Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Der aber naheliegender ist als der Glaube an ihn.

Je nach hermeneutischen Vorannahmen.

Der Glaube an Götter darf in der Forschung keinen Einfluss auf die Texte haben

Aber das kann doch nicht auf interpretativer Ebene gelten, wo es doch gerade den Unterschied macht, ob "so" oder "anders".

Gegenfrage: welcher Clown hat dir eingeredet, dass mit mit Glaubensbekenntnissen Wissenschaft betreiben kann?

Nein - weil NIEMAND, nicht mal Ratzinger "MIT Glaubensbekenntnissen" Wissenschaft betreibt. - Er hat nur andere Vorannahmen als Du.

Warum muss man sich an die unwissenschaftlichen und dogmatischen Vorgaben der Päpstlichen Kommission halten?

Das macht sie doch gerade NICHT.

Wie sonst sollte Wissenschaft stattfinden, außer mit der wissenschaftlichen Methode der Empirie?

Hä? - Wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft.

Nein. Kanonik, Kerygmatik und Dogmatik sind nicht wissenschaftlich, weil sie nicht falsifizierbar sind.

Falsch - ihre Argumentationen sind genauso falsifizierbar wie die der HKM.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 18. Mai 2019, 08:30
Die biblisch-kritische Exegese ebenfalls - man tauscht einige Vorannahmen aus und arbeitet ansonsten wissenschaftlich wie die HKM auch.

Man muss nur ale Vorannahmen weglassen.

Geht nicht - sonst würde es doch die HKM tun.

hat Ratzinger Recht, wenn er die Evangelien als Tatsachenberichte postuliert, die den historischen Jesus 1:1 abbilden

Ob er RECHT hat, weiß keiner - das sind Vermutungen, die man systematisch begründen kann, wenn auch nicht unbedingt historisch-kritisch begründen kann.

- hat ein Lindemann Recht, wenn er meint, dass es nicht wichtig sei, ob Jesus der Sohn Gottes sei, sondern dass man daran glaube, dass er es sei.

Das ist keine wissenschaftliche Behauptung.

Nein, nicht wenn es um historische Wissenschaften geht. Und um die geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Auch das hatten wir mehrfach: Natürlich versteht sich die Kerygmatik nicht als historische Wissenschaft - aber trotzdem kann sie mit ihren Aussagen näher am Jesus vor 2000 jahren sein als die HKM - einfach deshalb, weil die Kerygmatik (stellvertretend für andere) GEISTIG interpretiert und Jesus vor 2000 Jahren sich GEISTIG geäußert hat.

Das will uns der Laie closs weismachen, aber wie wir ja wissen, wird die "biblisch-kritische Exegese" hauptsächlich von Evangelikalen verwendet, wobei das "kritisch" ein reiner Etikettenschwindel ist.

Das ist kein inhaltliches Argument.

Die evangelikale Schriftauslegung bezeichnet die Bibelkommission als "dumm und gefährlich".

Ganz eigenes Thema - Du beweist wieder mal, wie man unverstandene Kraut und Rüben zusammenwwerfen kann und dies als "kritisches "Weltbild verkaufen kann.

Ja und? Das sind verschiedene subjektive Perspektiven. Was hat das mit "nicht falsifizierbaren Vorannahmen" zu tun?

Die Summe der Formatierungen der genannten Personen läßt sich nur spekulativ vermuten - da kommt die Wissenschaft nur mutmaßend ran.

Entscheidend ist, dass ALLE wissenschaftlich fehlerfrei arbeiten können UND komplett unterschiedliche Ergebnisse zum SELBEN präsentieren können.

Bisher hat noch keine andere wissenschaftliche Untersuchung zeigen können, das es andere Wege gibt sich der Wahrheit zu nähern.

Aber doch nur nach DEINEM Wissenschafts-Verständnis.

[sven23]

Der aber naheliegender ist als der Glaube an ihn.

Je nach hermeneutischen Vorannahmen.

Eben, mit Glaubenshermeneutik.

Der Glaube an Götter darf in der Forschung keinen Einfluss auf die Texte haben

Aber das kann doch nicht auf interpretativer Ebene gelten, wo es doch gerade den Unterschied macht, ob "so" oder "anders".

Du verwechselst Interpretation mit sinnentstellender Textverfälschung nach der Richtlinie: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Gegenfrage: welcher Clown hat dir eingeredet, dass mit mit Glaubensbekenntnissen Wissenschaft betreiben kann?

Nein - weil NIEMAND, nicht mal Ratzinger "MIT Glaubensbekenntnissen" Wissenschaft betreibt. - Er hat nur andere Vorannahmen als Du.

Ja, Glaubensbekenntnisse, aber wenigstens steht er dazu im Gegensatz zu closs.

hat Ratzinger Recht, wenn er die Evangelien als Tatsachenberichte postuliert, die den historischen Jesus 1:1 abbilden

Ob er RECHT hat, weiß keiner - das sind Vermutungen, die man systematisch begründen kann, wenn auch nicht unbedingt historisch-kritisch begründen kann.

Du hast das Kernproblem mal wieder nicht verstanden.
Ratzinger und Lindemann vertreten Positionen, die unterschiedlicher nicht sein könnten.
Ratzinger hält die Historizität der Evangelien für die Glaubwürdigkeit der christlichen Religion für unabdingbar.
Lindemann dagegen hält die Historizität für nebensächlich, wichtig sei allein der Glaube an die Historizität.

