Wissenschaft und Universität

[Thaddaeus]

Am Ende werden die paar Leute, die Paulus beschwatzen kann, mit Namen genannt. Das ist eher kümmerlich.

Ja - das war halt ein schweres Pflaster. - So wie die heutige Zeit bei uns ein schwieriges Pflaster ist, um das NT zu verstehen.

Nein, das war kein schweres Pflaster, in dem Sinne, wie für einen Staubsaugerverkäufer in einer Straße, in der schon jeder einen Staubsauger hat.

Es war kein schweres Pflaster, sondern gebildete Athener haben Paulus ihre intellektuelle Überlegenheit über einen christlichen Aberglauben demonstriert, den Paulus an den Mann bringen wollte.
Die stoischen und epikureischen Philosophen haben über ihn gelacht. Nicht, weil sie seine Botschaft des wiederauferstandenen Gottessohnes nicht begriffen hätten: sondern weil sie die christliche Lehre Pauli über den auferstandenen Gottessohn als eine Vorstellung über die Zusammenhänge der Welt erkannten, die weit weniger plausibel, weniger einleuchtend und weitaus weniger erklärend als ihre eigene atomistische Theorie über die Welt und den Kosmos war. Sie hatten eine viel fortgeschrittenere Auffassung über die Natur und über den Menschen, als den christlichen Abgerglauben, den Paulus ihnen als hot shit aus Palästina verkaufen wollte.

Paulus ist in Athen nicht gescheitert, weil die Athener zu bockig und uneinsichtig gegenüber dem wahren christlichen Glauben gewesen wären. Er ist gescheitert, weil die athenischen Philosophen über eine viel komplexere, besser durchdachte, zutreffendere und konsistentere Lehre des Menschen, des Erdkreises und des bestirnten Himmels verfügten.

Ganz abgesehen von einer viel fortgeschritteneren griechischen Medizin, die nicht davon ausging, in kranken Menschen wohne ein böser Dämon, der ausgetrieben werden müsste. Der Mediziner Galen führte an (buchstäblich armen lebenden) Schweinen vor, wie ein schlagendes Herz in einem noch lebenden Organismus aussieht. Das war zwar extrem grausam für das arme Schwein, bewies aber, wie lebende Organe in einem lebenden Organismus funktionieren und räumte zum Beispiel mit der damals weit verbreiteten Meinung auf, in den Arterien fließe Milch. Er bewies den Irrtum, indem er experimentell aufzeigte, dass es - für jeden augenscheinlich ersichtlich, der der Demonstration beiwohnte - anders war.

[closs]

gebildete Athener haben Paulus ihre intellektuelle Überlegenheit über einen christlichen Aberglauben demonstriert

Viel zu wertend - neutraler wäre: Da sind zwei Hermeneutiken aufeinander geprallt - die eine säkular-intellektuell, die andere spirituell-intellektuell.

Die stoischen und epikureischen Philosophen haben über ihn gelacht.

Sehr unklug. - Souveräner wäre gewesen, die unterschiedlichen Hermeneutiken als solche zu erkennen.

weil sie die christliche Lehre Pauli über den auferstandenen Gottessohn als eine Vorstellung über die Zusammenhänge der Welt erkannten, die weit weniger plausibel, weniger einleuchtend und weitaus weniger erklärend als ihre eigene atomistische Theorie über die Welt und den Kosmos war.

Dito - das war doch nur Folge ihrer - heute würde man vielleicht sagen - naturalistischen Sichtweise. - Sie haben die Welt aus der Natur erklärt, Paulus hat sie aus dem Geist erklärt. - Davon abgesehen: Eigentlich darf sich das nicht widersprechen.

Er ist gescheitert, weil die athenischen Philosophen über eine viel komplexere, besser durchdachte, zutreffendere und konsistentere Lehre des Menschen, des Erdkreises und des bestirnten Himmels verfügten.

"Des Menschen" sicherlich nicht - aber natürlich des Erdkreises und des bestirnten Himmels - aber das ist doch eine ganz andere Baustelle. - Da hat der eine über "Kuh" und der andere über "Sonntag" gesprochen. - Der Komparativ "küher sein als Sonntag" macht keinen Sinn.

