Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Das ist wohl wahr, aber gerade deshalb hat man ja einen Methodenapparat entwickelt, der subjektive Fehler ausschließen soll. Es ist unwahrscheinlich, dass man über 200 Jahre immer wieder die gleichen Fehler begeht.
Der Konsens in der Forschung ist schon sehr fundiert. Nicht in allen Punkten, aber in wesentlichen.

Sie ist dann nicht fundiert, wenn man die allegorische Sprache der Bibel wörtlich verstehen will. Das kann man leicht innerbiblisch belegen. Also für damals/heute gilt: "Ende" ist nicht gleich "Ende" und "alle" sind nicht gleich "alle".

Es wäre eine amateurhafte Forschung, wenn sie dies nicht berücksichtigen würde.

Natürlich nicht, im Judentum sprach man von der Zeitenwende, also der Königsherrschaft auf Erden.

So ist es fast. Man sprach von einem neuen Zeitalter (Äon). Die Juden und viele heutigen Christen gehen von einem buchstäblich irdischen Königreich aus, was aber nachweisbar falsch ist.

Ob das falsch ist, was die Juden glaubten und bis heute glauben, lassen wir mal dahingestellt sein. Fakt ist, dass sich die Vorstellungen zum späteren Christentum deutlich unterschieden haben. Und der gute Jesus war nun mal kein Christ, sondern eingefleischter Jude.

Wieso? Aus dem Link geht doch klar hervor, dass nach heutiger Auffassung die Evangelien allesamt nach der Zerstörung Jerusalems entstanden sind.

Nein:
Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n. Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n. Chr.
Und Diskussionen sind keine Belege! Man weiß es einfach nicht.Also wird selbst hier ein Frühdatierung nicht ausgeschlossen.

Mit Glaubensideologen gibt es immer Diskussionen.
Sie sind natürlich an einer Frühdatierung interessiert, weil dann die Prophezeiungen echte Prophezeiungen wären.
Der Konsens in der Forschung ist aber eine spätere Datierung, wie im Beitrag zu lesen ist.

[AlTheKingBundy]

Sie sind natürlich an einer Frühdatierung interessiert, weil dann die Prophezeiungen echte Prophezeiungen wären.
Der Konsens in der Forschung ist aber eine spätere Datierung, wie im Beitrag zu lesen ist.

Naja, es gibt ja auch "Argumentationen" zum Buch Daniel, dass eine Spätdatierung damit begründet, dass die Prophezeiungen zu genau waren. Das als Argument für eine HKE heranzuziehen, ist meiner Meinung nach unseriös. Gleiches gilt für die Evangelien.

[sven23]

Sie sind natürlich an einer Frühdatierung interessiert, weil dann die Prophezeiungen echte Prophezeiungen wären.
Der Konsens in der Forschung ist aber eine spätere Datierung, wie im Beitrag zu lesen ist.

Naja, es gibt ja auch "Argumentationen" zum Buch Daniel, dass eine Spätdatierung damit begründet, dass die Prophezeiungen zu genau waren. Das als Argument für eine HKE heranzuziehen, ist meiner Meinung nach unseriös. Gleiches gilt für die Evangelien.

Das ist in der Tat ein Instrument, um Abfassungszeiten einzugrenzen. Stimmen Prophezeiungen mit dem historischen Geschehen genau überein, ist das ein Hinweis, dass sie erst danach entstanden sind. Werden die Prophezeiungen unzuverlässsiger, handelt es sich um echte Prophezeiungen, sprechen also für ein frühere Datierung. Man geht eben davon aus, dass niemand, auch nicht die biblischen Schreiber, die Zukunft voraussagen kann.

[AlTheKingBundy]

Das ist in der Tat ein Instrument, um Abfassungszeiten einzugrenzen. Stimmen Prophezeiungen mit dem historischen Geschehen genau überein, ist das ein Hinweis, dass sie erst danach entstanden sind. Werden die Prophezeiungen unzuverlässsiger, handelt es sich um echte Prophezeiungen, sprechen also für ein frühere Datierung. Man geht eben davon aus, dass niemand, auch nicht die biblischen Schreiber, die Zukunft voraussagen kann.