- hat ein Lindemann Recht, wenn er meint, dass es nicht wichtig sei, ob Jesus der Sohn Gottes sei, sondern dass man daran glaube, dass er es sei.

Das ist keine wissenschaftliche Behauptung.

Darum geht es nicht. Alle Aussagen zur Existenz von Göttern sind unwissenschaftich.

Nein, nicht wenn es um historische Wissenschaften geht. Und um die geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Auch das hatten wir mehrfach: Natürlich versteht sich die Kerygmatik nicht als historische Wissenschaft - aber trotzdem kann sie mit ihren Aussagen näher am Jesus vor 2000 jahren sein als die HKM - einfach deshalb, weil die Kerygmatik (stellvertretend für andere) GEISTIG interpretiert und Jesus vor 2000 Jahren sich GEISTIG geäußert hat.

Damit befinden wir uns in der glaubensideologischen Welt.

Das will uns der Laie closs weismachen, aber wie wir ja wissen, wird die "biblisch-kritische Exegese" hauptsächlich von Evangelikalen verwendet, wobei das "kritisch" ein reiner Etikettenschwindel ist.

Das ist kein inhaltliches Argument.

Dann fülle es inhaltlich und sage uns, worauf sich hier das "kritisch" bezieht.

Die evangelikale Schriftauslegung bezeichnet die Bibelkommission als "dumm und gefährlich".

Ganz eigenes Thema - Du beweist wieder mal, wie man unverstandene Kraut und Rüben zusammenwwerfen kann und dies als "kritisches "Weltbild verkaufen kann.

Du selbst hast die evangelikale Schriftauslegung ins Spiel gebracht und ich habe dir die Meinung der päpstlichen Bibelkommission dazu zitiert.
Was ist daran Kraut und Rüben?
Die päpstliche Bibelkommission geht sogar noch weiter:

„Der fundamentalistische Zugang ist gefährlich, denn er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen. Er kann sie täuschen, indem er ihnen fromme, aber illusorische Interpretationen anbietet, statt ihnen zu sagen,
dass die Bibel nicht unbedingt sofortige, direkte Antworten auf jedes dieser Probleme bereit hält. Ohne es zu sagen, lädt der Fundamentalismus
doch zu einer Form der Selbstaufgabe des Denkens ein."

Ja und? Das sind verschiedene subjektive Perspektiven. Was hat das mit "nicht falsifizierbaren Vorannahmen" zu tun?

Die Summe der Formatierungen der genannten Personen läßt sich nur spekulativ vermuten - da kommt die Wissenschaft nur mutmaßend ran.

Warum? Enweder ein Historiker bekennt sich zu seiner "Formatierung", dann kann er immer noch Wissenschaftlicher sein, oder er bleibt Belletristiker.

Entscheidend ist, dass ALLE wissenschaftlich fehlerfrei arbeiten können UND komplett unterschiedliche Ergebnisse zum SELBEN präsentieren können.

Bei eine unklaren Aufgabenbeschreibung kann das sein.
Aber das ist ja auch ein Grundelement der Theologie: phrasenhafte Aufgabenbeschreibung.

Bisher hat noch keine andere wissenschaftliche Untersuchung zeigen können, das es andere Wege gibt sich der Wahrheit zu nähern.

Aber doch nur nach DEINEM Wissenschafts-Verständnis.

Pluto hat wenigstens ein gültiges Wissenschaftsverständnis, closs bastelt sich sein eigenes je nach Wetterlage zusammen.

[sven23]

Das ist definitiv falsch, denn gerade die Intention der Schreiber ist ganz entscheidend zum Verständnis der Texte, ebenso wie das mythische Weltbild der Antike.

Nein, es ist definitiv richtig, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat: BEIDES spielt eine Rolle. - NATÜRLICH kommt Theißen zu seiner Tatsachen-Behauptung "Jesus HATTE eine Naherwartung" aufgrund HEUTIGER Hermeneutik - die er natürlich mit dem Text begründen kann.

Du hast mal wieder überhaupt nichts verstanden.
Der Gag an der historischen Jesusforschung ist doch gerade, dass man eben nicht mit heutiger Hermeneutik herangeht, sondern mit der zur Entstehungzeit der Evangelien. Das bedeutet, dass die Intention der Schreiber, das historische Umfeld, die jüdische Glaubenswelt und ganz allgemein das myhtische Weltbild der Antike eine entscheidende Rolle zum Verständnis der Texte bilden.
Die Fehler der liberalen Jesusforschung sollen so vermieden werden.

- Aber Ratzinger kann das mit gegenteiligem Befund AUCH.

Ratzinger kann gar nichts ausser Glaubensbekenntnissen, und dazu muss er noch alle Forschungsergebnisse wegwischen.
Deshalb hat man ihm ja zu Recht vorgeworfen, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen.

[closs]

Eben, mit Glaubenshermeneutik.

Irrelevant, ob man wissenschaftliche Vorannahmen selber glaubt oder nicht.

Du verwechselst Interpretation mit sinnentstellender Textverfälschung nach der Richtlinie: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

- Genau: Wenn der Geist kommt, ist das " sinnentstellende Textverfälschung".

Ratzinger hält die Historizität der Evangelien für die Glaubwürdigkeit der christlichen Religion für unabdingbar. Lindemann dagegen hält die Historizität für nebensächlich, wichtig sei allein der Glaube an die Historizität.

