Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Ja und? Die Naherwartung, die Heidenmissionierung, sein Selbstbildnis und sein angeblicher"Opfertod" sind wesentlich.

Richtig. - Wenn es dazu unterschiedliche wissenschaftliche Auffasssungen gibt, ist das normal.

Die aber auf wissenschaftlichem Level argumentieren und nicht auf glaubensideologischem.

Das ist doch DEINE ideologische Verfangenheit - außer Deinesgleichen wird das doch nicht so gesehen. Das ist INTERNES Gedöns Deiner säkularen Sekte.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 23:27

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 17:16
Das reicht schon, um die Absichten dahinter zu erkennen.

Nein - das allein reicht nicht. - Man muss auch die Horizonte von Autor und Interpret und deren (kulturelle/weltanschaulichen) Vorannahmen abgleichen.

Genau das tut die Forschung. Kanoniker interessieren sich bekanntermaßen dafür ausdrücklich nicht.

Du weißt schon, dass mit "Interpret" der Forscher gemeint ist, oder?

Das ist weder eine Falle, noch ein Zirkelschluss.

.... sagte der Mann im Karusell.

Wenn er wissenschaftlichen Anspruch hat, sollte er das tunlichst vermeiden.

Und jetzt zitierst Du wieder irgendwelche unpassenden Wiederholungen, die wahrhaft nichts mit dem zu tun habe, worum es hier geht.

Glaubensideologisch gepolte Theologen kommen naturgemäß nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus. Genau das hast du als "merkwürdige These" bezeichnet.

Das bezog sich auf Deine Forumulierung. ----- Zur Sache selbst: Der übliche protestantische oder katholische Theologie ist spirituell orientiert, aber nicht glaubensideologisch. - Sachlich geht es bei diesem Thema um etwas ganz anderes: Welche Fragen kann man säkular und welche kann man nur spirituell beantworten? - Also eine an sich recht nüchterne Geschichte.

Natürlich, closs könnte auch behaupten, der Fälscher der Hitlertagebücher habe eben erst viel später erkannt, was "Hitler wirklich dachte".
So kann man sich problemlos in die eigene Tasche lügen. Intellektuell höchst unbefriedigend, wie du sicher selber weißt.

Dein Beispiel ist es in der Tat. ---- "Intellektuell befriedigend" wäre, dass man BEIDE hermeneutischen Wege erkennt:
1) Die ältesten Schriften sind am nächsten an Jesu Denken dran - oder:
2) Das Erkennen Jesu Denken wurde erst heilsgeschichtlich entwickelt.

1) kann gut und gerne richtig sein - für 2) spricht das durchgehende Motiv "Und sie (die Jünger) verstanden ihn nicht". - Das ist wiedermal Glaubenssache - Du scheinst Version 1) zu glauben.

Es ist deine Behauptung, dass die Forschung aus Glaubensideologen besteht, nur weil Kanoniker Glaubensbekenntnisse für ihre Auslegung benötigen.

Jetzt muss man sich endgültig um Deinen Verstand Sorgen machen - nein, das ist nicht meine Behauptung, sondern definitiv DEINE ("Kanoniker = Glaubensideologen", etc.).

Auch die christlichen Exegesen verzichten im Rahmen ihre wissenschafts-systematischen Arbeit auf Glaubensbekenntnisse .


Das tun sie eben nicht.
Die Annahme der Göttlichkeit Jesu ist ein Gaubensbekenntnis, das sogar im apostolischen Glaubensbekenntnis eplizit vorkommt. (oder bekennt sich closs nicht zu diesem Glaubensbekenntnis?)
Die Behauptung, die biblischen Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei, ist ein weiteres astreines Glaubensbekenntnis.
Was willst du uns eigentlich hier für einen Unsinn erzählen?

Das kommt bei Dir raus, wenn man "Vorannahmen zur Forschung" und "Vorgang des Forschens" verwechselst. - Du meinst, die Vorannahme "Jesus = göttlich" oder "Jesus = nur menschlich" würde die darauf FOLGENDE Forschungs-Arbeit kontaminieren - schlicht falsch.

Du verweigerst das Erkennen von blutigsten Anfänger-Grundlagen (oder ist das heute üblich?) und wunderst Dich dann, wenn dann bei Dir hinten und vorne nichts mehr stimmt - bzw. wenn aus Deiner Sicht bei anderen hinten und vorne nichts mehr stimmt. - Nochmal:

"Wir untersuchen die Bibel so, als sei es ein normaler antiker Text" oder "Wir interpretieren so, als gäbe es Wunder NICHT" oder "Wir interpretieren so, als sei Jesus nur menschlich" sind VOR-Annahmen der kommenden Forschungsarbeit, die dadurch NICHT kontaminiert wird. ----- "Jesus ist göttlich" oder "Bibel ist inspiriert" sind VOR-Annahmen der kommenden Forschungsarbeit, die dadurch NICHT kontaminiert wird.

Ob man jetzt Deine oder meine oder beide Vorannahmen zusätzlich als "Glaubensbekenntnis" bezeichnet, ist wissenschaftlich vollkommen schnuppe - völlig irrelevant. - Das ist ein reiner Sports-Begriff Deinerseits, der nichts am oben Gesagten ändert.

Gaubensideologische Interpretationen kommen nicht ohne glaubensideologische Bekenntnisse aus.

Weiß ich nicht. - Ich spreche hier im Kontext der Päpstlichen Kommission und die Aufteilung der Aufgaben von HKm und weiterführenden theologischen Disziplinen.

Wer erteilt der Forschung Mandate, was sie darf und was sie nicht darf?
Du offenbarst mal wieder ein sehr merkwürdiges Wissenschaftsverständnis.

Dito. - Dir fehlen blutigsten Anfänger-Grundlagen - die Antwort ist: Die Forschung tut das SELBST. ----- Wenn die HKM sich selber definiert als Disziplin, die Metaphysisches nicht berücdksichtigen will, ist das IHRE Entscheidung und somit IHRE Festlegung ihres Mandats.

Sein Rennomme hat er spätestens dann verspielt, als er alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischte.

Welche Deppen entscheiden so was? ----- Mich erinnert das an öffentliche NS-Veranstaltungen, in denen die Relativitäts-Theorie als jüdische Theorie abgelehnt wurde.

Der Vorwurf, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen, kam ja nicht von ungefähr.

