Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Wo Menschen Gott als Herrn erkennen und anerkennen und einander nach seinem Willen lieben, dort beginnt das Reich Gottes.

Warum ist es dann in der Geschichte immer wieder so, dass dort wo Gott im Spiel ist, die Menschen nicht feindselig waren?

[Leila]

Wo Menschen Gott als Herrn erkennen und anerkennen und einander nach seinem Willen lieben, dort beginnt das Reich Gottes.

Warum ist es dann in der Geschichte immer wieder so, dass dort wo Gott im Spiel ist, die Menschen nicht feindselig waren?

Hallo Pluto,

hast du dich nicht verschrieben?

Für den Fall, dass du meinen solltest, warum Menschen, die mit Jesus gekrönt wurden, feindselig erscheinen, dann habe ich hier eine kurze Antwort für euch:

Wer würde nicht seinen Vater verteidigen?
Wer würde nicht seinen König verteidigen?
Wer würde nicht sein Land verteidigen?

Leider liegst du geistig im Sterben. Woran mache ich das fest? Du jubelst Munro hoch. Wer das hier versteht, der versteht sehr viel. Für wen dies hohle Worte sind, der soll aufwallen, wie kochendes Wasser.

LG Leila

[closs]

Ergebnisoffen ist, wenn man Nichts setzt

Das geht aber nicht da, wo interpretiert wird.

Jesus' Göttlichkeit müsste sich aus der Lektüre derSchrift ergeben; es sollte nicht notwendig sein dies zu setzen.

Dieser Satz ist jederseits umkehrbar in "Jesu Nur-Menschlichkeit müsste sich aus der Lektüre der Schrift ergeben; es sollte nicht notwendig sein dies zu setzen".

Worauf gründe dieser Sonderfall?

Auf jüdischer Literatur über Jahrtausende und christlicher Literatur über Jahrtausende. - Das heißt nicht, dass man zum Ergebnis "Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch göttlich kommen" muss (das sieht man an Juden und Christen, die hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen) - aber es heißt, dass es beidseits heiß diskutiert wird, also als Sonderfall anerkannt ist.

Inwiefern ist diese Aussage ein Beleg für die Gôttlchkeit?

Hier ging es um "Paradigmenwechsel durch Jesus" - das war das Thema. - In Bezug auf "Göttlichkeit" ist dies KEIN schlagender Hinweis - zwar gut vereinbar, aber kein "Nachweis".

Die Trinität it nicht biblisch, sondern von der Kirch erschaffen.

Die Trinität ist eine spirituelle Schlussfolgerung aus der Bibel und sicherlich keine davon unabhängige "Erfindung".

Wie interpretierst du die Worte in Mt. 9,1?
Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft.

Das wäre ehe ein Hinweis auf die HKE-Interpretation - und dann kommt der Nächste, der ein Gegen-Zitat bringt, das eher ein Hinweis auf die RKK-Interpretation ist. - Mit Einzelzitaten kann man in der Bibel nichts ausrichten.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 20:34
2) Wie kommst Du darauf, dass der kirchlich verkündete Jesus spirituell weiter weg von ist, was vor 2000 Jahren war, als das, was die HKm sagt? - Das ist vollkommen offen.

Nein, das ist nur offen, wenn man aus ideologischen Gründen bereit ist, sich kräftig in die eigene Tasche zu lügen.

Falsch - das ist ideologisches Verständnis.

Nee, wissenschaftliches Verständnis, das sich vom glaubensideologischen unterscheidet.

Aber keine Vorannahmen, die auf Glaubensbekenntnissen an Supranaturales beruhen

Richtig - die HKM hat keine metaphyisch relevanten Vorannahmen.

Deshalb ist sie prädestiniert als Standardmethode. Kanoniker scheiden hier aus.

und keine, die die Ergebnisoffenheit einschränken

Falsch: JEDE Vorannahme schränkt ein. - Egal ob Theologie oder HKM: Sie sind nur ergebnisoffen im Rahmen ihres durch die Vorannahmen definierten Korridors. - Bultmann spricht von einer ganz anderen Vorannahme-Ebene, die damit wirklich nichts zu tun hat.

Tja, Bultmann weiß, wovon er spricht, im Gegensatz zum Laien closs.

Natürlich ist es unprofessionell, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen zu wollen. Aber genau das versuchen Glaubensideologen doch ständig, siehe Ratzinger.

Nicht mehr oder nicht weniger als Bultmann.

Ähm, doch, auch wenn Laie closs das nicht wahrhaben will.

Ach, jetzt kommt wieder die wissenschaftliche Götterforschung nach closs.

Dito. - Du verwechselst Hermeneutik der Forschung mit der Forschung selbst -

Der einzige, der Hermeneutik ständig falsch verwendet und mißbraucht, ist der closs.