Das dürfen sie doch - Bultmann meint, dass es keine Wunder gibt. Darf er auch. - Wichtig ist, dass sie ihre Forschungs-Gegenstände systematisch abarbeiten. -------- Hältst Du diese drei persönlichen Aussagen für Forschungs-ERGEBNISSE?

Alle Aussagen zur Existenz von Göttern sind unwissenschaftich.

Schräger Satz. - Wenn Vorannahmen spiritueller Natur sind, kann man systematisch begründen, zu welchen Ergebnissen dies führt. - Vergiss nicht: Wissenschaft ist ein "Wenn-dann-Szenario". - Wissenschaft beschreibt den WEG der Untersuchung und nicht das Ergebnis davon.

Damit befinden wir uns in der glaubensideologischen Welt.

Nein. - Ich weiß, dass Du Dich in diese Begriffsdefinition hineingesteigert hast - aber das ist seriös und redlich nicht haltbar.

Dann fülle es inhaltlich und sage uns, worauf sich hier das "kritisch" bezieht.

"Kritisch" heißt im Grunde "fundiert untersuchend" und nicht "Herr Lehrer, ich weiß was". --- Gerade bei der biblisch-kritischen Exegese wird ersichtlich, dass sie prinmzipiell genauso vorgeht wie die HKE, nur dass ihre Vorannahmen nicht säkular, sondern spirituell gewählt sind.

Das ändert NICHTS an den 10 Schritten der HKM (textkritisch, traditions-kritisch, etc.), aber es ändert natürlich etwas an den Interpretationen. - Was die Evangelikalen dann daraus MACHEN, weiß ich nicht - aber das Prinzip der biblisch-kritischen Exegese finde ich gut (guckst Du wik - da steht was dazu).

Die päpstliche Bibelkommission geht sogar noch weiter

Deshalb: Wir müssten wissen, was die Evangelikalen aus der biblisch-kritischen Exegese machen UND ob sich Ratzinger überhaupt darauf bezieht.

Enweder ein Historiker bekennt sich zu seiner "Formatierung", dann kann er immer noch Wissenschaftlicher sein

Nee. ---- Das weiß man doch selber gar nicht - das gilt auch für einen Theißen oder einen Kant. - Man kann es selber zum Forschungsgegenstand machen: "Mit welcher Hermeneutik schreibt Sven?" Da ist aber eine Antwort nicht einfach, weil man dann tatsächlich psychologisch tief einsteigen muss und dann historisch abbilden muss, welche Familiengeschichte er hatte und in welchem Teil der BRD/DDR er lebte, etc., etc.. ---- Bei sehr berühmten Leuten, egal ob minus oder plus (Hitler, Goethe) hat man das getan.

Bei eine unklaren Aufgabenbeschreibung kann das sein.

Auch bei einer klaren.

Aber das ist ja auch ein Grundelement der Theologie: phrasenhafte Aufgabenbeschreibung.

- Völlig unnötig. --- Wir reden hier von Geschichtsschreibung.

Pluto hat wenigstens ein gültiges Wissenschaftsverständnis

Ja - weil er sich im wesentlichen auf die NAturwissenschaften beschränkt. Das mag an seiner angelsächsischen Formatierung liegen, wonach man eh zwischen "science" (Naturwissenschaft) und "arts" (Geisteswissenschaften) unterscheidet - dann hat man einen klaren Schnitt. - Aber das hilft uns HIER nicht weiter.

closs bastelt sich sein eigenes je nach Wetterlage zusammen.

Muss er gar nicht - es gibt auch ohne Closs Wissenschafts-Philosophen, die sich solcher Themen annehmen. ----- Woruaf DU Dich berufen kannst, ist der Umstand, dass die von Deiner Fraktion vertretene Schule recht stark vertreten ist. - Da kommt zwar viel Unsinn raus, aber sie ist stark. - Das wird sich auch wieder ändern - bei solche Fragen ist immer viel im Fluss.

Du hast mal wieder überhaupt nichts verstanden.
Der Gag an der historischen Jesusforschung ist doch gerade, dass man eben nicht mit heutiger Hermeneutik herangeht, sondern mit der zur Entstehungzeit der Evangelien.

Aber dieser Gag funktioniert nicht, weil er gar nicht funktionieren KANN. - Das ist kein Gag, sondern ein wohlgemeinter und in der Tat sinnvoller Ansatz - aber jeder Profi weiß doch, dass dieser Anspruch prinzipiell nicht erfüllbar ist.

atzinger kann gar nichts ausser Glaubensbekenntnissen, und dazu muss er noch alle Forschungsergebnisse wegwischen.

[sven23]

Eben, mit Glaubenshermeneutik.

Irrelevant, ob man wissenschaftliche Vorannahmen selber glaubt oder nicht.

Relevant ist aber, ob man Glaubensbekenntnisse benötigt, und die benötigen Kanoniker definitiv. Nur so können sie ihr Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen. Wissenschaftlich völlig wertlos.

Ratzinger hält die Historizität der Evangelien für die Glaubwürdigkeit der christlichen Religion für unabdingbar. Lindemann dagegen hält die Historizität für nebensächlich, wichtig sei allein der Glaube an die Historizität.

Das dürfen sie doch - Bultmann meint, dass es keine Wunder gibt. Darf er auch. - Wichtig ist, dass sie ihre Forschungs-Gegenstände systematisch abarbeiten. -------- Hältst Du diese drei persönlichen Aussagen für Forschungs-ERGEBNISSE?

Das ist hier nicht die Frage, sondern es geht um die Historizität der Ergeignisse. Bultmann würde sich übrigens mehr auf der Seite von Lindemann befinden. Die Frage steht nach wie vor im Raum und ist unbeantwortet.

