Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Die HKE - so die klare Vorgabe der Kommission - hat die biblischen Texte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch. Eine mehr als eindeutige Aussage.

DAs gilt auch heute noch. - Du blendest aus, dass Ratzinger seine Exegese forciert hat, weil die HKE die 1993 vorgegebene Spur verlassen hat - Ratzinger hat RE-agiert.

Im Wiki-Artikel werden die einzelnen Methodenschritte der HKM von Nr. 1 bis Nr. 10 (zehn, nicht neun) abschließend aufgelistet. Dass es so ist, kann jeder nachprüfen.

Richtig - deswegen habe ich sie doch zitiert. - Problemlos sind NEUN, ab Punkt 10 treten Fragen auf, die etwas mit Vorannahmen zu tun haben.

Die historisch-kritische Exegese hat sich seit 1993 substanziell überhaupt nicht verändert.

Richtig - und in den Punkten 1 -9 will das auch keiner.

Dass sich beispielsweise Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, ist doch keine neuere Erkenntnis der HKE

Es ist eine methodische Erkenntnis auf Basis apriorischer Vorannahmen - also nicht ERgebnis der Punkte 1 - 9, sondern danach.

Gerade weil sich die HKE lt. Bibelkommission apriorischer Glaubensvorannahmen zu enthalten hat

Aber das tut sie doch nicht in Interpretationen wie "Jesus hatte eine Naherwartung (im Sinne von Münek)" - das ist doch das Problem, aus dem alles weitere folgt.

Was glaubst Du eigentlich, weshalb Ratzinger von den Exegeten den Glauben an Gott und seinen Heilsplan fordert, bevor sie ihre exegetische Arbeit beginnen?

Weil er, WENN schon die HKM über die Punkte 1 -9 hinaus interpretiert (also ihren apriorifreien Anspruch aufgibt), eine christliche Alternative mit anderen Vorannahmen entgegensetzen will.

da spielt die HKE nicht mit...

Natürlich nicht - ihre Apriorisierungen sind ab 10 anders.

[Münek]

Die HKE - so die klare Vorgabe der Kommission - hat die biblischen Texte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch. Eine mehr als eindeutige Aussage.

DAs gilt auch heute noch.

Aber nicht für Ratzinger. Er fordert - im völligen Gegensatz zur Bibelkommission - von den Exegeten den Glauben an Gott und dessen angeblichen Heilsplan (Glaubensentscheid).

Du blendest aus, dass Ratzinger seine Exegese forciert hat, weil die HKE die 1993 vorgegebene Spur verlassen hat

Das entspringt Deiner glaubenswunschgesteuerten Fantasie. Ratzinger hat der HKE NIE vorgeworfen, sie habe "die 1993 vorgegebene Spur verlassen". Da er dieses oder ähnliches nie von sich gegeben hat, bist Du nicht in der Lage, Deine groteske Behauptung zu belegen.

Im Wiki-Artikel werden die einzelnen Methodenschritte der HKM von Nr. 1 bis Nr. 10 (zehn, nicht neun) abschließend aufgelistet. Dass es so ist, kann jeder nachprüfen.

Richtig - deswegen habe ich sie doch zitiert.

Nö - Du sprichst ständig von 9 Methodenschritten und klammerst den 10. Punkt als offensichtlich nicht mehr zu den Methodenschritten der HKE gehörend aus. Totaler Quatsch.

Problemlos sind NEUN, ab Punkt 10 treten Fragen auf, die etwas mit Vorannahmen zu tun haben.

Punkt 10 ("Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage") erläutert den letzten, den abschließenden Methodenschritt. Das wars dann. Von Vorannahmen ist keine Rede - und würde hier auch gar nicht hinpassen.

Die historisch-kritische Exegese hat sich seit 1993 substanziell überhaupt nicht verändert.

Richtig - und in den Punkten 1 -9 will das auch keiner.

Dann behaupte nicht, die HKE habe sich seit 1993 geändert und auf diese angebliche Änderung habe Ratzinger reagiert. Völliger Blödsinn. Die HKE hat sich nur in Deiner Fantasie geändert. Du bist nicht imstande, Deine groteske Behauptung zu belegen.

Dass sich beispielsweise Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, ist doch keine neuere Erkenntnis der HKE

Es ist eine methodische Erkenntnis auf Basis apriorischer Vorannahmen.

Klar - die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE, biblische Texte in der gleichen Art auszulegen, ist eine "apriorische Vorannahme". Sorry - Du tickst doch nicht mehr richtig.

Gerade weil sich die HKE lt. Bibelkommission apriorischer Glaubensvorannahmen zu enthalten hat

Aber das tut sie doch nicht in Interpretationen wie "Jesus hatte eine Naherwartung (im Sinne von Münek)" .

