Rauchen und Alkohol

[sven23]

Würde man Closs´ Ansicht folgen, dann wäre die Ausarbeitung und Erstellung von Horoskopen durch gestandene Astrologen WISSENSCHAFTLICHES Arbeiten, weil diese Sterndeuter schließlich systematisch und methodisch vorgehen. Die Unsinnigkeit der postulierten SETZUNG - Gestirne beeinflussen das Schicksal des Menschen - würde lt. Closs die Wissenschaftlichkeit der Horoskop-Erstellung nicht im Geringsten tangieren.

Wahrscheinlich glaubt der gut closs auch noch an Astrologie.
Wie Amazon sagen würde: Esoteriker, die Homöopahtie gut fanden, fanden auch Astrolügie gut.

[closs]

Da gibt es nicht viel zu verstehen

Das ist genau ist Euer Problem: Nur nichts verstehen, damit man eindimensional denken kann.

Doch, genau das heißt es.

Das kann man GLAUBEN, aber es kann ganz anders gewesen sein.

Dass ein Mensch göttlich ist, ist aber >noch< unwahrscheinlicher.

Aus Sicht Deiner Hermeneutik mag das sein - aber das ändert nichts an dem, was wirklich der Fall war.

So und nicht anders ist es.

Dito: Das ist genau ist Euer Problem: Nur nichts verstehen, damit man eindimensional denken kann.

Wahrscheinlich glaubt der gut closs auch noch an Astrologie.

Mit "glauben" hat das allles nichts zu tun - die Frage lautet, wenn man wissenschaftlich redlich sein möchte:
Wie kann man eine Fragestellung mit nicht-falsifizierbaren Vorannahmen ("Jesus war göttlich"/"Es gibt keine Wunder") systematisch bearbeiten, so dass die Argumentation jederzeit intersubjektiv nachvollziehbar ist.

[sven23]

Aber eine vernünftige und wissenschaftlch fundierte ist was ganz anderes.

Das kannst Du dann beurteilen, wenn Du die christliche Hermeneutik verstanden hast - bisher ist das nicht der Fall.

Du verwechselst wie immer "verstehen" mit dran glauben.

Beides waren Juden, die nur in ihrem jüdischen Kontext verstanden werden können

Das heißt doch nicht Jesus in Sachen Naherwartung dasselbe meinte, was das Volk traditionell meinte - gerade NICHT.

Auch da zeigt der Laie closs seine Unwissenheit. Die kleine Jesussekte war nur ein winziger Bruchteil des jüdischen Volkes. Von "dem Volk" kann also keine Rede gewesen sein, das Jesus mehrheitlich eben nicht folgte. Wahrscheinlich hatte die meisten noch nie was von ihm gehört.
Genauso gab es nicht das Judentum, sondern eine Reihe von Strömungen innerhalb des Judemtums, incl. Sektengurus, Wanderprediger und Endzeitpropheten. Einer davon war Jesus. Sein Hauptanliegen war, dass er die Gottesherrschaft als unmittelbar bevorstehend angesehen hat und seine Glaubensgenossen zur Umkehr mahnte, wie das bei religiösen Eiferern halt oft der Fall ist. (siehe heute noch die Zeugen Jehovas)

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis..... ist ja wohl recht eindeutig.

1) Wenn sich seine Aussage auf die Auferstehung bezieht, dann ist es sogar vorher.

Das tut sie nicht und zeigt deine Unkenntnis biblischer Texte einerseits und der Forschungsergebnisse andererseits.
Closs hat dafür eine einfache Lösung: man wechselt die Hermeneutik und kann sich dann seine Glaubensideologie nach Belieben zusammen basteln.

2) Einzelzitate müssen immer in den Kontext aller Aussagen gebracht werden. - Wollte man die Bibel aufgrund von Einzel-Widersprüchen falsizieren, wäre das ein Leichtes. - Ich kann's nicht ändern.