Alle Aussagen zur Existenz von Göttern sind unwissenschaftich.

Schräger Satz. - Wenn Vorannahmen spiritueller Natur sind, kann man systematisch begründen, zu welchen Ergebnissen dies führt. - Vergiss nicht: Wissenschaft ist ein "Wenn-dann-Szenario". - Wissenschaft beschreibt den WEG der Untersuchung und nicht das Ergebnis davon.

Und damit fällst du hinter deine frühere Erkenntnis zurück, dass Wissenschaft überhaupt keine Aussagen zur Existenz von Göttern machen kann.
Wenn du bei deiner (versuchten) Dissertation ein vergleichbar wirres Wissenschaftsverständnis gezeigt hast, wundert einen gar nichts mehr.

Damit befinden wir uns in der glaubensideologischen Welt.

Nein. - Ich weiß, dass Du Dich in diese Begriffsdefinition hineingesteigert hast - aber das ist seriös und redlich nicht haltbar.

Jede Religion ist eine Art von Glaubensideologie, was denn sonst?

Dann fülle es inhaltlich und sage uns, worauf sich hier das "kritisch" bezieht.

"Kritisch" heißt im Grunde "fundiert untersuchend" und nicht "Herr Lehrer, ich weiß was". --- Gerade bei der biblisch-kritischen Exegese wird ersichtlich, dass sie prinmzipiell genauso vorgeht wie die HKE, nur dass ihre Vorannahmen nicht säkular, sondern spirituell gewählt sind.

Du plapperst schon wieder. Aber so wird immerhin klar, dass du keine Ahnung hast.
Gemeinsam hat die BKE mit der HKE, dass sie die ursprüngliche Bedeutung eines Textes heraufinden will. Closs hingegen meint, man habe eben erst später erkannt, was "Jesus wirklich dachte".

Das ändert NICHTS an den 10 Schritten der HKM (textkritisch, traditions-kritisch, etc.), aber es ändert natürlich etwas an den Interpretationen. - Was die Evangelikalen dann daraus MACHEN, weiß ich nicht

Oben behauptest du noch, sie würden die Bibel "fundiert untersuchen". Und was Evangelikale veranstalten, sollte auch einem closs inzwischen klar sein. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Die päpstliche Bibelkommission geht sogar noch weiter

Deshalb: Wir müssten wissen, was die Evangelikalen aus der biblisch-kritischen Exegese machen UND ob sich Ratzinger überhaupt darauf bezieht.

Du weißt es doch angeblich.

Jedenfalls stuft die päpstliche Bibelkommission die evangelikale Bibelauslegung als "dumm und gefährlich" ein.

„Der fundamentalistische Zugang ist gefährlich, denn er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen. Er kann sie täuschen, indem er ihnen fromme, aber illusorische Interpretationen anbietet, statt ihnen zu sagen,
dass die Bibel nicht unbedingt sofortige, direkte Antworten auf jedes dieser Probleme bereit hält. Ohne es zu sagen, lädt der Fundamentalismus
doch zu einer Form der Selbstaufgabe des Denkens ein."

Enweder ein Historiker bekennt sich zu seiner "Formatierung", dann kann er immer noch Wissenschaftlicher sein

Nee. ---- Das weiß man doch selber gar nicht - das gilt auch für einen Theißen oder einen Kant. - Man kann es selber zum Forschungsgegenstand machen: "Mit welcher Hermeneutik schreibt Sven?" Da ist aber eine Antwort nicht einfach, weil man dann tatsächlich psychologisch tief einsteigen muss und dann historisch abbilden muss, welche Familiengeschichte er hatte und in welchem Teil der BRD/DDR er lebte, etc., etc.. ---- Bei sehr berühmten Leuten, egal ob minus oder plus (Hitler, Goethe) hat man das getan.

Dann redest du hier nicht von Geschichtsschreibern, sondern von Geschichtenschreibern.

Bei eine unklaren Aufgabenbeschreibung kann das sein.

Auch bei einer klaren.

Wenn closs die Aufgabe stellt, mit Sicherheit.

Aber das ist ja auch ein Grundelement der Theologie: phrasenhafte Aufgabenbeschreibung.

- Völlig unnötig. --- Wir reden hier von Geschichtsschreibung.

Eben, und da haben Glaubensbekenntisse keinen Platz.

Pluto hat wenigstens ein gültiges Wissenschaftsverständnis

Ja - weil er sich im wesentlichen auf die NAturwissenschaften beschränkt. Das mag an seiner angelsächsischen Formatierung liegen, wonach man eh zwischen "science" (Naturwissenschaft) und "arts" (Geisteswissenschaften) unterscheidet - dann hat man einen klaren Schnitt. - Aber das hilft uns HIER nicht weiter.

Richtig, ein Aufweichen des Wissenschaftsbegriff hilft keinem weiter, außer Glaubensideologen wie closs, die auf die wissenschaftliche Absolution nicht verzichten wollen.

closs bastelt sich sein eigenes je nach Wetterlage zusammen.

Muss er gar nicht - es gibt auch ohne Closs Wissenschafts-Philosophen, die sich solcher Themen annehmen. ----- Woruaf DU Dich berufen kannst, ist der Umstand, dass die von Deiner Fraktion vertretene Schule recht stark vertreten ist. - Da kommt zwar viel Unsinn raus, aber sie ist stark. - Das wird sich auch wieder ändern - bei solche Fragen ist immer viel im Fluss.