Der Konsens innerhalb der HKE, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, beruht nicht auf apriorischen Vorannahmen, sondern auf der schlichten Tatsache, dass das als nah verkündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist. Gott hat NICHT seine Königsherrschaft auf Erden errichtet.

Was glaubst Du eigentlich, weshalb Ratzinger von den Exegeten den Glauben an Gott und seinen Heilsplan fordert, bevor sie ihre exegetische Arbeit beginnen?

Weil er, WENN schon die HKM über die Punkte 1 -9 hinaus interpretiert (also ihren apriorifreien Anspruch aufgibt), eine christliche Alternative mit anderen Vorannahmen entgegensetzen will.

Unsinn. Nicht Kompetenzüberschreitung wirft Ratzinger der HKE vor, sondern dass in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat." In der Tat spielt in der HKE Gott als Entität keine Rolle. Der Glaube an himmlische Mächte hat in einer als wissenschaftlich geltenden Diziplin nichts verloren.

Da kann Ratzi ausrasten und toben, soviel wie er will. Es ist so, wie es ist...

da spielt die HKE nicht mit...

Natürlich nicht - ihre Apriorisierungen sind ab 10 anders.

Führe Dir den abschließenden zehnten Methodenschritt in einer ruhigen Minute noch mal zu Gemüte. Du hast da offensichtlich etwas völlig missverstanden oder einfach nicht kapiert.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mo 6. Mai 2019, 07:20

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 6. Mai 2019, 05:01
Die HKE - so die klare Vorgabe der Kommission - hat die biblischen Texte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch. Eine mehr als eindeutige Aussage.

DAs gilt auch heute noch.

Aber nicht für Ratzinger.

Doch - im Rahmen von 1 -9 gilt das auch für Ratzinger.

Du sprichst ständig von 9 Methodenschritten und klammerst den 10. Punkt als offensichtlich nicht mehr zu den Methodenschritten der HKE gehörend aus.

Moment: Meine Aussage ist, dass es ab 10 zu apriorischen Komplikationen kommt - das ist etwas ganz anderes.

Punkt 10 ("Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage") erläutert den letzten, den abschließenden Methodenschritt. Das wars dann. Von Vorannahmen ist keine Rede - und würde hier auch gar nicht hinpassen.

- "Interpretation" geht nicht ohne Vorannahmen. - Und natürlich ist nicht von "Vorannahmen" DIE REDE - es liegt im Wort "Interpretation" drin.

Dann behaupte nicht, die HKE habe sich seit 1993 geändert und auf diese angebliche Änderung habe Ratzinger reagiert.

Doch - vielleicht präziser: VERTRETER der HKE haben in ihren Interpretationen den Korridor des 1993 Gemeinten verlassen.

Das bezieht sich übrigens auch schon auf HKE-ler VOR 1993 - siehe Bultmann-Dogmen und Konzelmann-Behauptungen. - Aber 1993 sollte darunter einen Schlussstrich ziehen und das Verhältnis von HKE und RKK einvernehmlich definieren (= 1 -9) - das hat nicht funktioniert - und deshalb die Reaktionen Ratzingers und Bergers.

die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE, biblische Texte in der gleichen Art auszulegen, ist eine "apriorische Vorannahme".

Im Gegenteil: Das, was die Punkte 1 -9 betrifft, nennt die Kommission (religiös) "aprioriefrei".

sondern auf der schlichten Tatsache, dass das als nah verkündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist. Gott hat NICHT seine Königsherrschaft auf Erden errichtet.

Aber Dein (untheologisches) Verständnis, das hinter dieser Aussage steht, ist doch schon Interpretation und somit nicht apriorifrei.

Nicht Kompetenzüberschreitung wirft Ratzinger der HKE vor, sondern dass in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Das kommt doch aufs Selbe raus:
1) Schritte 1 - 9: Apriori-frei - da gibt es weder Gott noch Atheismus noch sinn-inhaltliche Interpretation
2) Weitere SChritte: Hier kommt Wertung hinein.

In Bezug auf 2) beklagt sich Ratzinger, dass, WENN schon das apriorifreie Feld verlassen wird, man innerhalb der Theologie CHRISTLICH zu priorisieren habe. - Sein Satz ist also zu übersetzen mit: "Ich, Ratzinger, beklage, dass die HKE NACH den SChritten 1 - 9 im interpretativen Teil in ein Vorannahmefeld eintritt, in dem "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Führe Dir den abschließenden zehnten Methodenschritt in einer ruhigen Minute noch mal zu Gemüte. Du hast da offensichtlich etwas völlig missverstanden oder einfach nicht kapiert.