Ratzinger wollte sie zum Geistigen hin öffnen, wie er sagt (also ihr Mandat erweitern) - da kann man in der Tat drüber streiten (in diesem Punkt widerspreche ich Ratzinger ebenfalls, da man beides, Grundlagen und Interpretationen, aus meiner Sicht getrennt lassen sollte).

[sven23]

Ja und? Die Naherwartung, die Heidenmissionierung, sein Selbstbildnis und sein angeblicher"Opfertod" sind wesentlich.

Richtig. - Wenn es dazu unterschiedliche wissenschaftliche Auffasssungen gibt, ist das normal.

In der wissenschaftlichen Forschung besteht weitgehender Konsens. Das Gegenteil zu behaupten, ist genau so "normal", als wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronaut zum Flacherdler.

Die aber auf wissenschaftlichem Level argumentieren und nicht auf glaubensideologischem.

Das ist doch DEINE ideologische Verfangenheit - außer Deinesgleichen wird das doch nicht so gesehen. Das ist INTERNES Gedöns Deiner säkularen Sekte.

Red dich doch nicht raus. Glaubensideologie ist nun mal keine Wissenschaft, sondern Glaubensideologe. Punkt.
Wissenschaftliche Absolution wirst du dafür nie bekommen.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 23:27

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 17:16
Das reicht schon, um die Absichten dahinter zu erkennen.

Nein - das allein reicht nicht. - Man muss auch die Horizonte von Autor und Interpret und deren (kulturelle/weltanschaulichen) Vorannahmen abgleichen.

Genau das tut die Forschung. Kanoniker interessieren sich bekanntermaßen dafür ausdrücklich nicht.

Du weißt schon, dass mit "Interpret" der Forscher gemeint ist, oder?

Natrürlich, und er interessiert sich im Gegensatz zu Kanonikern für die ursprünliche Intention der Verfasser.

Wenn er wissenschaftlichen Anspruch hat, sollte er das tunlichst vermeiden.

Und jetzt zitierst Du wieder irgendwelche unpassenden Wiederholungen, die wahrhaft nichts mit dem zu tun habe, worum es hier geht.

Ähm, genau darum geht es. Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Glaubensideologisch gepolte Theologen kommen naturgemäß nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus. Genau das hast du als "merkwürdige These" bezeichnet.

Das bezog sich auf Deine Forumulierung.

Was ändert meine Formulierung an der Tatsache, dass Theologie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt? Als nicht Katholik musst du das apostolische Glaubensbekenntnis nicht nachbeten, obwohl es ja laut closs gut begründet ist.

Natürlich, closs könnte auch behaupten, der Fälscher der Hitlertagebücher habe eben erst viel später erkannt, was "Hitler wirklich dachte".
So kann man sich problemlos in die eigene Tasche lügen. Intellektuell höchst unbefriedigend, wie du sicher selber weißt.

Dein Beispiel ist es in der Tat. ---- "Intellektuell befriedigend" wäre, dass man BEIDE hermeneutischen Wege erkennt:
1) Die ältesten Schriften sind am nächsten an Jesu Denken dran

Logisch,was sonst?
Zudem verursachten die authentischen Jesusworte später Probleme. Auch das spricht für ihre Authentizität.

Es ist deine Behauptung, dass die Forschung aus Glaubensideologen besteht, nur weil Kanoniker Glaubensbekenntnisse für ihre Auslegung benötigen.

Jetzt muss man sich endgültig um Deinen Verstand Sorgen machen - nein, das ist nicht meine Behauptung, sondern definitiv DEINE ("Kanoniker = Glaubensideologen", etc.).

Aber closs will aus der Tatsache, dass Kanonik von Glaubensideologen betrieben wird, ableiten, dass auch die Forschung aus Glaubensideologen besteht. Das ist definitiv falsch.

Auch die christlichen Exegesen verzichten im Rahmen ihre wissenschafts-systematischen Arbeit auf Glaubensbekenntnisse .

Das tun sie eben nicht.
Die Annahme der Göttlichkeit Jesu ist ein Gaubensbekenntnis, das sogar im apostolischen Glaubensbekenntnis eplizit vorkommt. (oder bekennt sich closs nicht zu diesem Glaubensbekenntnis?)
Die Behauptung, die biblischen Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei, ist ein weiteres astreines Glaubensbekenntnis.
Was willst du uns eigentlich hier für einen Unsinn erzählen?

Das kommt bei Dir raus, wenn man "Vorannahmen zur Forschung" und "Vorgang des Forschens" verwechselst. - Du meinst, die Vorannahme "Jesus = göttlich" oder "Jesus = nur menschlich" würde die darauf FOLGENDE Forschungs-Arbeit kontaminieren - schlicht falsch.

Schlicht richtig, denn die Menschlichkeit ist unbestritten, dazu ist kein Glaubensbekenntnis notwendig. Die Göttlichkeit Jesu ist definitiv ein Glaubensbekenntnis. Oder lehnst du das apostolische Glaubensbekenntnis ab?

Du verweigerst das Erkennen von blutigsten Anfänger-Grundlagen

Du solltest von dir nicht immer auf andere schließen. Wenn du einen gesünderen Zugang zu wissenschaftlicher Arbeitsweise hättest, hätte es vielleicht auch mit dem Doktortitel geklappt. Frage dich doch mal selsbstkritisch, warum es nicht geklappt hat.

"Wir untersuchen die Bibel so, als sei es ein normaler antiker Text" oder "Wir interpretieren so, als gäbe es Wunder NICHT" oder "Wir interpretieren so, als sei Jesus nur menschlich" sind VOR-Annahmen der kommenden Forschungsarbeit, die dadurch NICHT kontaminiert wird. ----- "Jesus ist göttlich" oder "Bibel ist inspiriert" sind VOR-Annahmen der kommenden Forschungsarbeit, die dadurch NICHT kontaminiert wird.

Natürlich kontaminieren religiöse Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse. Das wird doch niemand bestreiten wollen. Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen für historische Forschung unbrauchbar.
Es behauptet ja auch niemand, dass die Forschung keine Vorbedingen hätte, wie Bultmann anführt.

„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Gaubensideologische Interpretationen kommen nicht ohne glaubensideologische Bekenntnisse aus.

Weiß ich nicht.

Ich aber, es ist definitiv so.

- Ich spreche hier im Kontext der Päpstlichen Kommission und die Aufteilung der Aufgaben von HKm und weiterführenden theologischen Disziplinen.

Diese "Aufteilung" entspringt nur deiner Phantasie.