Ganz abgesehen von einer viel fortgeschritteneren griechischen Medizin, die nicht davon ausging, in kranken Menschen wohne ein böser Dämon, der ausgetrieben werden müsste.

Auch hier schließt das eine das andere nicht aus - eine (un-)geistige Besessenheit geht nicht davon weg, dass man den Organismus erklären kann.

bewies aber, wie lebende Organe in einem lebenden Organismus funktionieren und räumte zum Beispiel mit der damals weit verbreiteten Meinung auf, in den Arterien fließe Milch.

"Naturwissenschaftlich" waren die Athener selbstverständlich besser - aber das war doch gar nicht Pauli Thema. - Da haben zwei Seiten grandios aneinander vorbei geredet.

[Thaddaeus]

gebildete Athener haben Paulus ihre intellektuelle Überlegenheit über einen christlichen Aberglauben demonstriert

Viel zu wertend - neutraler wäre: Da sind zwei Hermeneutiken aufeinander geprallt - die eine säkular-intellektuell, die andere spirituell-intellektuell.

Da prallen keine zwei Hermeneutiken aufeinander.

Wenn biblische Kreationisten behaupten, die Schöpfung habe sich wie im AT beschrieben in 7 Tagen abgespielt und die Menschheit stamme von Adam und Eva ab, dann ist das keine "andere Hermeneutik" zu dem, was darüber an Schulen und Universitäten gelehrt wird, sondern es ist einfach nur nachweislich falscher Unsinn, der durch die Biologie, seriöse alttestamentliche Theologie und Geologie lange widerlegt ist.

Stoische und epikureische Philosophen vertraten in dieser Fage übrigens bereits einen Proto-Darwinsimus:

So schrieb der römische Dichter und Atomist Lukrez, die Natur habe viele verschiedene Arten hervorgebracht, aber nur solche mit nützlichen Eigenschaften - wie der listige Fuchs oder der intelligente Hund - überlebten und pflanzten sich immer weiter fort. Jene Kreaturen, die keine solchen Eigenschaften hätten, würden »zur Beute der anderen, ... bis die Natur am Ende die ganze Gattung vernichtet«.

Die intellektuellen Konsequenzen dieser einflussreichen Theorie hat der christliche Apologet Minucius Felix präzise zusammengefasst: Wenn alles im Universum »durch ein zufälliges Zusammentreffen von Atomen gebildet wurde, welcher Gott ist dann der Architekt?« Die naheliegende Antwort lautet: gar keiner. Kein Gott hat die Menschheit aus dem Nichts erschaffen, kein Gott hat uns das Leben eingehaucht. Und wenn wir sterben, dann gehen unsere Atome einfach wieder in einem riesigen Meer von Materie auf. In seinem epischen Gedicht Über die Natur der Dinge schrieb Lukrez, »dass die Allmacht selbst aus nichts nie etwas erschafft«, denn: »Aus nichts entsteht nie etwas.«
Die Atomtheorie beseitigte die Notwendigkeit (und die Möglichkeit) der Schöpfung, der Auferstehung, des Jüngsten Gerichts, der Hölle, des Hirnmels und des Schöpfergottes. (Nixey, Heiliger Zorn, München: 2017, S.72)

Deshalb steht von kreationistischem Unsinn auch nichts in Schulbüchern und Lehrwerken für angehende Akademiker und sollte die kreationistische Irrlehrre je wieder Eingang in Schulbücher finden, dann wäre das ein kolossaler Rückschritt in der Fortentwicklung der Wissenschaften und der Kulturleistungen Europas.

Und genau so verhält es sich mit dem in Athen auftretenden Paulus, der dort christlichen Aberglauben predigt, was den athenischen Philosophen auch sehr schnell klar wird. Sie erkannten mit Sicherheit auch sofort die zahlreichen Widersprüchlichkeiten in der christlichen Lehre, da sie logisch geschult waren. (Beispielsweise, warum ein Stammbaum Jesu bis David aufgezählt wird, wenn Josef gar nicht der leibliche Vater ist, der Widerspruch einer unbefleckten Empfängnis usw.usf., wovon in Apg. freilich nicht die Rede ist.)