Genau das macht die Forschung. Sie berücksichtigt die Entstehung und Veränderung der Texte.
Glaubensideologen gehen dagegen nach der Steinbruchmethode vor. Sie nehmen sogar Stellen aus dem AT und behaupten, sie würden sich auf Jesus beziehen, also völlig aus dem Kontext gerissen, wie die Forschung zeigt.

Sie haben sie richtig verstanden

KANN sein, ist aber dann mehr als unwahrscheinlich, wenn Jesus auch göttlich war.

Glaubensideologen zäumen das Pferd immer von hinten auf. Es kann etwas nicht sein, weil es nicht sein darf.

- Da die HKM mit spirituellen Fragen nichts am Hut hat und somit diesen Fall "Jesus = historisch auch göttlich" von vorneherein eliminiert, ist das Ergebnis der HKM im Sinne ihrer Hermeneutik folgerichtig.

Im Sinne einer wissenschaftlichen Hermeneutik. Trotzdem verwechselst du Spiritualität mit glaubensideologischen Phantasien und Wunschvorstellungen.

Glaubensbekenntnisse haben in der historschen Forschung nichts verloren

Ich denke, dass wir uns mehrfach einig waren, dass Vorannahmen VOR dem eigentlichen Forschungs-Vorgang stattfinden, so dass Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" im eigentlichen Forschungs-Vorgang in der Tat nach wie vor nichts verloren haben. - Diese Unterscheidung zwischen "prae" und "peri" sollte intellektuell nicht zu viel verlangt sein.

Aber closs ist intellektuell überfordert, wenn Glaubensbekenntnisse weder prae, in, oder post etwas zu suchen haben.

Wenn die Vorannahme Schrott ist, dann nützt auch eine systematische Bearbeitung nichts.

Trotzdem kann sie systematisch auf hohem Niveau sein

Ja, Schrott auf hohem Niveau, gewissermaßen Edelstahlschrott, darauf steht Schrotthändler closs.

und vor allem: Wer soll entscheiden, ob die HKM- oder die theologischen Vorannahmen Schrott sind? - Wenn das jemand könnte, wären alle Probleme gelöst - geht aber nicht.

Deshalb hält sich Wissenschaft von Glaubensbekenntnissen fern und überläßt das den Glaubensideologen. Ist das so schwer zu verstehen?

Die Wissenschaft dürfe auch Glaubensbekenntnisse voranstellen, Hauptsache, sie würde dann "systematisch" weiter arbeiten, meint der closs.

Wenn Du "Glaubensbekenntnisse" durch "Vorannahmen" ersetzt, bestätige ich das.

Auch durch semantische Spielchen bleiben es Glaubensbekenntnisse, und die gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

[sven23]

Wahrscheinlich glaubt der gut closs auch noch an Astrologie.

Mit "glauben" hat das allles nichts zu tun - die Frage lautet, wenn man wissenschaftlich redlich sein möchte:
Wie kann man eine Fragestellung mit nicht-falsifizierbaren Vorannahmen ("Jesus war göttlich"/"Es gibt keine Wunder") systematisch bearbeiten, so dass die Argumentation jederzeit intersubjektiv nachvollziehbar ist.

Und dabei kommen dann 40000 Konfessionen raus. Und laut closs sind die auch noch alle gleich wahr.

[Scrypton]

Da gibt es nicht viel zu verstehen

Das ist genau ist Euer Problem

Deine Probleme sind nicht die unsrigen. Dein Bier ist dein Bier.
Erneut: Da gibt es nicht viel zu verstehen; jedenfalls so wenig, dass es jeder versteht. Wissenschaftlich fundiert ist nichts davon und vernünftig ebenfalls nicht.

Das heißt doch nicht Jesus in Sachen Naherwartung dasselbe meinte

Doch, genau das heißt es.

Das kann man GLAUBEN

Nein, begründen:
Aber vielleicht war dein göttlicher Jesus auch einfach nur zu >dumm< - du unterstellst ihm jedenfalls er hätte sich gegenüber seinen Leuten nicht derart ausdrücken und erklären können, dass die ihn auch so verstanden haben wie er es meinte.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis..... ist ja wohl recht eindeutig.

