht erfunden. Und auch das Christentum hat sie nicht erfunden (aber es hatte seinen Anteil an ihrer Durchsetzung). Das war erst die Aufklärung im Anschluss an die französische Revolution.

Ich sehe einen objektiven moralischen Fortschritt darin, dass wir heute auf der ganzen Welt (zumindest de jure) nicht nur allgemeine Menschenrechte etc. haben, die eingeklagt werden können, sondern Gladiatorenkämpfe oder auch Sklaverei unisono als verabscheuungswürdig und als Verbrechen gegen die Menschlichkeit moralisch verurteilen.

Intuitiv ist auch kaum jemand moralischer Relativist, denn es gibt vermutlich kaum jemanden, der Sklaverei und Gladiatorenkämpfe nicht auch historisch rückwirkend als moralisch völlig inakzeptabel verurteilen würde. Die meisten sind vielmehr der Ansicht, dass es sich hierbei um ein objektives, also immer schon wahres, moralisches Urteil handelt. Sklaverei und Gladiatorenkämpfe waren auch schon in der Antike moralisch inakzeptabel, unabhängig von den Gründen, warum die (allermeisten) Menschen dieser Zeit das nicht erkannt haben.

User closs mit seiner Viele-Hermeneutiken-Lehre kann das übrigens nicht. Seinem Kontextrelativismus gemäß gibt es eine gleichberechtigte Hermeneutik, nach der Sklaverei oder Gladiatorenkämpfe moralisch völlig legitim sind.

[closs]

Oder empirisch, d.h. an der Ontik orientiert.

Pragmatisch würde ich da sogar zustimmen. - Wenn man radikal-skeptizistische Diskussionen weglässt, kann die man so denken wie Du, weil die Naturwissenschaft unabhängige experimentelle Überprüfungen hat. - Insofern pragmatisch: Zustimmung.

Bei Geisteswissenschaften ist das anders, da es mindestens oft keine Überprüfungsmöglichkeiten gibt. ----- Das Parade-Beispiel "Naherwartung" ist deshalb noch aktuell, weil man daran zeigen kann, dass die Bibeltexte anders zu interpretieren sind, ob der historische Jesus nur Mensch oder auch göttlich war.

Die HKM sagt "Nur Mensch ist falsifizierbar, also untersuchen und interpretieren wir, als sei Jesus nur Mensch" - eine respektable Hermeneutik - keine Einwände meinerseits. ---- Andere Exegesen untersuchen und interpretieren, als sei Jesus auch göttlich - ebenfalls respektabel. ----- Aber viel wichtiger: Beides ist nicht falsifizierbar. - Es ist nicht falsifizierbar, dass Jesus NUR Mensch war, wie ebenfalls nicht, dass er göttlich war.

Was macht man jetzt? - Zwei Möglichkeiten:
1) Man beobachtet und beschreibt nur, ohne zu interpretieren. - Dann gäbe es nur EINe Exegese, die sagen würde: "Die Quelle ist aus ... ---- Paulus nutzt folgende griechischen Worte, die damals folgendes .... bedeutet haben. --- Aus römischen Quellen wissen wir, dass die Juden damals glaubten, dass ... ---- usw.

2) Man interpretiert das Beobachtete und Beschriebene entweder unter dem Aspekt "Jesus war nur menschlich" oder "Jesus war auch göttlich". - Dann gibt es natürlich mindestens zwei Exegesen.

Was ist jetzt "Wissenschaft"? - Nur 1) - also ohne Interpretation? - Auch 2) - also mit Interpretation? - Oder nur ein Teil von 2) (wie es die Atheisten fordern). ----- Nehmen wir den letzten Fall und fragen: Was würde es bedeuten, wenn Wissenschaft nur EINEN Aspekt möglicher Historizität untersuchen könnte? ("Wir können nur DIE Wirklichkeit wissenschaftlich untersuchen, die in unsere Methodik reinpasst - falls damals etwas anderes (historisch) der Fall war, müssen wir passen"). - Macht das Sinn?

Weil ich meine, dass das NICHT Sinn macht, zähle ich mich zu denen, die auch 2) als "Wissenschaft" bezeichnen: Eine systematisch vorgehende und in ihren Ergebnissen jederzeit intersubjektiv überprüfbare Disziplin - nur dass halt die jeweiligen Vorannahmen (Jesus = nur Mensch/Jesus = auch göttlich) nicht falsifizierbar sind.

Falls Du dem widersprechen würdest, wäre das nicht schlimm - aber es hätte zwingend zur Folge, dass Wissenschaft dann in geistes"wissenschaftlichen" Disziplinen nur eine Handlanger-Funktion bekleiden könnte.

Ich glaube du musst gaaaaaanz weit vorne anfangen.

Gemessen an dem, was ich hier lese, bin ich zu weit voraus - und das soll gar nicht arrogant gemeint sein.