Wer erteilt der Forschung Mandate, was sie darf und was sie nicht darf?
Du offenbarst mal wieder ein sehr merkwürdiges Wissenschaftsverständnis.

Dito. - Dir fehlen blutigsten Anfänger-Grundlagen

Sagte der Dissertations-Gescheiterte.

- die Antwort ist: Die Forschung tut das SELBST. ----- Wenn die HKM sich selber definiert als Disziplin, die Metaphysisches nicht berücdksichtigen will, ist das IHRE Entscheidung und somit IHRE Festlegung ihres Mandats.

Dass die Foschung keinem Götter- Geister- und Dämonenglauben fröhnen kann, ist logisch und zwingend. War das neu für dich?

Sein Rennomme hat er spätestens dann verspielt, als er alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischte.

Welche Deppen entscheiden so was? ----- Mich erinnert das an öffentliche NS-Veranstaltungen, in denen die Relativitäts-Theorie als jüdische Theorie abgelehnt wurde.

Weil die NS-Deppen nicht wußten, wovon sie redeten. Sollte dir nicht unbekannt sein.

Der Vorwurf, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen, kam ja nicht von ungefähr.

Ratzinger wollte sie zum Geistigen hin öffnen, wie er sagt (also ihr Mandat erweitern) - da kann man in der Tat drüber streiten (in diesem Punkt widerspreche ich Ratzinger ebenfalls, da man beides, Grundlagen und Interpretationen, aus meiner Sicht getrennt lassen sollte).

Nein, man sollte Wissenschaft und Glaubensideologie sauber trennen. Im Grunde ist es ja auch so, deshalb gibt es den Graben zwischen wissenschaftlicher Forschung und kirchlicher Verkündigung.

[closs]

In der wissenschaftlichen Forschung besteht weitgehender Konsens.

Nein - Du musst nur in die Theologie gucken, um zu wissen, dass es KEINEN Konsens gibt.

Glaubensideologie ist nun mal keine Wissenschaft, sondern Glaubensideologe. Punkt.

Das ist nun wirklich nichts Neues - dafür bekommst Du heftigsten Beifall von Berger und Ratzinger.

Wissenschaftliche Absolution wirst du dafür nie bekommen.

Natürlich nicht - wer wäre ich, einen solchen Unsinn zu wünschen? - Wie gesagt: Du bist in diesem Punkt neurotisch.

Natrürlich, und er interessiert sich im Gegensatz zu Kanonikern für die ursprünliche Intention der Verfasser.

So ist es nicht gemeint. - Gemeint ist, dass "Horizonte von Autor und Interpret" unterschiedlicher Natur sind und beide nicht wegzukriegen sind. - Das gilt auch für diejenigen, die sich für die ursprüngliche Intention Jesu interessieren - auch hier gilt, dass sie sich selber im Weg stehen können. - Insofern haben HKM und Theologie am Ende das selbe Problem.

genau darum geht es. Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Nein - darum ging es noch nie. - Hier geht es um verschiedene Verständnis-Ansätze verschiedener Disziplinen.

Was ändert meine Formulierung an der Tatsache, dass Theologie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt?

Forschende Theologie (Deine Aussage bezog sich auf den wissenschaftlichen Bereich) hat Vorannahmen, die spiritueller Natur sind (und die von den Theologen in der Regel in der Tat auch persönlich gegelaubt werden - aber das ist irrelevant). - Forschende HKM hat Vorannahmen, die säkularer Natur sind (und die von den HKM-lern in der Regel in der Tat auch persönlich gegelaubt werden - aber das ist irrelevant). --- Entscheidend ist, dass man im Forschungsvorgang selbst(also DANACH - also auf Basis dieser Vorannahmen) ergebnisoffen ist - und das sind sie alle.

Dein Problem ist ein zweifaches:
1) Du trennst nicht zwischen "Vorannahmen" und "eigentlicher Forschungsvorgang" - dann wird's schwierig mit dem Verstehen.
2) Du trennst zwischen spirituellen und säkularen Vorannahmen - dann wird's ebenfalls schwierig mit dem Verstehen.
Mit diesen beiden Prügeln zwischen den Beinen wird das nix.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 09:09

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 08:17
Natürlich, closs könnte auch behaupten, der Fälscher der Hitlertagebücher habe eben erst viel später erkannt, was "Hitler wirklich dachte".
So kann man sich problemlos in die eigene Tasche lügen. Intellektuell höchst unbefriedigend, wie du sicher selber weißt.

Dein Beispiel ist es in der Tat. ---- "Intellektuell befriedigend" wäre, dass man BEIDE hermeneutischen Wege erkennt:
1) Die ältesten Schriften sind am nächsten an Jesu Denken dran

Logisch,was sonst?

Nix da "logisch": Kann sein, muss nicht sein.

Aber closs will aus der Tatsache, dass Kanonik von Glaubensideologen betrieben wird

Das ist keine "Tatsache", das ist Deine Manie.

Schlicht richtig, denn die Menschlichkeit ist unbestritten, dazu ist kein Glaubensbekenntnis notwendig.

Es geht nicht um "menschlich", sondern um "nur menschlich". - ICh habe Verständnis dafür, wenn eine Methodik sagt "Sorry - ich kann Jesus nur als Menschen untersuchen" - aber mit dieser Einschränkung darf man doch nicht behaupten, man sei ergebnisoffen in Beziehung auf das, was vor 2000 Jahren tatsächlich der Fall war. - Entweder, oder - aber nicht "duschen, aber nicht naßwerden wollen".

Natürlich kontaminieren religiöse Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse. Das wird doch niemand bestreiten wollen. Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen für historische Forschung unbrauchbar.

Davon abgesehen, dass Du Dich wieder falsch ausdrückst: Natürlich führen "Vorannahmen 1" zu anderen Ergebnissen als "Vorannahmen 2". - Natürlich "kontaminiert" das "Vorverständnis" des Forschers die Ergebnisse. - Aber warum so brutal? - Ich ziehe vor, von hermeneutischen Folgerichtigkeiten bei der Interpretation zu sprechen.

Ein Bultmann MUSS halt so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch - eine Berger MUSS halt so interpretieren, als sein Jesus auch göttlich. - Dementsprechend sind die Ergebnisse unterschiedlich. - Welche davon wahr sind, weiß man erst, wenn man weiß, wessen Vorannahmen richtig waren - so einfach ist das.

Wenn du einen gesünderen Zugang zu wissenschaftlicher Arbeitsweise hättest, hätte es vielleicht auch mit dem Doktortitel geklappt. Frage dich doch mal selsbstkritisch, warum es nicht geklappt hat.