Es geht NICHT darum, dass ab 10 keine HKE mehr stattfinde, sondern dass ab 10 der apriorifreie Teil davon vorbei ist.

Du tickst doch nicht mehr richtig.

Doch - aber ich beurteile Dinge eben nicht mit der kurzsichtigen Ideologie-Brille, sondern mit Abstand und über den Einzel-Hermeneutiken. - Aus dieser Sicht kann ich AUCH sagen:

Es geht hier weder um eine Kritik an der Qualität der HKE noch an deren hermeneutischen Vorannahmen - es geht darum, dass die HKE ideologischerweise mit einem Alleinvertretungs-Anspruch zum Verständnis der Bibel ausgestattet werden soll.

[Münek]

Es geht hier weder um eine Kritik an der Qualität der HKE noch an deren hermeneutischen Vorannahmen - es geht darum, dass die HKE ideologischerweise mit einem Alleinvertretungs-Anspruch zum Verständnis der Bibel ausgestattet werden soll.

Heilig´s Blechle! Da hat die "Päpstliche Bibelkommission" 1993 aber was ganz ganz Schröckliches angerichtet, als sie explizit und für jedermann nachlesbar herausstellte, dass die historisch-kritische Bibelexegese für das Verständnis der Schrift unentbehrlich ist.

Teufel aber auch.



In der Tat ist die HKE mit vollem Recht an den katholischen und evangelischen Fakultäten die Leit- und Standardauslegungsmethode. Während der Exeget Berger ("Die Bibelfälscher") und der Dogmatiker Ratzinger ("Antichrist") wie Rumpelstilzchen außer Rand und Band ums Feuer tanzen, zieht die exegetische Karawane ruhig und unbeeindruckt weiter.

Tja - so ist das Leben. Hart aber ungerecht.

[Münek]

DAs gilt auch heute noch.

Aber nicht für Ratzinger.

Doch - im Rahmen von 1 -9 gilt das auch für Ratzinger.

Blödsinn. Ratzinger fordert als Prämisse den VORHERIGEN Glaubensentscheid. Seine Setzung steht VOR dem Beginn der Textanalyse.

Du sprichst ständig von 9 Methodenschritten und klammerst den 10. Punkt als offensichtlich nicht mehr zu den Methodenschritten der HKE gehörend aus.

Moment: Meine Aussage ist, dass es ab 10 zu apriorischen Komplikationen kommt - das ist etwas ganz anderes.

Deine Vorstellung, dass die Methodenschritte der HKE nach Punkt 9 enden, ist eindeutig falsch.

Punkt 10 ("Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage") erläutert den letzten, den abschließenden Methodenschritt. Das wars dann. Von Vorannahmen ist keine Rede - und würde hier auch gar nicht hinpassen.

- "Interpretation" geht nicht ohne Vorannahmen. - Und natürlich ist nicht von "Vorannahmen" DIE REDE - es liegt im Wort "Interpretation" drin.

Du Spaßvogel - merkst Du eigentlich wirklich nicht, was für einen Blödsinn Du von Dir gibst? Glaubensprämissen sollen der Interpre-
tation (= Exegese = Textauslegung) immanent sein? Wozu dann noch die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten?

Dann behaupte nicht, die HKE habe sich seit 1993 geändert und auf diese angebliche Änderung habe Ratzinger reagiert.

Doch - vielleicht präziser: VERTRETER der HKE haben in ihren Interpretationen den Korridor des 1993 Gemeinten verlassen.

Von welchen Vertretern der HKE sprichst Du? Und worin konkret besteht ihr Verstoß gegen die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission"?

Das bezieht sich übrigens auch schon auf HKE-ler VOR 1993 - siehe Bultmann-Dogmen und Konzelmann-Behauptungen.

Bultmanns persönliche Auffassung zur Wunderfrage und Conzelmanns richtige Feststellung, dass die Ergebnisse der HKE innerhalb der Kirche nicht publik gemacht werden, sind doch KEINE apriorischen Glaubensvorannahmen der HKE.

Aber 1993 sollte darunter einen Schlussstrich ziehen und das Verhältnis von HKE und RKK einvernehmlich definieren (= 1 -9) - das hat nicht funktioniert - und deshalb die Reaktionen Ratzingers und Bergers.

Nö - der einzige Grund, weshalb sich die beiden frommen Theologen so fürchterlich aufregen, ist der, dass in der HKE "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat", dass mit anderen Worten Gott in der Exegese als reale himmlische, in die Weltgeschichte eingreifende Entität keine Rolle spielt.

die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE, biblische Texte in der gleichen Art auszulegen, ist eine "apriorische Vorannahme"?

