Petrus, Petra, Ecclesia

[Helmuth]

Höre doch einfach mehr auf dein Herz, wenn du die Worte liest als auf deinen Verstand, auf den die Schlange einwirkt: sollte Gott wirklich gesagt haben...?

Ich sagte, dass du mich gerne weiter belehren darfst. Ich vermisse hier nur einen thematischen Aspekt. Ist es nicht so: Weil du mit deiner Argumentation nicht weiterkommst, maßt du dir nun an, mir etwas den Bund mit dem Beelzebub aufzutischen? Ist das die Art von Diskussion, die du dir vorstellst? Halt ein, Bruder.

Ich sagte, ich werde weiter meine Gedanken geben. Ich habe mir die Mühe gemacht nachzusehen, nach welchen Textabschnitten das Messiasbekenntnis des Petrus in den Evangelien aufscheint.

- in Mt 16,13-16 nach der Warnung vor dem Sauerteig der Pharisäer
- In Mk 8,27-30 nach der Heilung eines Blinden
- In Lk 9,18-20 nach der Speisung von 5000
- In Joh 6,68-69 nach der Predigt in der Synagoge in Kapernaum

Lassen sich klare Sinnzusammenhänge erkennn, so wie die Berichte unmittelbar aneinandergereiht sind?

[PeB]

Ich sagte, dass du mich gerne weiter belehren darfst. Ich vermisse hier nur einen thematischen Aspekt. Ist es nicht so: Weil du mit deiner Argumentation nicht weiterkommst, maßt du dir nun an, mir etwas den Bund mit dem Beelzebub aufzutischen? Ist das die Art von Diskussion, die du dir vorstellst? Halt ein, Bruder.

Einverstanden.
Hatte ich ja bereits angeboten.
Du musst wissen, was du tust.

[Helmuth]

Du musst wissen, was du tust.

Ja weiß ich. Ich kann die Beendigung einer Konversation gerne annehmen. Ich muss dabei nicht mit Unterstellungen das Ende herbeiführen, dass der andere auf die Schlsnge höre, wenn die eigene Position nicht geteilt wird. Sagt das ein Fremder, kann ich damit umgehen. Sagst aber du das, betrübt es ein wenig mein Herz.

Also lass uns sachlich das Resümmee ziehen, dass du der Auffassung bist, Jesus ziehe einen Vergkeich zwischen Kajafas und Petrus, während ich meine, er zieht einen Vergleich zwischen einem Felsen, ohne dabei aber an Kajafas zu denken, und Petrus.

Keiner konnte den anderen von seiner eigenen Position überzeugen. Ich danke trotzdem für das Gespräch, da man trotzdem dabei zumindest immer lernen kann, wie man als Bruder miteinander kommuniziert.

[Münek]

Keiner konnte den anderen von seiner eigenen Position überzeugen. Ich danke trotzdem für das Gespräch, da man trotzdem dabei zumindest immer lernen kann, wie man als Bruder miteinander kommuniziert.

Lieber Helmuth, dieses Statement/Resümee gefällt mir. Du scheinst mir ein wahrer Christenmensch zu sein.

[PeB]

Du musst wissen, was du tust.

Ja weiß ich. Ich kann die Beendigung einer Konversation gerne annehmen. Ich muss dabei nicht mit Unterstellungen das Ende herbeiführen, dass der andere auf die Schlsnge höre, wenn die eigene Position nicht geteilt wird. Sagt das ein Fremder, kann ich damit umgehen. Sagst aber du das, betrübt es ein wenig mein Herz.

Das tut mir leid. Wärest du ein Fremder, hätte ich das nicht gesagt. So offen bin ich nur gegenüber Freunden. Aber vielleicht gehört es dann auch nicht in die Öffentlichkeit. Entschuldige also!