Auch hier wieder mal für den Fall, dass Mitleser nicht eingeweiht sind:
Ich habe hier auf dem Forum mal erzählt, dass ich kurz vor dem Abschluss meiner Dissertation und einigen Veröffentlichungen bis in A-Journals hinauf in die Wirtschaft gewechselt bin - aus Gründen, die durchaus interessant waren. - Ihr seht, was Sven in seiner sehr typischen Art daraus macht.

Es behauptet ja auch niemand, dass die Forschung keine Vorbedingen hätte, wie Bultmann anführt.

Das istr dabei NICHT gemeint - wir reden hier von interpretations-steuernde Vorannahmen.

Dass die Foschung keinem Götter- Geister- und Dämonenglauben fröhnen kann, ist logisch und zwingend. War das neu für dich?

Nee - aber Deine Bemerkung zeigt wie so oft, dass Du "Vorannahmen der Forschung" und "Forschung" nicht unterscheiden kannst.

Im Grunde ist es ja auch so, deshalb gibt es den Graben zwischen wissenschaftlicher Forschung und kirchlicher Verkündigung.

Nein - gibt es nicht generell. - Allein deswegen, weil die wissenschaftliche Forschung derart mannigfach ist, dass Dein Satz Unfug ist. ----- Korrekt mag sein, dass manches historisch-kritische Ergebnis nicht mit Verkündigung zusammenpasst. - ABER: Das ist ein dickes Brett, das man nur dann anbohren sollte, wenn man in ganz andere Fragestellungen reingeht.

Unterm Strich stellst Du Deine Fraktion als dogmatische Sekte da, die sich als einzige als Heilsbringer in Sachen Bibel-Verständnis darstellt. - Das kann man sich gegenseitig zur Stärkung einhämmern - "draußen" kommt man mit sowas ab einer gewissen Liga nicht an.

[sven23]

In der wissenschaftlichen Forschung besteht weitgehender Konsens.

Nein - Du musst nur in die Theologie gucken, um zu wissen, dass es KEINEN Konsens gibt.

Deshalb spreche ich ja immer vom wissenschaftlich arbeitenden Teil der historisch-kritischen Forschung.
Dass Glaubensideologen das anders sehen, ist bekannt und begründet den Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung.

Glaubensideologie ist nun mal keine Wissenschaft, sondern Glaubensideologe. Punkt.

Das ist nun wirklich nichts Neues - dafür bekommst Du heftigsten Beifall von Berger und Ratzinger.

Von denen gerade nicht, denn sie sind die personifizierten Glaubensideologen
Berger hat sich darüber beklagt, dass es ihm noch nie gelungen ist, einen seiner Schüler zu habilitieren. Das läßt noch Hoffung für die Qualität der Forschung.

Wissenschaftliche Absolution wirst du dafür nie bekommen.

Natürlich nicht - wer wäre ich, einen solchen Unsinn zu wünschen? - Wie gesagt: Du bist in diesem Punkt neurotisch.

Und im nächsten Satz hast du das wieder vergessen und jammerst rum: aber die Glaubensideologen arbeiten genau so wissenschaftlich.

Natrürlich, und er interessiert sich im Gegensatz zu Kanonikern für die ursprünliche Intention der Verfasser.

So ist es nicht gemeint. - Gemeint ist, dass "Horizonte von Autor und Interpret" unterschiedlicher Natur sind und beide nicht wegzukriegen sind. - Das gilt auch für diejenigen, die sich für die ursprüngliche Intention Jesu interessieren - auch hier gilt, dass sie sich selber im Weg stehen können. - Insofern haben HKM und Theologie am Ende das selbe Problem.

Nein, die glaubensideologisch ausgerichtete Theologie bevorzugt den kirchlich verkündeten Christus, also ein unhistorisches Kunstprodukt.

genau darum geht es. Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Nein - darum ging es noch nie. - Hier geht es um verschiedene Verständnis-Ansätze verschiedener Disziplinen.

Gibt es eine Disziplin Glaubensideologie? Wie auch immer, Wissenschaft verträgt sich nun mal nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Was ändert meine Formulierung an der Tatsache, dass Theologie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt?

Forschende Theologie (Deine Aussage bezog sich auf den wissenschaftlichen Bereich) hat Vorannahmen, die spiritueller Natur sind (und die von den Theologen in der Regel in der Tat auch persönlich gegelaubt werden - aber das ist irrelevant). - Forschende HKM hat Vorannahmen, die säkularer Natur sind (und die von den HKM-lern in der Regel in der Tat auch persönlich gegelaubt werden - aber das ist irrelevant). --- Entscheidend ist, dass man im Forschungsvorgang selbst(also DANACH - also auf Basis dieser Vorannahmen) ergebnisoffen ist - und das sind sie alle.

Nein, damit bekommt man keine ergebnisoffenen Resultate, sondern lediglich eine zirkrereferente Bestätigung der glaubensbekenntlichen Vorannamen. Für historische Forschung völlig wertlos.
Dass jemand, der eine Disseratation abliefern wollte, das nicht versteht, ist mir schleierhaft.
Vielleicht hättes du doch besser Theologie studieren sollen.

Dein Problem ist ein zweifaches:
1) Du trennst nicht zwischen "Vorannahmen" und "eigentlicher Forschungsvorgang" - dann wird's schwierig mit dem Verstehen.
2) Du trennst zwischen spirituellen und säkularen Vorannahmen - dann wird's ebenfalls schwierig mit dem Verstehen.
Mit diesen beiden Prügeln zwischen den Beinen wird das nix.

Ich unterscheide sehr wohl zwischen Glaubensbekenntnissen und der Abwesenheit derselben. Wieso wiederholst du eigentlich immer den gleichen Blödsinn?

Schlicht richtig, denn die Menschlichkeit ist unbestritten, dazu ist kein Glaubensbekenntnis notwendig.

Es geht nicht um "menschlich", sondern um "nur menschlich". - ICh habe Verständnis dafür, wenn eine Methodik sagt "Sorry - ich kann Jesus nur als Menschen untersuchen" - aber mit dieser Einschränkung darf man doch nicht behaupten, man sei ergebnisoffen in Beziehung auf das, was vor 2000 Jahren tatsächlich der Fall war. - Entweder, oder - aber nicht "duschen, aber nicht naßwerden wollen".

Jesus könnte auch ein Kängeruh sein, es ändert nichts an seiner Verkündigung.