Im Gegenteil: Das, was die Punkte 1 -9 betrifft, nennt die Kommission (religiös) "aprioriefrei".

Ich spreche hier von der Vorgabe der Kommission, die Bibeltexte nicht anders auszulegen wie andere Texte der Antike. Das hat mit "apriorischer Glaubens-Vorannahme" soviel zu tun wie Helmut Kohl mit Abmagerungssucht.

sondern auf der schlichten Tatsache, dass das als nah verkündigte Reich Gottes NICHT gekommen ist. Gott hat NICHT seine Königsherrschaft auf Erden errichtet.

Aber Dein (untheologisches) Verständnis, das hinter dieser Aussage steht, ist doch schon Interpretation und somit nicht apriorifrei.

Es ist schön, dass Du mich immer wieder zum Lachen bringst.

Dass Gott hier auf Erden NICHT als Pantokrator (Weltenherrscher) regiert, ist keine Frage der Interpretation, sondern eine schlichte, für jedermann erkennbare Tatsache.

Nicht Kompetenzüberschreitung wirft Ratzinger der HKE vor, sondern dass in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Das kommt doch aufs Selbe raus:

Mitnichten. Du bist sowas von ideologisch zugenagelt; ich fasse es nicht.

Führe Dir den abschließenden zehnten Methodenschritt in einer ruhigen Minute noch mal zu Gemüte. Du hast da offensichtlich etwas völlig missverstanden oder einfach nicht kapiert.

Es geht NICHT darum, dass ab 10 keine HKE mehr stattfinde, sondern dass ab 10 der apriorifreie Teil davon vorbei ist.

Nochmal gaaanz langsam: Mit Punkt 10 endet in dem Wiki-Artikel die abschließende Aufzählung der Methodenschritte der HKE. Punkt. Das wars. Mehr ist da nicht.

Was Du da sonst noch eisegetisch in die Erläuterungen des abschließenden Methodenschrittes (Punkt 10) hineinliest, basiert auf Deiner glaubenswunschgesteuerten Fantasie und ist deshalb nicht ernst zu nehmen.

Du tickst doch nicht mehr richtig.

Doch - aber ich beurteile Dinge eben nicht mit der kurzsichtigen Ideologie-Brille, sondern mit Abstand und über den Einzel-Hermeneutiken.

Soviel Selbsttäuschung ist mir in meinem Leben noch nicht begegnet. Die Gläser Deiner ideologischen Brille sind so dick wie Glasbausteine. Besorge Dir ein anständiges Exegese-Lehrbuch, sonst wirst Du - sorry - Dein Dunning-Kruger-Syndrom nie los werden...

[Münek]

es geht darum, dass die HKE ideologischerweise mit einem Alleinvertretungs-Anspruch zum Verständnis der Bibel ausgestattet werden soll.

Oh. Welcher Bösewicht will denn die HKE mit einem Alleinvertretungs-Anspruch zum Verständnis der Bibel AUSSTATTEN? Glaubst Du,
der Gehörnte persönlich hat hier seine höllischen Finger im Spiel?

Möglich wäre es - schließlich ist nach neutestamentlicher Auffassung der Höllenfürst der Gott dieser Welt und damit das mächtigste We-
sen auf Erden. Das passt natürlich nicht zum Ausspruch des Auferstandenen: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden."


Ja wat denn nun? Wer von den beiden GOTTESSÖHNEN (siehe Hiob) hat denn nun auf unserem Planeten das Sagen? Der Gottessohn mit oder
der Gottessohn ohne Hörner?

[closs]

Da hat die "Päpstliche Bibelkommission" 1993 aber was ganz ganz Schröckliches angerichtet, als sie explizit und für jedermann nachlesbar herausstellte, dass die historisch-kritische Bibelexegese für das Verständnis der Schrift unentbehrlich ist.

Teufel aber auch.

Nee - damit hatte sie recht und hat noch heute recht. Das würde auch Ratzinger sagen.

Blödsinn. Ratzinger fordert als Prämisse den VORHERIGEN Glaubensentscheid. Seine Setzung steht VOR dem Beginn der Textanalyse.

Für 1 - 9 macht eine religiöse Vorannahme keinen Sinn - erst danach.

Deine Vorstellung, dass die Methodenschritte der HKE nach Punkt 9 enden, ist eindeutig falsch.

Das ist ja nicht MEINE Vorstellung, sondern Deine falsche Vorstzellung von meiner Vorstellung. - Meine Vorstellung ist, dass es nach 9 nicht mehr apriorifrei geht.