Nee, da fließt gar nichts, andernfalls ginge die Wissenschaft den Bach runter.

Du hast mal wieder überhaupt nichts verstanden.
Der Gag an der historischen Jesusforschung ist doch gerade, dass man eben nicht mit heutiger Hermeneutik herangeht, sondern mit der zur Entstehungzeit der Evangelien.

Aber dieser Gag funktioniert nicht, weil er gar nicht funktionieren KANN. - Das ist kein Gag, sondern ein wohlgemeinter und in der Tat sinnvoller Ansatz - aber jeder Profi weiß doch, dass dieser Anspruch prinzipiell nicht erfüllbar ist.

Tja, wenn du kein beharrlicher Literaturverweigerer wärst, wüßtest du, dass die Forschung und auch Theißen genau so vorgehen.

atzinger kann gar nichts ausser Glaubensbekenntnissen, und dazu muss er noch alle Forschungsergebnisse wegwischen.

Da gibt es nichts zu lachen, die Kritik an ihm war ernst gemeint.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

[closs]

Relevant ist aber, ob man Glaubensbekenntnisse benötigt

Das tut keiner in der Wissenschaft - wissenschaftlich korrekt sagt man dazu "Vorannahmen". - Ja, es ist relevant, WELCHE Vorannahme man hat - "ob" ist deshalb irrelevant, weil es keinen ohne Vorannahmen gibt.

Das ist hier nicht die Frage, sondern es geht um die Historizität der Ergeignisse.

- Genau das versucht man doch über seine Vorannahmen rauszufinden. - ich verstehe nicht, was Du meinst.

Und damit fällst du hinter deine frühere Erkenntnis zurück, dass Wissenschaft überhaupt keine Aussagen zur Existenz von Göttern machen kann.

Du verwirrst wieder alles. - ONTISCH kann Wissenschaft keine Aussagen zur Existenz von Göttern machen, aber doch auf Basis von Vorannahmen ("Wenn-dann-Szenario"): "WENN es Gott gibt, DANN kann man biblisch über ihn aussagen, dass .... - Systematisch ist dies folgendermaßen .... begründbar."

Jede Religion ist eine Art von Glaubensideologie, was denn sonst?

Falsch. - Es KANN so sein, muss aber nicht - auch der Naturalismus kann eine Glaubensideologie sein.

Du plapperst schon wieder. Aber so wird immerhin klar, dass du keine Ahnung hast.
Gemeinsam hat die BKE mit der HKE, dass sie die ursprüngliche Bedeutung eines Textes heraufinden will. Closs hingegen meint, man habe eben erst später erkannt, was "Jesus wirklich dachte".

Nee - Dein Horizont ist wieder mal überschritten, weshalb Du meinst, dass ich keine Ahnung habe - konkret: "Ursprüngliche Bedeutung" heißt in der HKM "in Bezug auf den Verfasser". - Das ist der Ansatz der HKM.

Theologisch gibt es einen anderen Ansatz, der heilsgeschichtlicher Natur ist: "Was wurde im Lauf der Zeit in Bezug auf Jesus erkannt, was zur Zeit Jesu NICHT erkannt war?". - Das ist NICHT ein Ansatz der HKM. - Es gibt also UNTERSCHIEDLICHE Ansätze in Bezug auf das, was damals WIRKLICH der Fall war - wer recht hat, ist eine Glaubensfrage.

Oben behauptest du noch, sie würden die Bibel "fundiert untersuchen".

Das tun sie bestimmt - aber auch die Evangelikalen sind nicht EINE homogene Gruppe. - Das müsste man wie bei RKK- oder Naturalismus-Vertretern einzeln untersuchen.

Und was Evangelikale veranstalten, sollte auch einem closs inzwischen klar sein. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Du quatschst wieder mal bewährt in Deinem Ragout aus Laienhaftigkeit und Ideologie. - WELCHE Evangelikale meinst Du konkret?

Du weißt es doch angeblich.

Nein, ich weiß NICHT, ob Ratzinger seine kritische Aussage auf die biblisch-kritische Exegese bezieht - das wäre nachzuprüfen. - So, wie Dein Zitat klingt, tut er es NICHT.

Dann redest du hier nicht von Geschichtsschreibern, sondern von Geschichtenschreibern.

O Gott - eine Biografie von Bismarck ist NICHT Geschichtsschreibung???

closs hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 09:47

sven23 hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 07:13
Aber das ist ja auch ein Grundelement der Theologie: phrasenhafte Aufgabenbeschreibung.

- Völlig unnötig. --- Wir reden hier von Geschichtsschreibung.

Eben, und da haben Glaubensbekenntisse keinen Platz.

Davon redet keiner - guckst Du nach oben, worum es hier geht.

Richtig, ein Aufweichen des Wissenschaftsbegriff hilft keinem weiter, außer Glaubensideologen wie closs, die auf die wissenschaftliche Absolution nicht verzichten wollen.

Jetzt bist Du wieder in Deinem ideologischen Mantra drin - bringt nix. ---- Seriös wäre die Frage: Was ist eigentlich "Wissenschaft"? - Und da gibt es Antworten, die bei der szientistischen Auffassung beginnen und bei Humboldt enden - das ist ein ganz breites Feld.