Natürlich kontaminieren religiöse Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse. Das wird doch niemand bestreiten wollen. Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen für historische Forschung unbrauchbar.

Davon abgesehen, dass Du Dich wieder falsch ausdrückst: Natürlich führen "Vorannahmen 1" zu anderen Ergebnissen als "Vorannahmen 2". - Natürlich "kontaminiert" das "Vorverständnis" des Forschers die Ergebnisse. - Aber warum so brutal? - Ich ziehe vor, von hermeneutischen Folgerichtigkeiten bei der Interpretation zu sprechen.

Ein Bultmann MUSS halt so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch - eine Berger MUSS halt so interpretieren, als sein Jesus auch göttlich.

Warum muss Berger das tun? Wer zwingt ihn dazu?

Dementsprechend sind die Ergebnisse unterschiedlich. - Welche davon wahr sind, weiß man erst, wenn man weiß, wessen Vorannahmen richtig waren - so einfach ist das.

Es ist in der Tat einfach: Wer sich dem historischen Jesus nähern will, sollte dies tunlichst mit einer wissenschaftlichen Methodik tun, wie die päpstliche Bibelkommission es vorsieht. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, hat verkackt oder sollte in die Kirche gehen.

Wenn du einen gesünderen Zugang zu wissenschaftlicher Arbeitsweise hättest, hätte es vielleicht auch mit dem Doktortitel geklappt. Frage dich doch mal selsbstkritisch, warum es nicht geklappt hat.

Auch hier wieder mal für den Fall, dass Mitleser nicht eingeweiht sind:
Ich habe hier auf dem Forum mal erzählt, dass ich kurz vor dem Abschluss meiner Dissertation und einigen Veröffentlichungen bis in A-Journals hinauf in die Wirtschaft gewechselt bin - aus Gründen, die durchaus interessant waren.

Du hast gesagt, dass du eine praktisch fertige Arbeit nicht abgegeben hast und es später bedauert hast, weil eine Promotion in der Regel auch mehr Gehalt bedeutet. Für die Nichtabgabe einer fast fertigen Arbeit muss es ja Gründe geben. Mein Verdacht: die Arbeit genügte wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Es spricht für deinen Doktorvater, dass er dich darauf hingewiesen hat.
Aber wie man hier sehen kann, hast du seitdem nicht viel dazu gelernt.

Es behauptet ja auch niemand, dass die Forschung keine Vorbedingen hätte, wie Bultmann anführt.

Das istr dabei NICHT gemeint - wir reden hier von interpretations-steuernde Vorannahmen.

Die haben ja nur die Glaubensideologen, deshalb sind sie für die Forschung nicht brauchbar.

Dass die Foschung keinem Götter- Geister- und Dämonenglauben fröhnen kann, ist logisch und zwingend. War das neu für dich?

Nee - aber Deine Bemerkung zeigt wie so oft, dass Du "Vorannahmen der Forschung" und "Forschung" nicht unterscheiden kannst.

Ähm, doch, wie ich oft genug gezeigt habe.

Im Grunde ist es ja auch so, deshalb gibt es den Graben zwischen wissenschaftlicher Forschung und kirchlicher Verkündigung.

Nein - gibt es nicht generell. - Allein deswegen, weil die wissenschaftliche Forschung derart mannigfach ist, dass Dein Satz Unfug ist. ----- Korrekt mag sein, dass manches historisch-kritische Ergebnis nicht mit Verkündigung zusammenpasst. .

Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn du diesen Graben eingestehst. Oft genug hast du selbst das abgestritten.

Unterm Strich stellst Du Deine Fraktion als dogmatische Sekte da, die sich als einzige als Heilsbringer in Sachen Bibel-Verständnis darstellt. - Das kann man sich gegenseitig zur Stärkung einhämmern - "draußen" kommt man mit sowas ab einer gewissen Liga nicht an.

Mit draußen meinst du Berger und Co?

[closs]

Deshalb spreche ich ja immer vom wissenschaftlich arbeitenden Teil der historisch-kritischen Forschung.

Und ich spreche von der Gemeinschaft der wissenschaftlichen Disziplinen, die sich um das Thema "Bibel" kümmern.

Dass Glaubensideologen das anders sehen, ist bekannt

Die muss man gar nicht rein-nehmen, weil sie der Spreißel und nicht der Balken sind - wir sollten erst mal über Balken sprechen, die hermeneutischer Natur sind.

Von denen gerade nicht, denn sie sind die personifizierten Glaubensideologen

Nein - sicherlich nicht mehr als Bultmann und Conzelmann. - Oder umgekehrt: Natürlich sind auch Bultmann und Conzelmann keine Glaubensideologen, sondern ziehen ganz normal ihre Hermeneutik wissenschaftlich durch.

Und im nächsten Satz hast du das wieder vergessen und jammerst rum: aber die Glaubensideologen arbeiten genau so wissenschaftlich.

Das habe ich ganz sicher NICHT gesagt - Du entstellst wieder anderer Leute Aussagen mit Deinem entstellten Denken.

Nein, die glaubensideologisch ausgerichtete Theologie bevorzugt den kirchlich verkündeten Christus, also ein unhistorisches Kunstprodukt.

Dieser Satz ist zweifach schräg:
1) Man muss nicht Glaubensideologe sein, um hinter dem kirchlich verkündeten Jesus zu stehen - das ist auch theologisch gut begründbar.
2) Wie kommst Du darauf, dass der kirchlich verkündete Jesus spirituell weiter weg von ist, was vor 2000 Jahren war, als das, was die HKm sagt? - Das ist vollkommen offen.

Gibt es eine Disziplin Glaubensideologie?

Meines Wissens nicht - aber das müsstest doch DU wissen - es ist doch DEINE Steckenpferd.

Wie auch immer, Wissenschaft verträgt sich nun mal nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Wenn Du "Glaubensbekenntnis" unprofessionellerweise mit "Vorannahmen" gleichsetzt, ist dieser Satz falsch.

Nein, damit bekommt man keine ergebnisoffenen Resultate, sondern lediglich eine zirkrereferente Bestätigung der glaubensbekenntlichen Vorannamen.

Falsch - bzw: Dann wären ALLE Aussagen zirkelreferent, also auch die der HKM. - Das ist Unsinn.

Für historische Forschung völlig wertlos.

Falsch - auch historische Forschung hat ihre Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" - Du hast sie selber mehrfach genannt.