Glaubensprämissen sollen der Interpre-
tation (= Exegese = Textauslegung) immanent sein?

"Vorannahmen" sollte man es besser nennen. - Wenn Du von säkularen und religiösen Galubensprämissen sprechen willst, ist das Deine Sache.

Wozu dann noch die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten?

Für die Punkte 1 - 9.

worin konkret besteht ihr Verstoß gegen die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission"?

Dass sie nach Punkt 9 offensiv mit säkularen Vorannahmen interpretrieren.

Bultmanns persönliche Auffassung zur Wunderfrage und Conzelmanns richtige Feststellung, dass die Ergebnisse der HKE innerhalb der Kirche nicht publik gemacht werden, sind doch KEINE apriorischen Glaubensvorannahmen der HKE.

Bultmanns Auffassung ist es selbstverständlich, weil es bedeutet, dass er im Folgenden gemäß dieser Auffassung interpretiert. - Conzelmanns Aussage ist unmittelbar irrelevant, zeigt aber, wie solche falschen Weichenstellungen in späteren Stufen gegen die Kirche vermarktet werden können.

Nö - der einzige Grund, weshalb sich die beiden frommen Theologen so fürchterlich aufregen, ist der, dass in der HKE "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"

Das habe ich aber erklärt.

dass in der HKE "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat", dass mit anderen Worten Gott in der Exegese als reale himmlische, in die Weltgeschichte eingreifende Entität keine Rolle spielt.

Hier haben Berger/Ratzinger und diverse HKE-Vertreter unterschiedliche Vorannahme-Vorstellungen. - Das macht nichts, wenn man sich dazu bekennt.

Ich spreche hier von der Vorgabe der Kommission, die Bibeltexte nicht anders auszulegen wie andere Texte der Antike. Das hat mit "apriorischer Glaubens-Vorannahme" soviel zu tun wie Helmut Kohl mit Abmagerungssucht.

Für Punkte 1 - 9 ist das richtig und auch so gemeint.

Dass Gott hier auf Erden NICHT als Pantokrator (Weltenherrscher) regiert, ist keine Frage der Interpretation, sondern eine schlichte, für jedermann erkennbare Tatsache.

Stimmt - aber die Frage ist: War es SO gemeint, wie Du meinst, dass es gemeint war? - Jede Antwort darauf ist vorannahme-behaftete Interpretation.

Mit Punkt 10 endet in dem Wiki-Artikel die abschließende Aufzählung der Methodenschritte der HKE. Punkt. Das wars. Mehr ist da nicht.

Deshalb die Untescheidung zwischen "1 - 9" und "danach". - "1 - 9" ist unproblematisch.

Was Du da sonst noch eisegetisch in die Erläuterungen des abschließenden Methodenschrittes (Punkt 10) hineinliest, basiert auf Deiner glaubenswunschgesteuerten Fantasie und ist deshalb nicht ernst zu nehmen.

Büchst Du schon wieder aus? - Egal, wie Du es drehst und wendest: Irgendwo musst Du die Punkte unterbringen, unter denen Bultmanns Setzungen und Theißen als Tatsachenbehuaptungen erscheinende Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinne) untergebracht werden. - nenne es Punkt 10 oder 9,5 (mir egal).

Soviel Selbsttäuschung ist mir in meinem Leben noch nicht begegnet. Die Gläser Deiner ideologischen Brille sind so dick wie Glasbausteine.

Meine Aussagen sind jederzeit von Profis überprüfbar. - Mir scheint eher, dass am Ende bei "Euch" immer wieder ein Entlastungs-Hammer kommen muss, um von der Schwäche eigener Argumentation abzulenken.

Oh. Welcher Bösewicht will denn die HKE mit einem Alleinvertretungs-Anspruch zum Verständnis der Bibel AUSSTATTEN? Glaubst Du,
der Gehörnte persönlich hat hier seine höllischen Finger im Spiel?

Viel einfacher: Wir reden hier von einem weltanschaulichen Kampf zu LAsten der Wissenschaft.

[Münek]

Da hat die "Päpstliche Bibelkommission" 1993 aber was ganz ganz Schröckliches angerichtet, als sie explizit und für jedermann nachlesbar herausstellte, dass die historisch-kritische Bibelexegese für das Verständnis der Schrift unentbehrlich ist.

Teufel aber auch.

Nee - damit hatte sie recht und hat noch heute recht.

So und nicht anders ist es.

Das würde auch Ratzinger sagen.

Nee - der ja gerade nicht. Mit der gewünschten Einführung seiner glaubensbasierten Lieblingsexegese ist er zu Recht auf die
Nase gefallen. Den Glauben durch die Hintertür in die HKE einzuführen, konnte nur in die Hose gehen.