Behelfsweise hat man das damit verbundene Definitions-Problem in Deutschland dadurch gelöst, dass man von "Naturwissenschaften" und "GeisteNwissenschaften" SPRICHT. - Wenn es Dich WIRKLICH interessiert, guckst Du mal in wik bei W. Dilthey nach, der diesen Problem Ende des 19, Jh. gelöst hat - EIN Satz daraus:
"Statt in den Naturzusammenhang band Dilthey den Menschen dabei in den Geschichts- und Kulturzusammenhang ein, innerhalb dessen sich seine geistige Spontanität zeigt und ausbildet. So wie Kant mit seiner Kritik der reinen Vernunft die erkenntnistheoretische Grundlage der Naturwissenschaften zu erklären versuchte, bemühte sich Dilthey in seinem lebenslangen Projekt einer Kritik der historischen Vernunft, die Grundlage für die von ihm so benannten Geisteswissenschaften zu legen".

UNSERE Diskussion hier wurde eigentlich Ende des 19. Jh. bereits beendet - das Denken seit dem 17. Jh., "dass ein mechanisch-kausales Naturverständnis auch auf das Innenleben des Menschen übertragen wurde, also seinem Geistes- und Gefühlsvermögen dieselben kausalen Gesetze unterstellt wurden, wie man sie bei der physikalischen Beschreibung der Natur vorfand" war damit überwunden - die Wiederaufnahme dieses Denkens im 20. Jh. ist ein Rückfall.

Tja, wenn du kein beharrlicher Literaturverweigerer wärst, wüßtest du, dass die Forschung und auch Theißen genau so vorgehen.

Das, was ich gelesen habe (und das ist mehr als bei Dir) habe ich im Gegensatz zu Dir meistens verstanden. - Hättest Du Theißen verstanden, wüsstest Du, dass er nicht "DIE" Forschung, sondern nur die HKM-Forschung vertritt (Merke: Nicht nur Opel ist ein Auto). - Du hast nicht verstanden, dass Theißen zu seinem EINEN Ansatz steht UND weiß, dass es andere gibt bzw. dass sein Ansatz falsch sein KÖNNTE - und er ist ganz sicher ein guter Wissenschaftler (gerade, WEIL er das kapiert).

Da gibt es nichts zu lachen, die Kritik an ihm war ernst gemeint.

Du blamierst Dich mit so aggressiv laienhaftem KRam. - Man muss Ratzinger und seinen Vorannahmen nicht zustimmen - belasse es einfach dabei.

Wenn nun Rezensenten Widerspruch zeigen, ist das normal - und möglicherweise haben sie sogar recht. - Weder Du noch ich können das beurteilen. ----- Ich kenne in meiner Uni-Stadt eine Exegetin, die durchaus konservativ ist, aber trotzdem von ständigen Streiten mit Exegeten im Vatikan gesprochen hat - mit anderen Worten: Diese Normalität gibt es auch in der Katholischen Theologie.

[sven23]

Relevant ist aber, ob man Glaubensbekenntnisse benötigt

Das tut keiner in der Wissenschaft - wissenschaftlich korrekt sagt man dazu "Vorannahmen".

Richtig, in der Wissenschaft benötigt man keine Glaubensbekenntnisse, aber wir reden ja von deiner glaubensideologischen Fraktion, und da sind Glaubensbekenntnisse an der Tagesordnung.

Das ist hier nicht die Frage, sondern es geht um die Historizität der Ergeignisse.

- Genau das versucht man doch über seine Vorannahmen rauszufinden. - ich verstehe nicht, was Du meinst.

Meine Güte, ist der closs wieder begriffsstutzig.
Hat Ratzinger Recht, wenn er die Historizität der Evangelien als unabdingbar für das Christentum bezeichnet, oder reicht nach Lindeman der Glaube an die Historizität, in dem Wissen, dass das meiste unhistorisch ist?

Und damit fällst du hinter deine frühere Erkenntnis zurück, dass Wissenschaft überhaupt keine Aussagen zur Existenz von Göttern machen kann.

Du verwirrst wieder alles. - ONTISCH kann Wissenschaft keine Aussagen zur Existenz von Göttern machen, aber doch auf Basis von Vorannahmen ("Wenn-dann-Szenario"): "WENN es Gott gibt, DANN kann man biblisch über ihn aussagen, dass .... - Systematisch ist dies folgendermaßen .... begründbar."

Du redest wirres Zeug.

Du plapperst schon wieder. Aber so wird immerhin klar, dass du keine Ahnung hast.
Gemeinsam hat die BKE mit der HKE, dass sie die ursprüngliche Bedeutung eines Textes heraufinden will. Closs hingegen meint, man habe eben erst später erkannt, was "Jesus wirklich dachte".

Nee - Dein Horizont ist wieder mal überschritten, weshalb Du meinst, dass ich keine Ahnung habe - konkret: "Ursprüngliche Bedeutung" heißt in der HKM "in Bezug auf den Verfasser". - Das ist der Ansatz der HKM.

Und der der "biblisch-kritischen Exegese", wobei du uns immer noch nicht erklärt hast, worauf sie hier das "kritisch" bezieht.

Theologisch gibt es einen anderen Ansatz, der heilsgeschichtlicher Natur ist: "Was wurde im Lauf der Zeit in Bezug auf Jesus erkannt, was zur Zeit Jesu NICHT erkannt war?".

Im Laufe der Zeit hat man ganz unvermutet erkannt, dass Jesu Mutter lebenslang jungfräulich war.
So kann man sich alles mögliche zusammenreimen.

