Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Wenn eine Aussage empirisch bestätigt wird, ist sie kein Dogma. Nur unbestätigte Glaubensaussagen können demzufolge Dogmen sein.

Stimmt - davon abgesehen: MÜSSEN aber nicht. - Denn wenn man sagt, dass eine Aussage auf Vorannahmen beruht, spielt man mit offenen Karten und sagt damit AUCH: "Wenn meine Annahme falsch ist, ist auch meine Aussage falsch". - So macht es die Theologie.

Die von Sven vertretene Gruppe jedoch macht diese Einschränkung NICHT, sondern vertritt Glaubensaussagen als Tatsachenaussagen im Sinne von: "Das IST so " (mit der kleinen Einschränkung des Quellenvorbehalts). - Das macht diese Aussagen zu dogmatischen Aussagen.

Ich kann den „Dogma“-Vorwurf dahingehend nachvollziehen, dass es letztlich um eine (zwei?) „neue Glaubensrichtung“ geht, die von den Kirchen in den Universitätsbereich geschmuggelt wird (vermutlich unter anderem, um dort den Einfluss nicht zu verlieren)

Da muss ich Sven geradezu verteidigen: HKM ist EIGENTLICH reine Geschichtswissenschaft. - Das Problem ist das Interpretations-Feld, das dem rein sachlichen Geschichtswissenschaftlichen angeschlossen ist.

Hier geht es nicht um ein Spannungsfeld "Wissenschaft contra Religion", sondern (wie sonst auch) um Religion gegen Religion.

So, wie es dargeboten wird, absolut richtig - nur: "Meine" Fraktion weiß das und nennt es auch Religion.

Theologie und damit keine Wissenschaft.

Das ist eine ganz andere Frage, auf die es zwei Antworten gibt:

1) "Wissenschaft" ist rein phyiskalistisch zu verstehen ("Science") - dann hat sie nur sehr bedingt etwas in Geistes-Wissenschaften zu suchen.

2) "Wissenschaft" ist in humboldtscher Tradition zu verstehen ("Universitas") - dann ist auch Theologie eine Wissenschaft.

Es ist eine reine Definitionssache, die jeweils ihre Konsequenzen nach sich zieht.

[SilverBullet]

Da muss ich Sven geradezu verteidigen

Naja, du musst jetzt nichts verteidigen, was ich gar nicht angreife, denn da ist kaum Action drin

HKM ist EIGENTLICH reine Geschichtswissenschaft

Das war auch meine Theorie.
Ich habe (kann man oben nachlesen) HKM und HKE explizit getrennt und HKM als reines Regelwerk zum Aufstellen einer Versionshierarchie eines Textes aufgefasst, was man auch auf andere Texte anwenden könnte.
Aber schau dir den Wiki-Artikel zu HKM an, da geht es nicht um Allgemeines, sondern es geht um Bibel und um Jesus.
Wo sind die anderen Texte?

Das Problem ist das Interpretations-Feld, das dem rein sachlichen Geschichtswissenschaftlichen angeschlossen ist.

Das Interpretations-Feld ist Theologie, als solche. Das kann man nicht trennen, sonst gäbe es ja nicht die Aufteilung in Konfessions-Theologie-Aktivitäten.

So, wie es dargeboten wird, absolut richtig - nur: "Meine" Fraktion weiß das und nennt es auch Religion.

Du willst Wissenschaft im Allgemeinen zu Religion erklären, weil du dich nicht auf Theologie beschränken willst.
Du siehst nicht ein, mit einer anderen christlichen Religionsrichtung ein Problem zu haben.

Dass selbst Nicht-Gläubige auf die HKE-Aktivitäten reinfallen ("sven23" hat – aus meiner Sicht - genau hierzu das Beispiel „Roland Bilik“ gebracht), ist erstaunlich, aber zeigt mir, wie verführerisch sich die Kirchen platziert haben.

Es ist eine reine Definitionssache, die jeweils ihre Konsequenzen nach sich zieht.

Theologie als religiöse Aktivität einzuordnen, ist nun wirklich keine Definitionssache, zumal sie ja schön nach Konfession „forschen“ und wie alle anderen Religiösen auch nicht sagen können, was „Gott“(?) sein soll – „mir sind da leider die Hände gebunden“

[Roland]

Und auf sein erstes Basta, lässt der Dogmatiker sven23 ein zweites folgen.
Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird.
Also ich glaube, ihr seid die Dogmatiker!

Unterm Strich sehe ich das genauso: Eine Dogmatik mit dem Anspruch der Anti-Dogmatik - ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich das verstanden habe. - Jetzt müssen die Betroffenen nur noch selber draufkommen.

Der Unterschied:
Wenn eine Aussage empirisch bestätigt wird, ist sie kein Dogma. Nur unbestätigte Glaubensaussagen können demzufolge Dogmen sein.