Blödsinn. Ratzinger fordert als Prämisse den VORHERIGEN Glaubensentscheid. Seine Setzung steht VOR dem Beginn der Textanalyse.

Für 1 - 9 macht eine religiöse Vorannahme keinen Sinn - erst danach.

Glaubenssetzungen machen in einer wissenschaftlichen Diziplin per se keinen Sinn. Aber danach fragt Ratzinger nicht. Er fordert den Glauben an Gott und seinen Heilsplan VOR dem Beginn jeglicher Exegese - nicht danach.

Deine Vorstellung, dass die Methodenschritte der HKE nach Punkt 9 enden, ist eindeutig falsch.

Meine Vorstellung ist, dass es nach 9 nicht mehr apriorifrei geht.

Ich hoffe, Du kannst trotzdem gut schlafen.

Glaubensprämissen sollen der Interpretation (= Exegese = Textauslegung) immanent sein?

"Vorannahmen" sollte man es besser nennen.

Ob Glaubensprämissen oder Glaubensvorannahmen. Gemeint ist dasselbe. Und Du glaubst wirklich, Glaubensvorannahmen seien der Interpretation biblischer Texte immanent?

Wozu dann noch die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten?

Für die Punkte 1 - 9.

Häh? Wat ist los?

worin konkret besteht ihr Verstoß gegen die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission"?

Dass sie nach Punkt 9 offensiv mit säkularen Vorannahmen interpretriere

Welche säkulären Vorannahmen? Wissenschaft benötigt keine Vorannahmen. Sie forscht ergebnisoffen. Aber das hatten wir ja schon zigmal.

[Quote="closs"

Bultmanns persönliche Auffassung zur Wunderfrage und Conzelmanns richtige Feststellung, dass die Ergebnisse der HKE innerhalb der Kirche nicht publik gemacht werden, sind doch KEINE apriorischen Glaubensvorannahmen der HKE.

Bultmanns Auffassung ist es selbstverständlich.[/quote]
Seine persönliche Auffassung zur Wunderfrage ist seine persönliche Auffassung. Es ist daher unredlich, Bultmanns persönliche Auffassung der HKE als deren Vorannahme unterjubeln zu wollen. Ich habe Dir das schon mehr als dreimal gesagt.

weil es bedeutet, dass er im Folgenden gemäß dieser Auffassung interpretiert.

Es ist sein gutes Recht zu glauben, dass es Gott, an dessen Existenz er glaubte, nicht nötig hat, mit magischen Wundern aufzuwarten.

Conzelmanns Aussage ist unmittelbar irrelevant, zeigt aber, wie solche falschen Weichenstellungen in späteren Stufen gegen die Kirche vermarktet werden können.

Wo er recht hat, hat er recht. Es ist schließlich die Kirche, die falsche Weichenstellungen durchführt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass uns im Religions-, Katechumenen- und Konfirmandenunterricht Ergebnisse der HKE mitgeteilt worden sind. Die wurden unter Verschluss gehalten.

Nö - der einzige Grund, weshalb sich die beiden frommen Theologen so fürchterlich aufregen, ist der, dass in der HKE "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"

Das habe ich aber erklärt.

Du hast weder etwas verstanden noch etwas erklärt.

dass in der HKE "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat", dass mit anderen Worten Gott in der Exegese als reale himmlische, in die Weltgeschichte eingreifende Entität keine Rolle spielt.

Hier haben Berger/Ratzinger und diverse HKE-Vertreter unterschiedliche Vorannahme-Vorstellungen.

Selbstverständlich dürfen Leute wie Ratzinger und Berger der Auffassung sein, dass in einer "sachgemäßen" Exegese Gott als reale himmlische, in die Weltgeschichte eingreifende Entität zwingend eine Rolle spielen muss. Nur: Wer soll sowas ernst nehmen?

In einer wissenschaftlich ausgerichteten Exegese hat der Glaube an Götter, Geister, Teufel, Engel und Dämonen nun mal nichts zu suchen.

Dass Gott hier auf Erden NICHT als Pantokrator (Weltenherrscher) regiert, ist keine Frage der Interpretation, sondern eine schlichte, für jedermann erkennbare Tatsache.

Stimmt - aber die Frage ist: War es SO gemeint, wie Du meinst, dass es gemeint war?

Ja - so war es von Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit gemeint. Er rechnete mit einem unmittelbar bevorstehenden endzeitlichen Eingreifen Gottes auf Erden: "Basileia tou theou" = Reich Gottes oder Königsherrschaft Gottes oder Gottesherrschaft. Der Pantokrator (Weltenherrscher) hat entgegen Jesu Erwartung seine Herrschaft auf Erden erkennbar NICHT errichtet.