- Das ist NICHT ein Ansatz der HKM. - Es gibt also UNTERSCHIEDLICHE Ansätze in Bezug auf das, was damals WIRKLICH der Fall war - wer recht hat, ist eine Glaubensfrage.

Nee, eine Frage der wissenschaftlichen Quellenuntersuchung und ein wenig gesundem Menschenverstand.

Oben behauptest du noch, sie würden die Bibel "fundiert untersuchen".

Das tun sie bestimmt - aber auch die Evangelikalen sind nicht EINE homogene Gruppe. - Das müsste man wie bei RKK- oder Naturalismus-Vertretern einzeln untersuchen.

Das sind die Katholiken auch nicht, oder die Bayern. Was ändert das an der Einschätzung der päpstlichen Kommission?

Und was Evangelikale veranstalten, sollte auch einem closs inzwischen klar sein. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Du quatschst wieder mal bewährt in Deinem Ragout aus Laienhaftigkeit und Ideologie. - WELCHE Evangelikale meinst Du konkret?

Da musst du die Bibelkommission fragen, oder such dir welche aus.

Du weißt es doch angeblich.

Nein, ich weiß NICHT, ob Ratzinger seine kritische Aussage auf die biblisch-kritische Exegese bezieht - das wäre nachzuprüfen. - So, wie Dein Zitat klingt, tut er es NICHT.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern darauf hingewiesen, dass obige Exegese hauptsächliche von Evangelikalen angewandt wird, mit den bekannten Ergebnissen. (An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen)

Dann redest du hier nicht von Geschichtsschreibern, sondern von Geschichtenschreibern.

O Gott - eine Biografie von Bismarck ist NICHT Geschichtsschreibung???

Von einem fähigen Historiker mit Sicherheit, vom Storyteller closs, eher nein.

closs hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 09:47

sven23 hat geschrieben: ↑
So 19. Mai 2019, 07:13
Aber das ist ja auch ein Grundelement der Theologie: phrasenhafte Aufgabenbeschreibung.

- Völlig unnötig. --- Wir reden hier von Geschichtsschreibung.

Eben, und da haben Glaubensbekenntisse keinen Platz.

Davon redet keiner - guckst Du nach oben, worum es hier geht.

Und jetzt will uns der Storyteller closs sicher noch weismachen, dass die Theologie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Tja, wenn du kein beharrlicher Literaturverweigerer wärst, wüßtest du, dass die Forschung und auch Theißen genau so vorgehen.

Das, was ich gelesen habe (und das ist mehr als bei Dir) habe ich im Gegensatz zu Dir meistens verstanden. - Hättest Du Theißen verstanden, wüsstest Du, dass er nicht "DIE" Forschung, sondern nur die HKM-Forschung vertritt (Merke: Nicht nur Opel ist ein Auto). - Du hast nicht verstanden, dass Theißen zu seinem EINEN Ansatz steht UND weiß, dass es andere gibt bzw. dass sein Ansatz falsch sein KÖNNTE - und er ist ganz sicher ein guter Wissenschaftler (gerade, WEIL er das kapiert).

Durchaus, deshalb sagt Theißen doch in Übereinstimmung mit der Forschung und mit großer Souveränität:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Diesen grundsätzlichen Irrtum bekommt man nicht weginterpretiert. Selbst ein Kardinal Kaspar gesteht einen "Verheißungsüberschuss" ein.

Da gibt es nichts zu lachen, die Kritik an ihm war ernst gemeint.

Du blamierst Dich mit so aggressiv laienhaftem KRam. - Man muss Ratzinger und seinen Vorannahmen nicht zustimmen - belasse es einfach dabei.

Ratzinger gesteht ja ein, dass seine Jesustrilogie kein lehramtlicher Akt ist. Sein Aufruf zum Glaubensentscheid erlaubt auch keine andere Einordnung.
Es ist allein der closs, der für seinen Glauben die wissenschaftliche Absolution einfordert.

Wenn nun Rezensenten Widerspruch zeigen, ist das normal - und möglicherweise haben sie sogar recht. - Weder Du noch ich können das beurteilen.

Wieso? Jeder, der lesen kann und kein kognitiver Schwachmat ist, kann erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen will.
Das hat den Widerspruch der Forschung provoziert, mit Recht.

[closs]

wir reden ja von deiner glaubensideologischen Fraktion

Nein - in meiner Fraktion gibt es lediglich ANDERE Vorannahmen als in Deiner Fraktion.

Hat Ratzinger Recht, wenn er die Historizität der Evangelien als unabdingbar für das Christentum bezeichnet, oder reicht nach Lindeman der Glaube an die Historizität, in dem Wissen, dass das meiste unhistorisch ist?

NAtürlich hat Ratzinger recht - was da Lindemann meint, ist verwirrt. ---- Wobei Du es hier mal richtig ausgedrückt hast: Es geht um die Historizität der Evangelien an sich und NICHT darum, ob alles darin historisch ist.

Du redest wirres Zeug.

Aha - also nicht verstanden.

Und der der "biblisch-kritischen Exegese", wobei du uns immer noch nicht erklärt hast, worauf sie hier das "kritisch" bezieht.

"Kritisch" heißt in seriöser Philosophie eigentlich so etwas Ähnliches wie "unterscheidend" - man fieselt also Sachverhalte auf. - Hier kann es bedeuten: Was vermuten wir nach unseren Annahmen, was von einem Text wirklich historisch ist und was nicht.

Im Laufe der Zeit hat man ganz unvermutet erkannt, dass Jesu Mutter lebenslang jungfräulich war.