Ich unterscheide sehr wohl zwischen Glaubensbekenntnissen und der Abwesenheit derselben. Wieso wiederholst du eigentlich immer den gleichen Blödsinn?

1) Zwischen "etwas" und "nicht-etwas" unterscheide ich auch - aber darum geht es hier nicht.
2) Du beziehst Dich auf DEINEN Blödsinn - denn der Blödsinn entsteht nur dadurch, dass Du meine Aussagen in einen Blödsinn hinein entstellst.

Warum muss Berger das tun? Wer zwingt ihn dazu?

Weil er aus spiritueller hermeneutik heraus forscht. - Irgendwie müssen doch BEIDE Möglichkeiten dessen, was vor 2000 Jahren der Fall gewesen sein kann, wissenschaftlich abgedeckt werden.

Wer sich dem historischen Jesus nähern will, sollte dies tunlichst mit einer wissenschaftlichen Methodik tun, wie die päpstliche Bibelkommission es vorsieht.

Richtig.

Für die Nichtabgabe einer fast fertigen Arbeit muss es ja Gründe geben.

Ja - aber das waren keine wissenschaftlichen Gründe (Teile der Arbeit waren bereits vorab veröffentlicht, was nicht unbedingt die Regel ist), sondern persönliche und berufliche Gründe. - Aufgrund meiner Entscheidung, aus der Wissenschaft rauszugehen, war ich in der Folge Geschäftsführer, Gesellschafter, sogar mal Aufsichtsrat und war gesellschaftlich sehr präsent. - Das klingt egoistisch, war aber AUCH damit begründet, dass mir damals der zukünftige Weg der Wissenschafts-Kultur nicht gefallen hat - das wäre einen eigenen Thread wert.

Mein Verdacht: die Arbeit genügte wissenschaftlichen Ansprüchen nicht.

Du bleibst Dir treu - einfach irgendwas spekulieren. ---- Nebenbei: Gesiebt wird in der Uni nicht mehr kurz vor Abschluss einer Dissertation - das passiert vorher. - Du bist einfach kein Insider, quatschst aber rum.

Die haben ja nur die Glaubensideologen, deshalb sind sie für die Forschung nicht brauchbar.

Dann sind aber auch die HKM-ler Glaubensideologen, was ebenfalls Quatsch ist. - Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinne) ist nur bei spezifischen Vorannahmen möglich (oder nenne es "Glaubensbekenntnisse", wenn Du unbedingt willst).

Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn du diesen Graben eingestehst.

Nein, das ist KEIN Fortschritt, weil es aus hermeneutischen Gründen auf der Hand liegt. - Wie soll die Vorannahme "Jesus war nur menschlich" und "Es gibt keine Wunder" zu gleichen Interpretationen kommen können wie theologische Interpretationen mit anderen Vorannahmen?

[Münek]

Ja und? Die Naherwartung, die Heidenmissionierung, sein Selbstbildnis und sein angeblicher"Opfertod" sind wesentlich.

Richtig. - Wenn es dazu unterschiedliche wissenschaftliche Auffasssungen gibt, ist das normal.

Unterschiedliche WISSENSCHAFTLICHE Auffassungen gibt es ja nicht. Wissenschaft findet im historisch-kritischen Sandkasten statt. Im dogmatischen Glaubenssandkasten werden nur bunte Seifenblasen hochgepustet.

Wenn Ratzinger meint, das Reich Gottes sei identisch mit der Person Jesu, wischt er locker beiseite, dass Jesus seine Zeitgenossen lehr-
te, Gott zu bitten: "Dein Reich komme." Wenn Jesus selbst das nahe "Reich Gottes" ist, wieso sollten seine Landsleute darum bitten, dass
das Gottesreich kommen möge.

Da passt nichts. Und Ratzi stemmt sich gegen die Erkenntnis, dass sich sein "Sohn Gottes" geirrt hat.

[sven23]

Deshalb spreche ich ja immer vom wissenschaftlich arbeitenden Teil der historisch-kritischen Forschung.

Und ich spreche von der Gemeinschaft der wissenschaftlichen Disziplinen, die sich um das Thema "Bibel" kümmern.

Nein, du sprichst von der Gemeinschaft der Heiligen.

Dass Glaubensideologen das anders sehen, ist bekannt

Die muss man gar nicht rein-nehmen, weil sie der Spreißel und nicht der Balken sind - wir sollten erst mal über Balken sprechen, die hermeneutischer Natur sind.

Dann sperrst du den größten Teil der Theologen aus, denn Theologie = Glaubensideologen ex historisch-kritische Forschung.

Von denen gerade nicht, denn sie sind die personifizierten Glaubensideologen

Nein - sicherlich nicht mehr als Bultmann und Conzelmann. - Oder umgekehrt: Natürlich sind auch Bultmann und Conzelmann keine Glaubensideologen, sondern ziehen ganz normal ihre Hermeneutik wissenschaftlich durch.

Die tun das ganz bestimmt, deshalb kann Konzelman ja mit Recht sagen:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Und im nächsten Satz hast du das wieder vergessen und jammerst rum: aber die Glaubensideologen arbeiten genau so wissenschaftlich.

Das habe ich ganz sicher NICHT gesagt - Du entstellst wieder anderer Leute Aussagen mit Deinem entstellten Denken.

Du solltest deine Argumente besser sortieren, sonst weißt du selber nicht mehr, was du schreibst.

Nein, die glaubensideologisch ausgerichtete Theologie bevorzugt den kirchlich verkündeten Christus, also ein unhistorisches Kunstprodukt.

Dieser Satz ist zweifach schräg:
1) Man muss nicht Glaubensideologe sein, um hinter dem kirchlich verkündeten Jesus zu stehen - das ist auch theologisch gut begründbar.

Es ist glaubensideologisch begründbar, nicht wissenschaftlich. Das verwechselt der closs ständig.

2) Wie kommst Du darauf, dass der kirchlich verkündete Jesus spirituell weiter weg von ist, was vor 2000 Jahren war, als das, was die HKm sagt? - Das ist vollkommen offen.

Nein, das ist nur offen, wenn man aus ideologischen Gründen bereit ist, sich kräftig in die eigene Tasche zu lügen.
An dieser Bereitschaft mangelt es bei dir nicht.

Wie auch immer, Wissenschaft verträgt sich nun mal nicht mit Glaubensbekenntnissen.

Wenn Du "Glaubensbekenntnis" unprofessionellerweise mit "Vorannahmen" gleichsetzt, ist dieser Satz falsch.