Dann zeig mir doch mal die empirische Bestätigung für Svens obige, dogmatische Aussage, dass sich Gott in der Geschichte weder gezeigt hat, noch dass er was gesagt habe.
Wissenschaft kann hierüber doch keinerlei Aussagen treffen, geschweige denn empirisch (!) das Handeln Gottes in der Geschichte ausschließen, welches die biblischen Texte beschreiben. Täte sie es doch, wäre das auch nichts als eine "unbestätigte Glaubensaussage". Eure Fraktion tut das oft, und ihr stellt es als unumstößliche Wahrheit dar ("das ist einfach so"). Ihr glaubt nicht, ihr gebt vor zu WISSEN! Ihr seid die Dogmatiker!

[closs]

Du willst Wissenschaft im Allgemeinen zu Religion erklären, weil du dich nicht auf Theologie beschränken willst.

Huch - da muss man erst mal draufkommen.

“closs“ hat geschrieben:
Es ist eine reine Definitionssache, die jeweils ihre Konsequenzen nach sich zieht.

Theologie als religiöse Aktivität einzuordnen, ist nun wirklich keine Definitionssache

1) Wir sprachen von "WISSENSCHAFT" und deren Definition - also etwas ganz anderes.
2) Theologie ist NICHT eine religiöse Aktivität - selbige findet in Kirche oder Gebet statt. - Theologie ist eine wissenschaftliche Disziplin (humbodtisch gedacht), die auf Basis - hier - christlicher Hermeneutik Verschiedenes im Exegetischen, Fundamentalen und Pastoralen untersucht. - Theologie ist KEINE Wissenschaft, wenn man Wissenschaft szientistisch definiert - kann man machen. - Aber es ändert sich dadurch in der Sache nichts, weil man halt dann dasselbe unter anderer Flagge machen muss.

Das Hauptproblem scheint mir das Missverständnis zu sein, dass atheistische/agnostische/materialistische Vorannahmen keine Vorannahmen seien.

[SilverBullet]

Theologie ist NICHT eine religiöse Aktivität

Natürlich nicht, es sind zwei – „evangelisch“ und „katholisch“, was man leicht an der Verteilung der „Fakultäten“ erkennen kann, wenn man es denn möchte.

Theologie ist eine wissenschaftliche Disziplin (humbodtisch gedacht), die auf Basis - hier - christlicher Hermeneutik Verschiedenes im Exegetischen, Fundamentalen und Pastoralen untersucht.

„christliche Hermeneutik im Exegetischen“ (wobei du besser „evangelische“ / „katholische Hermeneutik“ einsetzen solltest) ist nun mal dickste Religion, „da kann man nicht gegen anstinken“.

Das Hauptproblem scheint mir das Missverständnis zu sein, dass atheistische/agnostische/materialistische Vorannahmen keine Vorannahmen seien

Wieso immer so schnell abhauen von den Streitigkeiten im Religionsstall?
Bleib doch einfach mal bei den „lieben Theologen“ und behandle sie als deinesgleichen:
„Gläubige“, die eine neue Religionsrichtung vertreten wollen – Motto „wir erkennen es so perfekt, wie sonst keiner“.

Wäre es für dich so schlimm, wenn man die Theologen je nach ihrer Denkrichtung in neue Konfessionen aufspalten, neue Kirchen gründen und die Kirchensteuer (samt sonstiger Machtbefugnissen) „gleichberechtigt“ verteilen würde?
Ich könnte mit der „evangoscience Church“ und der „kathoscience Church“ gut leben, zumal ja nicht zu befürchten ist, dass da etwas Neues herauskommen wird – alles im grünen Bereich, denn die Veränderung betrüge ja nur 2 / 42.000, wäre also minimal.

[Münek]

HKM und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus. Genau das hat er aber durch die Hintertür versucht.

HKM, wenn sie apriorifreie Geschichtswissenschaft ist, und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus, richtig.

Da bist Du schon mal einen Schritt weiter als unser Closs.

Sobald dann HKE daraus wird, also die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft gedeutet werden auf der Grundlage der beschriebenen weltanschaulichen Vorannahmen, ist das nicht mehr apriorifreie Geschichtswissenschaft.

Aber aber, lieber Roland. Wissenschaft ist doch keine Weltanschauung.

Und das ist erlaubt, genau wie es erlaubt ist, die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft auf der Grundlage einer anderen weltanschaulichen Vorannahme zu deuten.

Selbstverständlich steht es jedermann frei, die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung für falsch zu halten und seinen persönlichen Gottesglauben dagegen zu setzen.

Das hat Ratzinger getan. Ohne selbstverständlich die apriorifreie Geschichtswissenschaft abschaffen zu wollen.

Wenn Ratzinger von den Exegeten den Glauben an die Existenz eines Heilsplan schmiedenden und in die Weltgeschichte eingreifenden Gottes fordert (Glaubensentscheid), verlässt er das wissenschaftliche Terrain und begibt sich in seine muffige dogmatisch-ideologische Gruft.