Meinetwegen - dazu muss man dann die Theologie dazu begreifen: Wie kommt man zu einer solchen Erkenntnis?

eine Frage der wissenschaftlichen Quellenuntersuchung und ein wenig gesundem Menschenverstand.

Nein - vergiss nicht: HKM kümmert sich streng genommen NICHT um Jesus, sondern um Verfasser, die etwas ZU Jesus schreiben.

Das sind die Katholiken auch nicht, oder die Bayern. Was ändert das an der Einschätzung der päpstlichen Kommission?

Nichts. - Was ändert die Heterogenität von Evangelikalen an dem Aufbau der biblisch-kritischen Exegese?

sondern darauf hingewiesen, dass obige Exegese hauptsächliche von Evangelikalen angewandt wird

Wir stellen übrigens fest (ohne Jux), dass es meistens Audi-Fahrer sind, die sich auf Super-Markt-Parkplätzen direkt vor den Eingang stellen - stellt Audi schlechte Autos her?

Von einem fähigen Historiker mit Sicherheit

Das reicht schon - denn darum ging es. - Übertrage das auf BRD-/DDR-Geschichtsschreibung.

Und jetzt will uns der Storyteller closs sicher noch weismachen, dass die Theologie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Weder bin ich ein Teller (Teller gehören auf den Tisch), noch ist Deine merkwürdige These auf meinem Mist gewachsen.

Durchaus, deshalb sagt Theißen doch in Übereinstimmung mit der Forschung und mit großer Souveränität:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

- Ein Biologie-Student, der sich auf Würmer spezialisiert hat, geht in die PRüfung und erhält die Frage: "Erklären Sie den Rüssel eines Elephanten". - Der Proband: "Der Rüssel des des Elephanten sieht aus wie ein Wurm. - Der Wurm gliedert sich in: ...". --- Genau das machst Du seit Jahren. --- Mit anderen Worten: Deine Antwort wird meinem Post vorher überhaupt nicht gerecht - einfach Non Sequitur.

Es ist allein der closs, der für seinen Glauben die wissenschaftliche Absolution einfordert.

Dito. - Komplett dämliche These.

Jeder, der lesen kann und kein kognitiver Schwachmat ist, kann erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen will.

Ach Du lieber Gott. - Allenfalls kann man sagen: "Jeder, der lesen kann und kein kognitiver Schwachmat ist, kann erkennen, dass Ratzinger eine andere Meinung hat als manch anderer". - Mit Deinem Anspruch, Du würdest erkennen, dass Ratzinger alle Forschungsergebnisse vom Tisch wischen will, überhebst Du Dich ARG.

Oder meinst Du, dass Dein Obrigkeitsglaube Ersatz genug ist für intellektuelle Kompetenz?

[Scrypton]

Haha... nein, gar nicht...

Richtig - aber Du zeigst mal wieder, wie miserabel Du liest und verstehst.

Wenn du deinen Unfug nur nebulös auszudrücken vermagst, dann gibt es halt nichts zu verstehen.
Wobei du ja selbst nichts verstehst; vermutlich selbst das nicht, was du dir zusammen spinnst.

Kannst >du< denn nicht lesen? Na zumindest gut ignorieren - aber ich wiederhole es ja gerne für dich:

Da geht es für Euch um die Wurst - dieser meiner Feststellung müsst Ihr widersprechen, weil Euch sonst Eure herbeidefinierte Alleinstellung futsch ist.

Drollig
Es ist doch genau umgekehrt; du musst dem Offensichtlichen widersprechen, da der verzweifelte Versuch, deine willkürlichen Glaubensprämissen anderen unter zu jubeln seit geraumer Zeit dein letzter Ausweg zu sein scheint. So dass du sagen könntest: "Ja, aber ihr doch genau so".

Aber nein, so ist das eben nicht. Dass dein willkürliches Glaubenskonstrukt alleine auf beliebigen und erdachten Glaubensannahmen beruht, da biste nicht drum herum gekommen. Es scheiterte schlicht daran, dieses Glaubenskonstrukt zu begründen, ohne die für den Glauben benötigten und beliebigen Glaubensannahmen heran zu ziehen, kurz, an Zirkelschlüssen.
Also muss es der Weg sein, auch jede andere Sicht der Dinge auf ein gleichermaßen willkürliches Glaubenskonstrukt zu heben. Nur gelingt dir das eben nicht.

Darum ja auch:
Wenn ein verwirrter closs glaubt und annimmt, dass Mensch xyz Gott ist und/oder Göttlichkeit inne hat, dann ist das >sein< Glaube, seine Setzung. Wenn andere diesen Aberglaube nicht teilen, nicht annehmen, dann ist das kein Glaube und auch keine Setzung - selbst wenn der verwirrte closs anderes glaubt.

Ein closs könnte auch annehmen und glauben, mein Nachbar wäre Gott. Würde ich diese Behauptung ablehnen, also eben >nicht< annehmen/glauben, so hörte man ihn schreien: Das ist dein Glaube, den du als Nicht-Glaube definierst... bla blubb...

[Scrypton]

wir reden ja von deiner glaubensideologischen Fraktion

Nein - in meiner Fraktion gibt es lediglich ANDERE Vorannahmen als in Deiner Fraktion.

Falsch; in "seiner" Fraktion gibt es keine Vorannahmen.
Siehe Beitrag darüber. Dass du es so darstellen willst ist dein letzter Ausweg; doch er ist falsch, weiterhin. Ein closs'sches Fantasiekonstrukt.