Natürlich ist es unprofessionell, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen zu wollen. Aber genau das versuchen Glaubensideologen doch ständig, siehe Ratzinger.

Nein, damit bekommt man keine ergebnisoffenen Resultate, sondern lediglich eine zirkrereferente Bestätigung der glaubensbekenntlichen Vorannamen.

Falsch - bzw: Dann wären ALLE Aussagen zirkelreferent, also auch die der HKM. - Das ist Unsinn.

Natürlilch ist es clossscher Unsinn, der historisch-kritischen Forschung Zirkelschlüssigkeit vorzuwerfen. Bei Kanonikern trifft es unbestritten zu.

Für historische Forschung völlig wertlos.

Falsch - auch historische Forschung hat ihre Vorannahmen/"Glaubensbekenntnisse" - Du hast sie selber mehrfach genannt.

Aber keine Vorannahmen, die auf Glaubensbekenntnissen an Supranaturales beruhen, und keine, die die Ergebnisoffenheit einschränken, auch wenn einem closs das intellektuell nicht einleuchtet.

„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Rudolf Bultmann, Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Ich unterscheide sehr wohl zwischen Glaubensbekenntnissen und der Abwesenheit derselben. Wieso wiederholst du eigentlich immer den gleichen Blödsinn?

1) Zwischen "etwas" und "nicht-etwas" unterscheide ich auch - aber darum geht es hier nicht.
2) Du beziehst Dich auf DEINEN Blödsinn - denn der Blödsinn entsteht nur dadurch, dass Du meine Aussagen in einen Blödsinn hinein entstellst.

Nein, der Blödsinn ensteht dadurch, dass du deinen eigenen Blödsinn nicht mal als solchen erkennst.

Warum muss Berger das tun? Wer zwingt ihn dazu?

Weil er aus spiritueller hermeneutik heraus forscht. - Irgendwie müssen doch BEIDE Möglichkeiten dessen, was vor 2000 Jahren der Fall gewesen sein kann, wissenschaftlich abgedeckt werden.

Ach, jetzt kommt wieder die wissenschaftliche Götterforschung nach closs.
Und du wunderst dich, dass du die Dissertation versemmelt hast?

Wer sich dem historischen Jesus nähern will, sollte dies tunlichst mit einer wissenschaftlichen Methodik tun, wie die päpstliche Bibelkommission es vorsieht.

Richtig.

Deshalb scheiden Kanoniker aus.

Für die Nichtabgabe einer fast fertigen Arbeit muss es ja Gründe geben.

Ja - aber das waren keine wissenschaftlichen Gründe (Teile der Arbeit waren bereits vorab veröffentlicht, was nicht unbedingt die Regel ist), sondern persönliche und berufliche Gründe. - Aufgrund meiner Entscheidung, aus der Wissenschaft rauszugehen, war ich in der Folge Geschäftsführer, Gesellschafter, sogar mal Aufsichtsrat und war gesellschaftlich sehr präsent. - Das klingt egoistisch, war aber AUCH damit begründet, dass mir damals der zukünftige Weg der Wissenschafts-Kultur nicht gefallen hat - das wäre einen eigenen Thread wert.

Was hat dir denn nicht gefallen, was du vor dem Entschluss, eine Dissertation anzufertigen, noch nicht gewußt hast?

Mein Verdacht: die Arbeit genügte wissenschaftlichen Ansprüchen nicht.

Du bleibst Dir treu - einfach irgendwas spekulieren.

Du bist doch ein großer Freund der Spekulation.

---- Nebenbei: Gesiebt wird in der Uni nicht mehr kurz vor Abschluss einer Dissertation - das passiert vorher.

Dann hättest du besser auf deinen Doktorvater hören sollen. Aber wenn du damals schon so eigensinnig und uneinsichtig wie heute warst, wundert einen gar nichts mehr.

Die haben ja nur die Glaubensideologen, deshalb sind sie für die Forschung nicht brauchbar.

Dann sind aber auch die HKM-ler Glaubensideologen, was ebenfalls Quatsch ist.[/quote]
Natürlich ist das Quatsch, es kommt ja auch von closs.

- Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinne) ist nur bei spezifischen Vorannahmen möglich (oder nenne es "Glaubensbekenntnisse", wenn Du unbedingt willst).

Völliger Unfug. Es bedarf keiner Glaubensbekenntnisse, wenn Theißen sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn du diesen Graben eingestehst.

Nein, das ist KEIN Fortschritt, weil es aus hermeneutischen Gründen auf der Hand liegt. - Wie soll die Vorannahme "Jesus war nur menschlich" und "Es gibt keine Wunder" zu gleichen Interpretationen kommen können wie theologische Interpretationen mit anderen Vorannahmen?

Eben, Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Aber diesen Graben hast du oft genug bestritten. Was bewirkte den Gesinnungswandel?

[closs]

Unterschiedliche WISSENSCHAFTLICHE Auffassungen gibt es ja nicht.

Doch - je nach Perspektive und Vorannahmen kann Wissenschaft zu unterschiedlichen Antworten auf gestellte Fragen kommen.

Wenn Ratzinger meint, das Reich Gottes sei identisch mit der Person Jesu, wischt er locker beiseite, dass Jesus seine Zeitgenossen lehr-
te, Gott zu bitten: "Dein Reich komme."

Das ist EIN wissenschaftliches Argument - dagegen kann ein anderes wissenschaftliches Argument stehen.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 20:34

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 19:22
Von denen gerade nicht, denn sie sind die personifizierten Glaubensideologen

Nein - sicherlich nicht mehr als Bultmann und Conzelmann. - Oder umgekehrt: Natürlich sind auch Bultmann und Conzelmann keine Glaubensideologen, sondern ziehen ganz normal ihre Hermeneutik wissenschaftlich durch.

Die tun das ganz bestimmt, deshalb kann Konzelman ja mit Recht sagen:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Nee - das hat nun mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun - das ist eine aggressive und überspitzt formulierte persönliche Meinung. Das darf man als Privatmann.

Es ist glaubensideologisch begründbar, nicht wissenschaftlich.

Falsch.

Das verwechselt der closs ständig.

Nein - Du überträgst nur Dein stalinistisch-ideologisches Sprachverständnis auf mich und misst mich an DEINER Sprache - das geht natürlich nicht.

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 20:34
2) Wie kommst Du darauf, dass der kirchlich verkündete Jesus spirituell weiter weg von ist, was vor 2000 Jahren war, als das, was die HKm sagt? - Das ist vollkommen offen.