Vieles in der antiken Geschichte ist nur einmal, von einem einzigen Autor bezeugt.
Einige der Verbrechen des Herodes werden z.B. NUR bei Josephus berichtet, nirgends sonst. Niemand kann sicher sagen, ob sie deshalb von Josephus erfunden wurden, genausowenig, wie der von Matthäus berichtete Kindermord.

Hör´mir bloß mit dem Evangelisten Matthäus auf. Dieser Märchenerzähler erfand Geschichten, nur um diese als Erfüllung angeblicher alttestamentlicher Prophezeiungen darzustellen (Jungfrauengeburt, Kindermord in Bethlehem, Flucht und Rückkehr der "heiligen Fa-
milie" aus Ägypten und viele mehr).

Prüft man diese angeblichen alttestamentlichen "Prophezeiungen" nach, stellt man fest, dass 1. keine Prophezeiungen vorliegen und 2. die alttestamentlichen Berichte nichts, aber auch gar nichts mit Matthäus´ Erzählungen zu tun haben (es existiert ein entsprechender Thread).

[Münek]

Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird.

Richtig. Aber einen solchen Wahrheitsanspruch macht ja nur die alleinseligmachende katholische Kirche geltend. Wissenschaft käme
es nie in den Sinn, ewig-gültige Wahrheiten zu postulieren.

Wissenschaftliche Ergebnisse können und dürfen jederzeit in Frage gestellt werden; in der katholischen Kirche droht da den hartnäckigen Zweiflern und In-Frage-Stellern trotz bester Argumente der Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis. So etwas ist nur in einem durch und durch ideologisch verkleisterten System möglich.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Bitte hier nicht mehr schreiben.

[sven23]

Also ich glaube, ihr seid die Dogmatiker!

Unterm Strich sehe ich das genauso: Eine Dogmatik mit dem Anspruch der Anti-Dogmatik - ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich das verstanden habe. - Jetzt müssen die Betroffenen nur noch selber draufkommen.

Nee, das sind die üblichen Spielchen der Glaubensideologen: spiegele einfach deine Glaubensideologie in umgekehrter Weise auf andere und behaupte dann: wir sind doch alles nur Glaubende.
So soll der Glaube, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen das gleiche sein, wie der Nachweis des Gegenteils. Das sind leicht durchschaubare Ablenkungsmanöver.

[sven23]

Und dass er die HKM abschaffen wollte ist natürlich falsch, wenn man seine Jesus-Trilogie gelesen hat, weiß man das.

Nee, dann weiß man, dass es stimmt. HKM und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus. Genau das hat er aber durch die Hintertür versucht.

HKM, wenn sie apriorifreie Geschichtswissenschaft ist, und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus, richtig.

Genau das ist sie und so untersucht sie die Textquellen.
Dass sie dabei die Unverschämtheit besitzt, nicht von der Göttlichkeit Jesu auszugehen, macht sie in den Augen der Glaubensideologen verdächtig.

Nee, der wurde nur benötigt, um in den Geburtslegenden eine Flucht nach Ägypten zu rechtfertigen.

Du sagtest es ja selbst gerade. Apriotische Vorannahme: echte Prophezeiungen kann es nicht geben => Ergebnis: die Texte müssen gelogen sein. Belege? Fehlanzeige!

Tja, wenn man Bibelexegese auf dem Niveau "Aber dat steht doch da" betreibt, dann kann nichts brauchbares rauskommen. Dann bleibt es pure Glaubensideologie, und die gehört in die Kirche und nicht an die Unis.

Ganz im Gegensatz zu seriösen HKMlern wie Theißen, der klar sagt: alles Hypothesen, Wissenschaft kann nie sagen "so war es" sondern allenfalls "so könnte es gewesen sein".

Eben, auf Basis der Textquellen. Und mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit als mit Glaubensbekenntnissen.

So, sagt er das.
Entweder sind, wie du sagst, die Quellen das Maß aller Dinge, oder all die erfundenen Jesusbilder, die mit den Quellen nicht mehr viel zu tun haben. Du musst dich schon entscheiden.
Entweder du folgst den Quellen oder den Erfindungen derer, die die Bibel auslegen, "als ob es Gott nicht gäbe". Aber beides ist Glaube.

Glaubensideologen haben das Problem, dass sie Mythen und Märchen nicht vom historischen Kern unterscheiden wollen. Für sie es eine Legende, die sie mit aller Gewalt glauben wollen.

Eben noch sagte der große Profi sven23, die Quellen seien das Maß aller Dinge.
Dann frag ich dich nochmal, wo ein einziger Beleg für eine Entwicklung der Texte zu finden ist.
Benenne doch mal ein Manuskript eines älteren Matthäus-Evangeliums, in dem Jesus z.B. noch als einfacher Wanderprediger bezeichnet wird - und zeige Belege, wie dann nach und nach eine "Vergottung" stattgefunden hat.

Da musst du schon selber Hausaufgaben machen, aber bitte nicht bei Berger Nachhilfestunden nehmen.