Wenn sich seine Aussage auf die Auferstehung bezieht

Jesus sagte nie etwas von seiner Auferstehung - wie kommst du auf diesen Irrsinn, er hätte sich darauf beziehen sollen?
Mal wieder verwirrt?

[closs]

Du verwechselst wie immer "verstehen" mit dran glauben.

Selbstverständlich NICHT.

Die kleine Jesussekte war nur ein winziger Bruchteil des jüdischen Volkes.

Es geht um Deine Behauptung, dass die Grundlage Jesu das Judentum war und er als normaler Jude das gemeint habe, was sein Publikum verstanden hat. - Nur so macht es Sinn, aus dem Denken dieser Juden auf Jesu Denken zu schließen.

Das tut sie nicht und zeigt deine Unkenntnis biblischer Texte einerseits und der Forschungsergebnisse andererseits.

Erneut: Ich gebe das an die Theologie weiter.

Genau das macht die Forschung. Sie berücksichtigt die Entstehung und Veränderung der Texte.

Das soll sie - UND das ist was ganz anderes als das, worum es in meinem Text geht.

Glaubensideologen zäumen das Pferd immer von hinten auf. Es kann etwas nicht sein, weil es nicht sein darf.

Das ist eigentlich der Vorwurf an die HKM in Deinem Verständnis.

Aber closs ist intellektuell überfordert, wenn Glaubensbekenntnisse weder prae, in, oder post etwas zu suchen haben.

Du weigerst Dich standhaft, die Grundlagen zu verstehen, die hier relevant sind - zum Systemschutz.

Auch durch semantische Spielchen bleiben es Glaubensbekenntnisse

Das ist egal. - Ob Bultmanns "Es gibt keine Wunder" als Vorannahme oder Glaubensbekenntnis bezeichnet wird, ist wissenschaftlich komplett egal - außer dass nur "Vorannahmen" der richtige Begriff im wissenschaftlichen Kontext ist.

Und dabei kommen dann 40000 Konfessionen raus. Und laut closs sind die auch noch alle gleich wahr.

Nein. - Was "wahr" ist, wissen wir nicht? - Ist Ratzingers oder Theißens Ansicht zur Naherwartung "wahr"? Wir wissen es nicht, . Wir wissen nur, dass beides systematisch gut begründbar ist und historisch wahr sein könnte.

Deine Probleme sind nicht die unsrigen.

Ein bißchen Problem-Bewusstsein würde nicht schaden.

Nein, begründen

"BEgründen" kann man BEIDES. - Was historisch wahr ist, wissen wir nicht.

[Scrypton]

Du verwechselst wie immer "verstehen" mit dran glauben.

Selbstverständlich NICHT.

Doch; seit Jahren immer wieder mal. Für dein eklatantes Kurzzeitgedächtnis kann hier niemand was, auch nicht für die Probleme die damit einhergehen.

Die kleine Jesussekte war nur ein winziger Bruchteil des jüdischen Volkes.

Es geht um Deine Behauptung, dass die Grundlage Jesu das Judentum war und er als normaler Jude das gemeint habe, was sein Publikum verstanden hat.

Diese Behauptung entspricht der Richtigkeit.

Das tut sie nicht und zeigt deine Unkenntnis biblischer Texte einerseits und der Forschungsergebnisse andererseits.

Erneut: Ich gebe das an die Theologie weiter.

Theologen wissen um diesen Umstand; anders als du.

Nein, begründen

"BEgründen" kann man BEIDES.

Nein!
Dass Person X irgendein Gott Y sein soll kannst du eben nicht begründen. Quark doch keine Märchen herum - du hast es in all den Jahren unzählige male versucht und bist in abenteuerlichen Maße gescheitert.

Dass ein Mensch göttlich ist, ist aber >noch< unwahrscheinlicher.

Aus Sicht Deiner Hermeneutik mag das sein

Nein; aufgrund der Faktenlage ist das so.
Von deinem Fabelwesen wissen wir genau so viel|wenig wie von allen anderen.

Daher schrieb ich ja: Deine willkürlichen Märchen waren und sind keine Argumente, begreifst du das nicht?