Deshalb der Konsens in der HKE über Jesu Irrtum. Selbst weltbekannte Nicht-Exegeten wie Theologen Bultmann, Rahner und Küng räumen den Irrtum Jesu unumwunden ein. Und das heißt schon was. Diese Jungs sind knochenehrlich und lehnten es aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit ab, sich in die Tasche zu lügen.

Mit Punkt 10 endet in dem Wiki-Artikel die abschließende Aufzählung der Methodenschritte der HKE. Punkt. Das wars. Mehr ist da nicht.

Deshalb die Untescheidung zwischen "1 - 9" und "danach". - "1 - 9" ist unproblematisch.

Rede keinen Stuss. Die Aufzählung in Wiki im Inhaltsverzeichnis des Artikels trifft keine Unterscheidung zwischen den Punkten 1-9 und dem Punkt 10.

[closs]

closs hat geschrieben:
Das würde auch Ratzinger sagen.

Nee - der ja gerade nicht.

Doch - in Bezug auf das, was 1993 gemeint war, würde er dem zustimmen.

. Mit der gewünschten Einführung seiner glaubensbasierten Lieblingsexegese ist er zu Recht auf die
Nase gefallen.

Die Kanonische Exegese waar kein Gegenentwurf zur 1993er Exegese, sondern ein Gegenentwurf, was aus der 1993er Exegese gemacht worden war.

Glaubenssetzungen machen in einer wissenschaftlichen Diziplin per se keinen Sinn.

Dann wäre auch die HKE keine Wissenschaft - was soll der Quatsch? - Löse Dich vom Wort "Glaubenssetzung" und ersetze es durch "Vorannahme" - es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob Bultmanns Postulate "Glaubenssetzungen" oder "Vorannahmen" sind. Allerdings ist "Vorannahme" hermeneutisch professioneller.

Er fordert den Glauben an Gott und seinen Heilsplan VOR dem Beginn jeglicher Exegese - nicht danach.

Er fordert es nicht für die SChritte 1 - 9, weil diese Schritte unabhängig von weltanschaulichen Annahmen zum selben Ergebnis kommen.

Und Du glaubst wirklich, Glaubensvorannahmen seien der Interpretation biblischer Texte immanent?

"Vorannahmen", ja - wenn man es auf Sinn-Interpretation (und nicht auf Wort-Auslegung) bezieht. - "Glauben" würde ich empfehlen wegzulassen, weil ein Profi-Wissenschaftler Positionen einnehmen können muss, ohne an sie zu glauben.

Wissenschaft benötigt keine Vorannahmen.

Das ist ein irrationles Dogma, wogegen Mariä Jungfräulichkeit ein Waisenknabe dagegen ist.

Es ist daher unredlich, Bultmanns persönliche Auffassung der HKE als deren Vorannahme unterjubeln zu wollen. Ich habe Dir das schon mehr als dreimal gesagt.

Es wird aber so dargestellt, als wäre dies ein Attribut der HKE. - Du kannst auch die Vorannahme "Wir interpretieren so, als sei Jesus Mensch und sonst nichts" nehmen - auch sie entscheidet in vielen Punkten, wie etwas interpretiert wird.

Es ist sein gutes Recht zu glauben, dass es Gott, an dessen Existenz er glaubte, nicht nötig hat, mit magischen Wundern aufzuwarten.

NAtürlich darf er das - es ist EINE mögliche historische Option. ---- Ergebnisoffen heißt aber, dass man ALLE möglichen historischen Optionen beachtet.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass uns im Religions-, Katechumenen- und Konfirmandenunterricht Ergebnisse der HKE mitgeteilt worden sind. Die wurden unter Verschluss gehalten.

Die wurden nicht unter Verschluss gehalten, sondern haben bei geistiger Vermittlung nichts zu suchen. Aber ich räume ein, dass das heute nicht mehr durchgehend verstanden wird.

Selbstverständlich dürfen Leute wie Ratzinger und Berger der Auffassung sein, dass in einer "sachgemäßen" Exegese Gott als reale himmlische, in die Weltgeschichte eingreifende Entität zwingend eine Rolle spielen muss. Nur: Wer soll sowas ernst nehmen?

Naja - diejenigen, die an ALLEN historischen Optionen interessiert sind.

In einer wissenschaftlich ausgerichteten Exegese hat der Glaube an Götter, Geister, Teufel, Engel und Dämonen nun mal nichts zu suchen.