Das halte ich für unzulässig bzw. unzuverlässig. Z.B. gibt es belegbare Danielbuchfragmente (C14-Methode) aus dem Jahr 150 v. Chr.. Da man davon ausgehen kann, dass dies nicht die Erstaufzeichnung war, dürfte das Buch älter sein.

[sven23]

Das ist in der Tat ein Instrument, um Abfassungszeiten einzugrenzen. Stimmen Prophezeiungen mit dem historischen Geschehen genau überein, ist das ein Hinweis, dass sie erst danach entstanden sind. Werden die Prophezeiungen unzuverlässsiger, handelt es sich um echte Prophezeiungen, sprechen also für ein frühere Datierung. Man geht eben davon aus, dass niemand, auch nicht die biblischen Schreiber, die Zukunft voraussagen kann.

Das halte ich für unzulässig bzw. unzuverlässig. Z.B. gibt es belegbare Danielbuchfragmente (C14-Methode) aus dem Jahr 150 v. Chr.. Da man davon ausgehen kann, dass dies nicht die Erstaufzeichnung war, dürfte das Buch älter sein.

Im Buch Daniel kenne ich mich nicht so aus.
Gibt es dann daraus echte Prophezeiungen, die eingetreten sind? Also objektiv und nicht glaubensideologisch interpretiert.

[AlTheKingBundy]

Im Buch Daniel kenne ich mich nicht so aus.
Gibt es dann daraus echte Prophezeiungen, die eingetreten sind? Also objektiv und nicht glaubensideologisch interpretiert.

Die Zerstörung Jerusalems, bzw. die Einnhame wird in Daniel um die Zeit Jesu auch vorhergesagt. Und, in den Evangelien steht, dass "ihr Haus" = der Tempel öde gelassen wird. Das stimmt für die Juden bis heute. Es gibt keinen neuen Tempel.

[Roland]

Und dass er die HKM abschaffen wollte ist natürlich falsch, wenn man seine Jesus-Trilogie gelesen hat, weiß man das.

Nee, dann weiß man, dass es stimmt. HKM und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus. Genau das hat er aber durch die Hintertür versucht.

HKM, wenn sie apriorifreie Geschichtswissenschaft ist, und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus, richtig. Sobald dann HKE daraus wird, also die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft gedeutet werden auf der Grundlage der beschriebenen weltanschaulichen Vorannahmen, ist das nicht mehr apriorifreie Geschichtswissenschaft. Und das ist erlaubt, genau wie es erlaubt ist, die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft auf der Grundlage einer anderen weltanschaulichen Vorannahme zu deuten. Das hat Ratzinger getan. Ohne selbstverständlich die apriorifreie Geschichtswissenschaft abschaffen zu wollen.
Diese Unterscheidung müsste dir doch irgendwann mal verständlich werden? Du bist doch nicht doof!

Vieles in der antiken Geschichte ist nur einmal, von einem einzigen Autor bezeugt.
Einige der Verbrechen des Herodes werden z.B. NUR bei Josephus berichtet, nirgends sonst. Niemand kann sicher sagen, ob sie deshalb von Josephus erfunden wurden, genausowenig, wie der von Matthäus berichtete Kindermord. Der, wiegesagt, vermutlich ein lokales Ereignis von nicht sehr großem Ausmaß war.

Nee, der wurde nur benötigt, um in den Geburtslegenden eine Flucht nach Ägypten zu rechtfertigen.

Du sagtest es ja selbst gerade. Apriotische Vorannahme: echte Prophezeiungen kann es nicht geben => Ergebnis: die Texte müssen gelogen sein. Belege? Fehlanzeige!

Es ist ALLEIN das Ergebnis eines Glaubensbekenntnisses. Nämlich des atheistischen, das besagt: Dieser Jesus DARF nicht der Sohn Gottes, sondern MUSS ein ganz normaler Mensch gewesen sein. Dafür picken wir zwei Verse heraus und bezeichnen 99% des NT als erfunden.

Find ich immer wieder ganz putztig, wenn man die explizite Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als Glaubensbekenntnis bezeichnet.

Damit sagst du, du WEIßT, dass das Handeln Gottes, über das die Bibel berichtet, nicht stattgefunden hat. Alles sei gelogen – und du glaubst das nicht, du weißt es!
Ganz im Gegensatz zu seriösen HKMlern wie Theißen, der klar sagt: alles Hypothesen, Wissenschaft kann nie sagen "so war es" sondern allenfalls "so könnte es gewesen sein".