Lass mich aber etwas erläutern:
ich habe aus eigener Gotteserfahrung ein großes Problem damit, Glaubenssachverhalte objektivieren zu wollen. Ich verstehe durchaus, dass sich Religion unter Druck fühlt, ebenso "wissenschaftlich" argumentieren zu müssen wie die Wissenschaften. Nach meiner Ansicht ist aber dieser "wissenschaftliche Objektivierungsdruck" gewissermaßen der "Weg der Schlange". Wissenschaft arbeitet zu Recht mit dem Zweifel: d.h. dass Sachverhalte akribisch hinterfragt werden müssen, dass es eine objektivierte Verifizierung oder Falsifizierung geben muss.
Die Wissenschaft fragt: sollte die Welt wirklich im Urknall entstanden sein? Sollten die Dinosaurier wirklich durch einen Kometeneinschlag ausgestorben sein? Sollte Jesus wirklich gelebt haben? Sollte das Evangelium womöglich eine nachträgliche Interpretation völlig anderer Ereignisse gewesen sein? Etc.

In der Wissenschaft ist das gerechtfertigt. Im Glauben ist das der Vorgang als die Schlange zu Eva sprach und in ihr den Zweifel weckte. Das macht übrigens Eva nicht zur Bösewichtin - sondern schlicht zum Menschen, der - wie wir alle - defizitär ist.

Meine persönliche Erfahrung mit Gott ist hingegen eine sehr persönliche, darum subjektive und nicht objektivierbare. Meine Fragen werden mir sehr persönlich und subjektiv beantwortet und ich kann sie nicht automatisch auf andere übertragen.

Wir sind eben sehr gewöhnt an die Vorstellung, dass das Wesen der Welt "die Objekte" - also objektiv - sind; ich gehe aber davon aus, dass das Wesen der Welt "Subjekt" ist, nämlich Gott - und damit subjektiv.

[Pluto]

Wir sind eben sehr gewöhnt an die Vorstellung, dass das Wesen der Welt "die Objekte" - also objektiv - sind; ich gehe aber davon aus, dass das Wesen der Welt "Subjekt" ist, nämlich Gott - und damit subjektiv.

Alles Reale in der Welt ist "Objekt".
Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

[Helmuth]

Das tut mir leid. Wärest du ein Fremder, hätte ich das nicht gesagt. So offen bin ich nur gegenüber Freunden. Aber vielleicht gehört es dann auch nicht in die Öffentlichkeit. Entschuldige also!

Angenommen, vergeben und abgehakt. Ins Meer damit.

ich habe aus eigener Gotteserfahrung ein großes Problem damit, Glaubenssachverhalte objektivieren zu wollen.

Vielleicht sollten wir ein paar Takte darüber plaudern was man unter objektiv versteht. Ich so: Jesus vergleicht Petrus mit einem Felsen. Das ist eine objektiv getätigte Aussage. Warum? So steht es geschrieben. Petrus ist der Gegensatz zu Kajafas ist eine subjektiv getätigte Aussage. Warum? Das hat er nicht gesagt. Aber das meinst du.

Das eine ist deshalb objektivierbar, weil es direkt aus dem Munde Jesu kommt. Das andere kannst du annehmen oder nicht annehmen. Und bitte lass uns das differenzieren vom Glauben. Es hat damit NÜSSE zu tun. Aber objektiv hat er nur das eine gesagt und das stelle ich damit als einen objektiven Tatbestand fest. So müssen auch Juristen einen Sachverhalt von anderen genau auseinanderhalten können. Tun sie das nicht fällen sie Fehlurteile.

In der Wissenschaft ist das gerechtfertigt. Im Glauben ist das der Vorgang als die Schlange zu Eva sprach und in ihr den Zweifel weckte.

Das ist jetzt erneut für mich ein subjektives Bild. Ich finde es völlig legtim Fragen zu stellen. Das zu tun kann nicht sofort Zweifel sein. Das wäre für mich objektiv gesehen wieder eine falsche Schlussfolgerung. Es würde voraussetzen, wir hätte alles ohne Umschweife bereits richtig verstanden, sodass das Hinterfragen nun als ein sündafter Versuch gewertet werden muss, es in Frage stellen zu wollen.