Was hat dir denn nicht gefallen, was du vor dem Entschluss, eine Dissertation anzufertigen, noch nicht gewußt hast?

Wie gesagt: Das wäre hier o.t. - als kleiner Hinweis: Loss of Center.

Genau das war meine Vermutung.

Dann hättest du besser auf deinen Doktorvater hören sollen.

Warum? Ich halte meine Entscheidung nach wie vor für richtig. - Allerdings hast Du recht: Er war sauer.

Ja, weil du starrsinnig wie du bist, nicht auf ihn gehört hast. Einen einsichtigen closs hat man auch damals wahrscheinlich vergeblich gesucht.

Es bedarf keiner Glaubensbekenntnisse, wenn Theißen sagt:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nach DEINEM Gebrauch von "Glaubensbekenntnis" bedarf es derer schon. (Nach MEINEM nicht - bei mir heißt das "Vorannahmen")

Frage: bekennst du dich zum apostolischen Vorannahmenbekenntnis?

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 19:22
Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn du diesen Graben eingestehst.

Nein, das ist KEIN Fortschritt, weil es aus hermeneutischen Gründen auf der Hand liegt. - Wie soll die Vorannahme "Jesus war nur menschlich" und "Es gibt keine Wunder" zu gleichen Interpretationen kommen können wie theologische Interpretationen mit anderen Vorannahmen?
Eben, Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Wir halten fest: Wenn man das, was vor 2000 Jahren wirklich geschah, ergebnissoffen untersucht, ist das "Glaubensideologie". - Man darf nur EINE Seite untersuchen, dann ist es Wissenschaft. - Super.

Man darf keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse vorschalten, um damit ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen zu können. Das ist in der Wissenschaft ein no go, für Glaubensideologen reicht es allemal.

[sven23]

Warum sollte sich die HKE durch Vorannahmen einschränken?

Warum tut sie es? ----- Warum sagt sie nicht:
"Wir möchten rausfinden, was vor 2000 Jahren wirklich stattfand und was Jesus gedacht und gemeint hat. Unser Problem: Man kann Jesus als "nur menschlich", aber auch als "auch göttlich" untersuchen. - Je nach dem, welche diesbezügliche Grundlage man hat, kommen unterschiedliche Ergebnisse raus. - Was machen wir jetzt?".

Machen kann man nun folgendes:
1) Man macht zwei Durchläufe - einmal Vorannahme 1, einmal Vorannahme 2. - Am Ende vergleicht und diskutiert man die Ergebnisse.
2) Man macht nur EINEN Durchlauf: "Wir untersuchen so, als sei Jesus nur Mensch gewesen. Sollen die andere Version unsere Kollegen durch-exerzieren".
3) Man macht nur EINEN Durchlauf: "Wir untersuchen lediglich so weit, wie spirituelle Fragestellungen keine Rolle spielen, so dass es egal ist, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott war"

Alle drei Versionen sind wissenschaftlich ok.

Sind sie definitiv nicht. Offensichtlicher kann man sein laienhaftes Wissenschaftverständnis nicht offenbaren.

[sven23]

Deshalb solltest Du nicht immer wieder behaupten, die HKE schließt die Existenz Gottes de facto aus, nur weil sie ihn nicht als reale Entität berücksichtigt.

Mannomannomann. - Solange es nicht um spirituell bedeutsame Interpretationen ("Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Sinne)") geht, spielt die Frage "Gott ja oder nein" keine Rolle - aber diese Erkenntnis ist mindestens 3 Jahre alt.

Warum sollte die Forschung Jesu Naherwartung verschweigen, nur weil es closs nicht in den Glaubenskram paßt. Die Naherwartung stand sogar im Zentrum seiner Verkündigung, auch wenn Glaubensideologen das gerne verdrängen. Der jüdische Apokalyptiker hat sich nun mal geirrt.

Auf jeden Fall hat er dem Volk keinen "Paradigmenwechsel" in Bezug auf die bevorstehende Gottesherrschaft verkündigt.

Das ist GANZ sicher falsch. - Aber Du spielst hier ebenfalls die Rolle des "Volks", das Ohren hat, aber nicht hört.

Nein, Münek gibt die Ergebnisse der neutralen und ergebnisoffenen Forschung wieder, die nicht an das Palmström-Syndrom gebunden ist wie Kanoniker.

Dazu mal etwas spontan Gefundenes von "die-Bibel-de":
"Stichwort: Reich Gottes. -------- Wörtliche Übersetzung »Königsherrschaft Gottes«. »Reich Gottes« meint den Bereich, in dem Gott sich als Herr erweist. Er liegt nicht, wie es oft missverstanden wird, im Himmel, sondern gerade in unserer Welt und in unserem Leben. Das Anbrechen der Herrschaft Gottes ist das zentrale Anliegen, um das es Jesus in seinem ganzen Wirken geht. Jesus kann dabei an Erwartungen anknüpfen, die zu seiner Zeit im Judentum lebendig waren: Man hoffte auf ein Eingreifen Gottes, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde.