So, sagt er das.
Der Jesus der Quellen (die nach sven23 das Maß aller Dinge sind), also der Jesus der Evangelien, ist "viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher […] als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden". (Ratzinger)

Aber nur in der Logik der Glaubensideologen.

Entweder sind, wie du sagst, die Quellen das Maß aller Dinge, oder all die erfundenen Jesusbilder, die mit den Quellen nicht mehr viel zu tun haben. Du musst dich schon entscheiden.
Entweder du folgst den Quellen oder den Erfindungen derer, die die Bibel auslegen, "als ob es Gott nicht gäbe". Aber beides ist Glaube.

Eben noch sagte der große Profi sven23, die Quellen seien das Maß aller Dinge.

Genau, was aber nicht bedeutet, sie unkritisch als historische Tatsachenberichte zu lesen. Die Forschung zeichnet auch die Entwicklung der Texte im Laufe der Zeit nach. Glaubensideologen interessiert das nicht, es könnte ja ihre Glaubensideologie in Gefahr bringen.

Dann frag ich dich nochmal, wo ein einziger Beleg für eine Entwicklung der Texte zu finden ist.
Benenne doch mal ein Manuskript eines älteren Matthäus-Evangeliums, in dem Jesus z.B. noch als einfacher Wanderprediger bezeichnet wird - und zeige Belege, wie dann nach und nach eine "Vergottung" stattgefunden hat.

Diese Entwicklung ist doch ein reines Hirngespinst, es sind alles Hypothesen und Vermutungen, mit dem Ziel die Vorannahme zu bestätigen, die da lautet: Dieser Jesus DARF nicht der Sohn Gottes gewesen sein.

Aber die Quellen sind das Maß aller Dinge, nicht Vermutungen über deren Entstehung.
Bis zum Erweis des Gegenteils ist davon auszugehen, dass die Schreiber der Texte ihre Leser nicht täuschen, sondern Historisches berichten wollten. Das auf Verdacht hin zu bestreiten überfordert jede denkbare Kompetenz von Historikern.

Natürlich, Zeitenwenden haben aber immer mit außerordentlichen Ereignissen zu tun.
Einfache Wanderprediger oder erdachte Fabeln eignen sich nicht dafür.

Wie man sieht, geht das schon.

Auch hier stehst du also auf der Seite der unwahrscheinlicheren Glaubensannahme.

Gott hat sich weder gezeigt noch was gesagt. Das waren immer Menschen, die was gesagt haben.

Basta! Behauptet dogmatisch sven23!

Nö, das ist einfach so.

Und auf sein erstes Basta, lässt der Dogmatiker sven23 ein zweites folgen.
Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird.
Also ich glaube, ihr seid die Dogmatiker!

[closs]

Also ich glaube, ihr seid die Dogmatiker!

Unterm Strich sehe ich das genauso: Eine Dogmatik mit dem Anspruch der Anti-Dogmatik - ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich das verstanden habe. - Jetzt müssen die Betroffenen nur noch selber draufkommen.

[Pluto]

Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird.

Also ich glaube, ihr seid die Dogmatiker!

Unterm Strich sehe ich das genauso: Eine Dogmatik mit dem Anspruch der Anti-Dogmatik - ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich das verstanden habe. - Jetzt müssen die Betroffenen nur noch selber draufkommen.

Der Unterschied:
Wenn eine Aussage empirisch bestätigt wird, ist sie kein Dogma. Nur unbestätigte Glaubensaussagen können demzufolge Dogmen sein.

[SilverBullet]

Ich kann den „Dogma“-Vorwurf dahingehend nachvollziehen, dass es letztlich um eine (zwei?) „neue Glaubensrichtung“ geht, die von den Kirchen in den Universitätsbereich geschmuggelt wird (vermutlich unter anderem, um dort den Einfluss nicht zu verlieren)

Die Verallgemeinerung auf „jede Wissenschaft“ (am Ende sogar noch Naturwissenschaften eingeschlossen), halte ich für nicht sinnvoll, denn der Ausgangspunkt ist HKE, also Theologie und damit keine Wissenschaft.

Hier geht es nicht um ein Spannungsfeld "Wissenschaft contra Religion", sondern (wie sonst auch) um Religion gegen Religion.