Und deine Viele-Hermeneutiken-Lehre ist ohnehin - wie mittlerweile mehrfach nachgewiesen - widersprüchlich und selbstwiderlegend, da sie auf einen Kontext- und Wahrheitsrelativismus hinausläuft. Ich kann dir die Ableitung des Widerspurchs gerne einmal mehr demonstrieren, da du diesen Widerlegungsbeweis noch nicht verinnerlicht zu haben scheinst.

[sven23]

Und deine Viele-Hermeneutiken-Lehre ist ohnehin - wie mittlerweile mehrfach nachgewiesen - widersprüchlich und selbstwiderlegend, da sie auf einen Kontext- und Wahrheitsrelativismus hinausläuft. Ich kann dir die Ableitung des Widerspurchs gerne einmal mehr demonstrieren, da du diesen Widerlegungsbeweis noch nicht verinnerlicht zu haben scheinst.

Closs benötigt seine Viele-Hermeneutik-Lehre, um seine Glaubensideologie gleichberechtigt neben der wissenschaftlichen Forschung stehen lassen zu können. Es scheint ihm unglaublich wichtig zu sein, seiner Ideolgie den wissenschaftlichen Touch verleihen zu können.
Er meint sogar, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

[Pluto]

Er ist gescheitert, weil die athenischen Philosophen über eine viel komplexere, besser durchdachte, zutreffendere und konsistentere Lehre des Menschen, des Erdkreises und des bestirnten Himmels verfügten.

"Des Menschen" sicherlich nicht - aber natürlich des Erdkreises und des bestirnten Himmels - aber das ist doch eine ganz andere Baustelle. - Da hat der eine über "Kuh" und der andere über "Sonntag" gesprochen. - Der Komparativ "küher sein als Sonntag" macht keinen Sinn.

Deine Vergleiche sind wie so oft vollkommen abstrus. Natürlich hatten die athenischen Philosophen auch eine bessere Lehre des Menschen als sie Paulus hatte.

bewies aber, wie lebende Organe in einem lebenden Organismus funktionieren und räumte zum Beispiel mit der damals weit verbreiteten Meinung auf, in den Arterien fließe Milch.

"Naturwissenschaftlich" waren die Athener selbstverständlich besser - aber das war doch gar nicht Pauli Thema. - Da haben zwei Seiten grandios aneinander vorbei geredet.

Wenn die christliche Meinung war, "es fließt Milch durch die Adern", so war das einfach falsch, nicht nur im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern ganz allgemein.

[sven23]

Max Born sagt: “Welchen Ausgangspunkt [Sonne, Erde, …] man wählt, ist Sache der Bequemlichkeit.”

Aber meint er damit nicht, dass man prinizpiell frei ist in der Wahl der Perspektive?

Und Albert Einstein: “reine Formsache, ob wir sagen: ‘Die Sonne ruht und die Erde bewegt sich’ oder ‘Die Sonne bewegt sich und die Erde ruht.’”

Genau genommen stimmt das ja nicht ganz.
Sowohl Sonne als auch Erde rotieren um die eigene Achse. Die Sonne dreht sich um das galaktische Zentrum und nimmt ihre Satelliten incl. Erde mit auf die Reise. Für einen Umlauf benötigt die Sonne 240 Mio. Jahre. Hört sich viel an, ist aber in Anbetracht der zurückgelegten Stecke immer noch recht flott.

[closs]

Wenn biblische Kreationisten behaupten, die Schöpfung habe sich wie im AT beschrieben in 7 Tagen abgespielt und die Menschheit stamme von Adam und Eva ab, dann ist das keine "andere Hermeneutik" zu dem, was darüber an Schulen und Universitäten gelehrt wird, sondern es ist einfach nur nachweislich falscher Unsinn, der durch die Biologie, seriöse alttestamentliche Theologie und Geologie lange widerlegt ist.

Wenn man es naturalistisch sieht, stimme ich Dir zu. - Dazu kommt, dass man vor 2000 Jahren nicht zwischen historischer/biologischer und geistiger Realität unterschieden hat. - Mit anderen Worten: Man hat das, was man für geistige Realität gehalten hat/empfunden hat, als gleichzeitig biologisch verstanden. - Natürlich gibt man sich damit eine Breitseite.