Dann lies nochmal, was du selbst zitiert hast. Es ist genau das, was du bisher immer abgestritten hast.
Die jüdische Reich-Gottes-Vorstellung (Königsherrschaft) unterscheidet sich deutlich von der späteren christlichen Vorstellung eines jenseitigen Himmelreiches.

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII).
Erich Grässer

Gerd Theißen faßt es nochmal zusammen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Mit dem Palmström-Syndrom wird man der Sache jedenfalls nicht gerecht.

[closs]

Genau das war meine Vermutung.

Erstaunlich, dass Du das erfasst.

bekennst du dich zum apostolischen Vorannahmenbekenntnis?

Das wäre parteiisch - "hermeneutisch" tut es.

Man darf keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse vorschalten, um damit ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen zu können. Das ist in der Wissenschaft ein no go, für Glaubensideologen reicht es allemal.

Neutral gelesen hast Du nach wie vor damit recht - aber das klärt nicht den Umgang mit den unterschiedlichen Vorannahmen verschiedener Exegesen von historisch-kritisch bis biblisch-kritisch.

Sind sie definitiv nicht. Offensichtlicher kann man sein laienhaftes Wissenschaftverständnis nicht offenbaren.

Dass alles, was Du nicht begreifst, ein Mangel des anderen ist, wissen wir inzwischen. --- Trotzdem: Gehen wir Deinen (mutmaßlichen) Weg Richtung Version 2) mit - was heißt das? Es heißt, dass nur ein Teil dessen, was historisch der Fall gewesen sein kann, berücksichtig werden kann.

Das kann man natürlich so machen ("Wissenschaft ist das, was man nach eigener, definierter, dementsprechender Hermeneutik machen kann") - aber wie nennt man dann DIE Disziplinen, die sich um den Rest, der ist/sein kann, kümmern?

Dazu kommt ein weiteres: Dir ist als gebildeter Mensch sicherlich klar, dass Dein Wissenschafts-Verständnis abgekoppelt ist vom humboldtschen Bildungs-Ideal.

[closs]

Warum sollte die Forschung Jesu Naherwartung verschweigen, nur weil es closs nicht in den Glaubenskram paßt.

Wie kommst Du auf die Idee, dass "etwas" verschwiegen werden soll?

Münek gibt die Ergebnisse der neutralen und ergebnisoffenen Forschung wieder, die nicht an das Palmström-Syndrom gebunden ist wie Kanoniker.

Falsch - Ihr steckt bis zum Hals in Eurem Ideologie-Schlamm.

Dann lies nochmal, was du selbst zitiert hast. Es ist genau das, was du bisher immer abgestritten hast. Die jüdische Reich-Gottes-Vorstellung (Königsherrschaft) unterscheidet sich deutlich von der späteren christlichen Vorstellung eines jenseitigen Himmelreiches.

Ich habe selbstverständlich nie abgestritten, wie damals die jüdische Reich-Gottes-Vorstellung (Königsherrschaft) - es ist doch gerade der Gag, dass aus theologischer Sicht (siehe mein Zitat) Jesus dazu einen Paradigmen-Wechsel gebracht hat - das IST doch gerade das "Ich aber sage Euch".

Wieder mal so ein Beispiel, bei dem man nicht weiß, ob Du begriffsstutzig oder bösartig bist - wie kannst Du so etwas unterstellen, wo wir seit langer Zeit genau von diesem Paradigmenwechsel sprechen?

Mit dem Palmström-Syndrom wird man der Sache jedenfalls nicht gerecht.

Richtig - das habe ich Dir gerade vorgeworfen.

Unabhängig davon: Könnte man es nicht mal lassen, mit solchen Syndromen zu argumentieren, wenn man ohne Palmstöm-Syndrom längst begriffen haben muss, dass diese unterschiedlichen Auffassungen ("Dachte Jesus traditionell jüdisch oder fand in ihm dazu ein Paradigmenwechsel statt?") rein hermeneutisch bedingt sind. - Ich VERSTEHE Deine hermeneutik und verstehe deshalb, warum Du anderer Auffasssung bist als ich - aber ich teile sie nicht, weil Deine Weltanschauung/Dein hermeneutischer Ansatz (Du würdest sagen: "Glaubensbekenntnis") nicht der der meinige ist.

[Andreas]

Das Grab war leer. Jesus hatte das Palmström-Syndrom.

[closs]

Das Grab war leer. Jesus hatte das Palmström-Syndrom.

Endlich mal was Vernünftiges. - Jesus hat alles auf sich genommen - sogar das Palmström-Syndrom.