Dass sich Person x (beliebig austauschbar) nicht geirrt haben kann, wenn Person x göttlich war oder ist, liegt auf der Hand - aber derartige beliebigen Dogmen sind halt schlicht kein Argument kleiner closs.

Aber damit ist nicht geklärt, ob es historisch zutreffend ist.

Auwei - weshalb sollte dein ersonnener Nonsens historisch zutreffend sein? Weil es einfach zutreffend sein >muss<, andernfalls dein gesamter Aberglaube in die Tonne gehört? Armes closs....

Ich kann mir jeden Tag unzählige Märchen ausdenken - und nie kann wissenschaftlich geklärt sein, ob es nicht doch historisch zutreffend sein könnte. Wie mit den Außerirdischen im alten Ägypten.

[closs]

Dass Person X irgendein Gott Y sein soll kannst du eben nicht begründen.

Naturalistisch nicht, aber spirituell.

Auwei - weshalb sollte dein ersonnener Nonsens historisch zutreffend sein?

Egal ob erschlossen oder nicht: Das, was der Fall ist, ist nicht abhängige Größe von dem, was unser Horizont ist.

[sven23]

Die kleine Jesussekte war nur ein winziger Bruchteil des jüdischen Volkes.

Es geht um Deine Behauptung, dass die Grundlage Jesu das Judentum war und er als normaler Jude das gemeint habe, was sein Publikum verstanden hat. - Nur so macht es Sinn, aus dem Denken dieser Juden auf Jesu Denken zu schließen.

Das ist doch gar nicht notwendig, denn die Verkündigung stammt nicht vom Volk, sondern von Jesus himself.

Das tut sie nicht und zeigt deine Unkenntnis biblischer Texte einerseits und der Forschungsergebnisse andererseits.

Erneut: Ich gebe das an die Theologie weiter.

Bei deiner Erkenntisresistenz können die dir auch nicht mehr helfen.

Genau das macht die Forschung. Sie berücksichtigt die Entstehung und Veränderung der Texte.

Das soll sie - UND das ist was ganz anderes als das, worum es in meinem Text geht.

Bei dir geht es ausschließlich um die Glaubensideologie, die posthum in den Urgemeinden gebildet wurde. Die Forschung hingegen geht zum historischen Jesus zurück, als er noch unter den Lebenden weilte.

Glaubensideologen zäumen das Pferd immer von hinten auf. Es kann etwas nicht sein, weil es nicht sein darf.

Das ist eigentlich der Vorwurf an die HKM in Deinem Verständnis.

Weil du immer nur spiegelst.

Aber closs ist intellektuell überfordert, wenn Glaubensbekenntnisse weder prae, in, oder post etwas zu suchen haben.

Du weigerst Dich standhaft, die Grundlagen zu verstehen, die hier relevant sind - zum Systemschutz.

Die Grundlagen sind jedenfalls nicht, dass Glaubensbekenntnisse in die Forschung gehören.

Auch durch semantische Spielchen bleiben es Glaubensbekenntnisse

Das ist egal.

Das ist eben nicht egal. Glaubensbekenntnisse haben in der Forschung nichts verloren, auch wenn Möchtegern Dr. Closs uns das weismachen will.

Und dabei kommen dann 40000 Konfessionen raus. Und laut closs sind die auch noch alle gleich wahr.

Nein. - Was "wahr" ist, wissen wir nicht? - Ist Ratzingers oder Theißens Ansicht zur Naherwartung "wahr"? Wir wissen es nicht, ...

Ähm, doch, das wissen wir auf Grund der Quellen recht gut. Schon wieder vergessen?

[Münek]

Dass Person X irgendein Gott Y sein soll kannst du eben nicht begründen.

Naturalistisch nicht, aber spirituell.

Aber NUR bei entsprechender glaubensgesteuerter SETZUNG, die nach Deiner Auffassung allerdings hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz NICHT kritisch hinterfragt werden darf (SELBSTIMMUNISIERUNG gegen Ideologiekritik).

Das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" bleibt bei einer solchen Strategie natürlich auf der Strecke.