Darum geht es nicht - es geht darum, dass man ergebnisoffen bleibt.

Diese Jungs sind knochenehrlich und lehnten es aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit ab, sich in die Tasche zu lügen.

Das sind die anderen auch. - Nein, man hat unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen - das ist alles.

Die Aufzählung in Wiki im Inhaltsverzeichnis des Artikels trifft keine Unterscheidung zwischen den Punkten 1-9 und dem Punkt 10.

Du Witzbold: Da geht es doch um die beschreibung der HKM und nicht um die Frage, ab wann HKM vorannahme-geprägt ist. - Aber thematisiert wird es trotzdem, sonst würde es nicht einen kritischen Teil danach geben.

[Münek]

Was Du da sonst noch eisegetisch in die Erläuterungen des abschließenden Methodenschrittes (Punkt 10) hineinliest, basiert auf Deiner glaubenswunschgesteuerten Fantasie und ist deshalb nicht ernst zu nehmen.

Büchst Du schon wieder aus?

Ich? Ich bin knochenehrlich. Ich büxe niemals aus und rede - wenn es sein muss - Tacheles.

Ich räume Fehler ein, die mir unterlaufen sind. Ist nicht immer einfach, aber ich tus. Dazu scheinst Du überhaupt nicht fähig zu sein.

Egal, wie Du es drehst und wendest:

Ich drehe und wende nichts. Diesbezüglich trennen uns Welten.

Irgendwo musst Du die Punkte unterbringen, unter denen Bultmanns Setzungen und Theißen als Tatsachenbehuaptungen erscheinende Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinne) untergebracht werden. - nenne es Punkt 10 oder 9,5 (mir egal).

Lassen wir mal Bultmann aus dem Spiel. Er vertritt in der Wunderfrage eine eigene, persönliche Auffassung, die die HKE nicht teilen kann. Im Gegensatz zur HKE setzt Bultmann nämlich die Existenz Gottes voraus. Ich sage das jetzt und übermorgen hast Du das wieder vergessen und führst als angebliche HKE-Vorannahme Bultmanns Glauben an.

Du kannst davon ausgehen, dass die HKE alle, aber auch wirklich alle Textstellen, die etwas mit dem "Königreich Gottes" zu tun haben, akribisch von allen Seiten untersucht - natürlich einschließlich der Texte der Prophetenbücher des Alten Testaments. Der Begriff "Königreich Gottes" ist ja keine Erfindung Johannes des Täufers oder Jesu, sondern stammt aus dem AT. Er war Jesu Zeitgenossen geläufig, so dass er ihn nicht extra zu erklären brauchte.

Soviel Selbsttäuschung ist mir in meinem Leben noch nicht begegnet. Die Gläser Deiner ideologischen Brille sind so dick wie Glasbausteine.

Meine Aussagen sind jederzeit von Profis überprüfbar.

Dann ab zum TÜV. Aber das ändert nichts an Deinem Hang zur Selbsttäuschung. Du würdest den von den Profis aufgezeigten Mängeln widersprechen

Mir scheint eher, dass am Ende bei "Euch" immer wieder ein Entlastungs-Hammer kommen muss, um von der Schwäche eigener Argumentation abzulenken.

Achwas - der Hammer ist, was Du hier manchmal für einen Unsinn als "Argumente" ablieferst. Werde einfach mal ehrlicher Dir gegenüber.

Oh. Welcher Bösewicht will denn die HKE mit einem Alleinvertretungs-Anspruch zum Verständnis der Bibel AUSSTATTEN? Glaubst Du,
der Gehörnte persönlich hat hier seine höllischen Finger im Spiel?

Viel einfacher: Wir reden hier von einem weltanschaulichen Kampf zu Lasten der Wissenschaft.

Es findet kein weltanschaulicher Kampf statt - schon gar nicht zu Lasten der Wissenschaft. Das Krebsgeschwür befindet sich innerhalb der Kirche. Der Fisch stinkt vom Kopf her:

- das unsägliche, unchristliche Verhalten der katholischen Kirche in Kindes-Missbrauch-Fällen
- der Kirche laufen die Gläubigen in Scharen davon
- kaum ein Mensch will noch Pfarrer werden (eklatanter Priestermangel)
- die Hälfte der Pfarrer und Theologen in Deutschland glaubt nicht an die Auferstehung Jesu (Klaus Berger)
- kein jüngerer Dogmatiker glaubt noch an die Trinität, sondern sieht diese als mittelalterlichen Aberglauben an (Klaus Berger)
- Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben (der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch)

Hier findet kein weltanschaulicher Kampf statt. Nimm mal Deine ideologische Glaubensbrille ab und schau genau hin.