Heute denken wir in spirituellen Dingen (in Bezug aufs Christentum) anders: Heute verstehen wir ALLES, was spirituell wahrgenommen wird, als Offenbarung - und jetzt das Entscheidende: Egal, ob es metaphorisch, mystisch oder historisch/biologisch verkleidet ist. - Das ist exakt der Grund, warum sich Genesis und Evolutions-Theorie nicht widersprechen - es sind zwei Ebenen, die nicht interferieren.

Deshalb steht von kreationistischem Unsinn auch nichts in Schulbüchern und Lehrwerken für angehende Akademiker

Sie steht auch nirgends bei den groß-kirchlichen Theologien - wenn man unter "kreationistisch" wörtlich biologisches Verständnis meint.

Sie erkannten mit Sicherheit auch sofort die zahlreichen Widersprüchlichkeiten in der christlichen Lehre, da sie logisch geschult waren. (Beispielsweise, warum ein Stammbaum Jesu bis David aufgezählt wird, wenn Josef gar nicht der leibliche Vater ist, der Widerspruch einer unbefleckten Empfängnis usw.usf., wovon in Apg. freilich nicht die Rede ist.)

Auch hier: Was die Philosophen sagten und was Paulus sagte, interferiert nicht, wenn man die unterschiedlichen Ebenen erkennt (siehe: Unterschiedliche Hermeneutiken). - Unter fortgeschrittener Philosophie hätte ich erwartet, dass man das erkennt - und da hatten halt die Athener Defizite - sie standen gedanklich nicht ÜBER den beiden Einzel-Ebenen.

Und deine Viele-Hermeneutiken-Lehre ist ohnehin - wie mittlerweile mehrfach nachgewiesen - widersprüchlich und selbstwiderlegend, da sie auf einen Kontext- und Wahrheitsrelativismus hinausläuft.

"Widerlegen" ist aus Deinem Mund keine ontische, sondern eine systemische Aussage - also philosophisch irrelevant. (Es sei denn, man definiert "ontisch" als system-abhängige Größe - genau das ist aber eben NICHT).

"Wahrheits-Relativismus" ist insofern richtig, dass unsere Wahrnehmung (egal in welchem System) immer system-bedingt ist. Man kann immer nur hoffen, dass ein ausgewähltes System authentisch zu dem ist, was der Fall ist (ontisch). - Das heißt natürlich nicht, dass es keine Wahrheit gibt - aber unser Horizont ist nicht der Maßstab, es zu entscheiden.

Ich kann dir die Ableitung des Widerspurchs gerne einmal mehr demonstrieren, da du diesen Widerlegungsbeweis noch nicht verinnerlicht zu haben scheinst.

PRüfe vorher, in welchem Denksystem Du es tust. - Wahrscheinlich werde ich Dir in Deiner Argumentations-Führung folgen, weil Du logisch gut denken kannst - aber es wird aller Voraussicht nach eine system-interne Geschichte bleiben. - Alles andere wäre neu.

Closs benötigt seine Viele-Hermeneutik-Lehre, um seine Glaubensideologie gleichberechtigt neben der wissenschaftlichen Forschung stehen lassen zu können. Es scheint ihm unglaublich wichtig zu sein, seiner Ideolgie den wissenschaftlichen Touch verleihen zu können.
Er meint sogar, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Du zeigst wieder mal auf unvergleichlich Art, wie man eigenes Unverstehen in gewähnte Überlegenheit ummünzen kann. - Vergiss nicht: Als aufgeklärt gilt man heute schon dann, wenn man gegen die Kirche ist und zweimal pro Jahr Urlaub im Ballermann macht.

Natürlich hatten die athenischen Philosophen auch eine bessere Lehre des Menschen als sie Paulus hatte.

In Bezug auf das, was man heute "Naturwissenschaft" nennt, selbstverständlich - das soll hier nicht in Frage gestellt sein.

Wenn die christliche Meinung war, "es fließt Milch durch die Adern", so war das einfach falsch, nicht nur im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern ganz allgemein.