Nein, das ist nur offen, wenn man aus ideologischen Gründen bereit ist, sich kräftig in die eigene Tasche zu lügen.

Falsch - das ist ideologisches Verständnis.

Natürlilch ist es clossscher Unsinn, der historisch-kritischen Forschung Zirkelschlüssigkeit vorzuwerfen. Bei Kanonikern trifft es unbestritten zu.

Dito.

Aber keine Vorannahmen, die auf Glaubensbekenntnissen an Supranaturales beruhen

Richtig - die HKM hat keine metaphyisch relevanten Vorannahmen.

und keine, die die Ergebnisoffenheit einschränken

Falsch: JEDE Vorannahme schränkt ein. - Egal ob Theologie oder HKM: Sie sind nur ergebnisoffen im Rahmen ihres durch die Vorannahmen definierten Korridors. - Bultmann spricht von einer ganz anderen Vorannahme-Ebene, die damit wirklich nichts zu tun hat.

Natürlich ist es unprofessionell, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschleusen zu wollen. Aber genau das versuchen Glaubensideologen doch ständig, siehe Ratzinger.

Nicht mehr oder nicht weniger als Bultmann. - Unterm Strich würde ich es BEIDEN nicht vorwerfen, weil man ihnen vor dem nachweis des Gegenteils nicht unterstellen möchte, dass sie ihre Hermeneutik mit ihrer Forschung verwechseln.

Ach, jetzt kommt wieder die wissenschaftliche Götterforschung nach closs.

Dito. - Du verwechselst Hermeneutik der Forschung mit der Forschung selbst - das ist so, als würdest Du einen Mechaniker mit einem Motor verwechseln. - Aber das macht ja nichts - wenn man ergebnisoffen sein möchte, ist das dasselbe.

Was hat dir denn nicht gefallen, was du vor dem Entschluss, eine Dissertation anzufertigen, noch nicht gewußt hast?

Wie gesagt: Das wäre hier o.t. - als kleiner Hinweis: Loss of Center.

Dann hättest du besser auf deinen Doktorvater hören sollen.

Warum? Ich halte meine Entscheidung nach wie vor für richtig. - Allerdings hast Du recht: Er war sauer.

Es bedarf keiner Glaubensbekenntnisse, wenn Theißen sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nach DEINEM Gebrauch von "Glaubensbekenntnis" bedarf es derer schon. (Nach MEINEM nicht - bei mir heißt das "Vorannahmen")

sven23 hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 19:22
Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn du diesen Graben eingestehst.

Nein, das ist KEIN Fortschritt, weil es aus hermeneutischen Gründen auf der Hand liegt. - Wie soll die Vorannahme "Jesus war nur menschlich" und "Es gibt keine Wunder" zu gleichen Interpretationen kommen können wie theologische Interpretationen mit anderen Vorannahmen?

Eben, Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Wir halten fest: Wenn man das, was vor 2000 Jahren wirklich geschah, ergebnissoffen untersucht, ist das "Glaubensideologie". - Man darf nur EINE Seite untersuchen, dann ist es Wissenschaft. - Super.

[Münek]

In der wissenschaftlichen Forschung besteht weitgehender Konsens.

Nein - Du musst nur in die Theologie gucken, um zu wissen, dass es KEINEN Konsens gibt.

Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du annimmst, Ratzinger und Berger repräsentierten DIE Theologie.

Natrürlich, und er interessiert sich im Gegensatz zu Kanonikern für die ursprünliche Intention der Verfasser.

So ist es nicht gemeint. - Gemeint ist, dass "Horizonte von Autor und Interpret" unterschiedlicher Natur sind und beide nicht wegzukriegen sind. - Das gilt auch für diejenigen, die sich für die ursprüngliche Intention Jesu interessieren - auch hier gilt, dass sie sich selber im Weg stehen können. -

Insofern haben HKM und Theologie am Ende das selbe Problem.

Im Gegensatz zu Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") hat die HKE keine Probleme im Umgang mit der Bibel. Die wissenschaftlich orientierte exegetische Karawane zieht trotz des Gekläffes dieser Altersstarrsinnigen unbeirrt weiter.

genau darum geht es. Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Nein - darum ging es noch nie. - Hier geht es um verschiedene Verständnis-Ansätze verschiedener Disziplinen.

Ja eben. Mit dem sonntäglich von Kirchenbesuchern gesprochenen Glaubensbekenntnis (CREDO) hat die HKE nun wirklich nichts am Kopf. Das feierliche Bekennen dieses Glaubens ist ausschließlich Sache jedes einzelnen Christen und entzieht sich objektiver Beurteilung.

Was ändert meine Formulierung an der Tatsache, dass Theologie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt?

Forschende Theologie (Deine Aussage bezog sich auf den wissenschaftlichen Bereich) hat Vorannahmen, die spiritueller Natur sind. - Forschende HKM hat Vorannahmen, die säkularer Natur sind.

Das ist nur Deine fixe Idee. Die HKE zeichnet sich dadurch aus, dass sie als wissenschaftliche Diziplin keine Vorannahmen benötigt. Wer setzt, hat es nötig zu setzen.

Entscheidend ist, dass man im Forschungsvorgang selbst(also DANACH - also auf Basis dieser Vorannahmen) ergebnisoffen ist - und das sind sie alle.

Es nützt Dir nichts, wenn Du Dich klammheimlich davonstiehlst. ENTSCHEIDEND ist die Plausibilität und Evidenz der Setzung. Warum sollte der (angebliche) Erschaffer des unendlichen Universums "seinen Sohn" Mensch werden lassen und opfern?

[Münek]

Unterschiedliche WISSENSCHAFTLICHE Auffassungen gibt es ja nicht.

Doch - je nach Perspektive und Vorannahmen kann Wissenschaft zu unterschiedlichen Antworten auf gestellte Fragen kommen.

Du übersiehst immer wieder, dass der Glaube an die Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes mit WISSENSCHAFT so viel zu tun hat wie die Kuh mit Sonntag.

Wenn Ratzinger meint, das Reich Gottes sei identisch mit der Person Jesu, wischt er locker beiseite, dass Jesus seine Zeitgenossen lehr-
te, Gott zu bitten: "Dein Reich komme."

Das ist EIN wissenschaftliches Argument

Aber ein äußerst plausibles. Das muss erst mal entkräftet werden.

dagegen kann ein anderes wissenschaftliches Argument stehen.

Nö - hier hilft nur blinder Glaube. Und ein solcher ist kein Argument.