Daher ist deine Schlange hier fehl am Platz. Ansonsten haben wir keine Grundlage der Diskussion, denn jeder schängelt uns zischt dann nur. Was die Schlange macht, wissen wir. Wenn wir von Herzen aufrichtig forschen ist das etwas anderes.

Meine persönliche Erfahrung mit Gott ist hingegen eine sehr persönliche, darum subjektive und nicht objektivierbare. Meine Fragen werden mir sehr persönlich und subjektiv beantwortet und ich kann sie nicht automatisch auf andere übertragen.

Vielleicht ist das auch eine Gabe die Gott individuell zuteilt. Jetzt nicht bitte beleidigt werden, wenn ich mal mutmaße, dass es dir darin etwas mangelt. Dafür verrennst du dich in subjetiven Mumaßungen.

Wir sind eben sehr gewöhnt an die Vorstellung, dass das Wesen der Welt "die Objekte" - also objektiv - sind; ich gehe aber davon aus, dass das Wesen der Welt "Subjekt" ist, nämlich Gott - und damit subjektiv.

Mach ma noch einen Vergleich. Gott ist der objektive Gott. Unsere Vorstellung davon kann subjektiv abweichen. Eh klar, tut es auch. Es ändert nur nichts an seiner Objektivität. Er ist wie er ist. Ich bin der ich bin, ich werde sein, der ich sein werde. So stellte er sich Mose als der Seiende vor. Und dieses Wort aus 2 Mose 3,14 setzte ich dafür als den objektiven Maßstab, wer er ist.

Ein angewandtes Beispiel:

Gott JHWH ist der Herr der Heerscharen --> objektiv
Gott JHWH ist der Herr der Ringe --> subjektiv

[AlTheKingBundy]

ich habe aus eigener Gotteserfahrung ein großes Problem damit, Glaubenssachverhalte objektivieren zu wollen.

Vielleicht sollten wir ein paar Takte darüber plaudern was man unter objektiv versteht. Ich so: Jesus vergleicht Petrus mit einem Felsen. Das ist eine objektiv getätigte Aussage. Warum? So steht es geschrieben.

Aber genau da setzt die subjektive Schiene an. Schau Dir an, was die RKK daraus gemacht hat. Worte werden immer interpretiert, deswegen hat PeB Recht.

[Helmuth]

Alles Reale in der Welt ist "Objekt".
Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

Hier stimmen wir recht gut überein.
Was uns aber unterscheidet ist der Geist.

Aber genau da setzt die subjektive Schiene an. Schau Dir an, was die RKK daraus gemacht hat. Worte werden immer interpretiert, deswegen hat PeB Recht.

Die RKK ist wohl eines der besten Beispiele an subjektiver Willkür in nahezu allen Belangen des Wortes. Daher setze ich die Unterscheidung so:

Das Wort (Jesu) ist objektiv --> Du bist Petros
Die Interpretation subjektiv --> Du bist (der andere) Kajafas

Oder wie es die RKK macht: Auf dir (Petros) gründe ich meine Kirche --> subjektiv

[PeB]

Wir sind eben sehr gewöhnt an die Vorstellung, dass das Wesen der Welt "die Objekte" - also objektiv - sind; ich gehe aber davon aus, dass das Wesen der Welt "Subjekt" ist, nämlich Gott - und damit subjektiv.

Alles Reale in der Welt ist "Objekt".
Wir beginnen aber stets mit einer subjektiven Meinung darüber — wir können garnicht anders, weil wir alles mit unseren Sinnen wahrnehmen. Objektivierbar wird die Welt erst wenn wir mit stringenten Methoden, wie sie uns die Wissenschaft vorschreibt.

Ja, das ist die naturwissenschaftliche Perspektive.

Darauf wollte ich hinaus.