Das ist nicht Teil der christlichen Lehre - wenn man das damals in der Zeit gedacht hat, hat das nichts mit spirituellen Dingen zu tun. - Nebenbei: Man sollte das eh mal überprüfen: Die Leute hätten damals nicht gemerkt, dass Blut rot ist? - Mein Instinkt sagt mir, dass da am Ende wieder mal was ganz Anderes rauskommst.

[Scrypton]

Wenn biblische Kreationisten behaupten, die Schöpfung habe sich wie im AT beschrieben in 7 Tagen abgespielt und die Menschheit stamme von Adam und Eva ab, dann ist das keine "andere Hermeneutik" zu dem, was darüber an Schulen und Universitäten gelehrt wird, sondern es ist einfach nur nachweislich falscher Unsinn, der durch die Biologie, seriöse alttestamentliche Theologie und Geologie lange widerlegt ist.

Wenn man es naturalistisch sieht, stimme ich Dir zu.

Wie muss man es denn sehen, dass dem >nicht< zuzustimmen wäre?
Willkürlich und beliebig, ergo mit einer Fantasie-Brille?

Dazu kommt, dass man vor 2000 Jahren nicht zwischen historischer/biologischer und geistiger Realität unterschieden hat.

Ähm, falsch!
Wie kommst du zu dieser erneut unsinnigen Behauptung? Wer ist "man"?

Das ist exakt der Grund, warum sich Genesis und Evolutions-Theorie nicht widersprechen

Doch, das tun sie. Denn Genesis meint ihr Märchen historisch - so haben sich die Menschen die damals lebten die Entstehung der Welt ersonnen; und daran überzeugt in unterschiedlichen (eben willkürlichen) Versionen geglaubt.

Mal wieder nichts als closs'sche Ausreden hier - langweilig und unbedeutend.

Und deine Viele-Hermeneutiken-Lehre ist ohnehin - wie mittlerweile mehrfach nachgewiesen - widersprüchlich und selbstwiderlegend, da sie auf einen Kontext- und Wahrheitsrelativismus hinausläuft.

"Widerlegen" ist aus Deinem Mund keine ontische

Und die nächste Ausrede...

Der verwirrte closs redet sich aber halt auch immer noch ein, dass Globulis wirken könnten, obwohl (ontisch!) nachgewiesen werden kann dass dem nicht so ist.
Eine Lachnummer.

[closs]

Wie muss man es denn sehen, dass dem >nicht< zuzustimmen wäre?
Willkürlich und beliebig?

Nein - spirituell.

Wie kommst du zu dieser erneut unsinnigen Behauptung? Wer ist "man"?

Die LEute damals. --- Man hat damals die Genesis als
a) eine geistige Realität verstanden, die
b) historisch stattgefunden hat.
In dieser Reihenfolge.

closs hat geschrieben: ↑
Do 25. Jul 2019, 13:16
Das ist exakt der Grund, warum sich Genesis und Evolutions-Theorie nicht widersprechen

Doch, das tun sie.

Nein - nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien (und meiner auch). - Es ist schlicht doof, wenn man die Genesis evolutions-biologisch misst.

Und die nächste Ausrede...

Nein - es ist die nächste Überforderung für Dich.

[Scrypton]

Wie muss man es denn sehen, dass dem >nicht< zuzustimmen wäre?
Willkürlich und beliebig?

Nein - spirituell.

Also doch willkürlich und beliebig - denn nichts anderes sind die unterschiedlichsten "spirituellen" Sichtweisen ja... ;D

Wie kommst du zu dieser erneut unsinnigen Behauptung? Wer ist "man"?

Die LEute damals. --- Man hat damals die Genesis als
a) eine geistige Realität verstanden, die
b) historisch stattgefunden hat.
In dieser Reihenfolge.

Also widersprichst du dir nun und gibst mir Recht?
Ganz fein, auch wenn ich denke dass du nur doch wieder etwas verwirrt bist...

Doch, das tun sie.

Nein

Doch!

nicht aus Sicht der groß-kirchlichen Theologien

Nachdem sie sich der Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse beugen mussten.
Derart dämlich sind die nun auch nicht, die erdrückende Beweislage der Evolutionstheorie weiterhin abzulehnen. Das ändert doch nichts, closs. ^_-

Und die nächste Ausrede...

Nein

Wie man sieht: Wohl doch!