Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Mein letzter Halbsatz ist also falsch

Dein halbsatz MICH BETREFFEND ist falsch.,

Geil, aus dem doppelten Eigentor machst du jetzt ein dreifaches. Denn DUUUU bist es doch, der sagt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Also wenn das nicht dich betrifft, dann wen? Außerdem ist auch deine Begründung ...

tja - jetzt würde ich nicht "wissen" sagen, sondern "erkennen", da "wissen" ein systemisch definiertes Wort ist.

... ein Schuß ins eigene Knie, weil DUUUU ja schließlich ständig behauptest, dass Wissen immer "nur" Systemwissen sei. Dein: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." ist also "nur" Systemwissen. Dabei ist wieder der gleiche Unterschied zu konstatieren: Während das eine "Systemwissen" vernünftig und nachvollziehbar begründet ist, entbehrt dein "Systemwissen" jeglicher vernünftiger und nachvollziehbarer Begründung, weil es nur eine Kaskade von sich gegenseitig begründenden aber unbegründeten Behauptungen ist.

Das bezog sich nämlich auf dich und Heidegger - nicht auf Gabriel.

Ah - das hat sich mir nicht erschlossen.

Wundert das jemanden? Lesen ist so wenig wie Zuhören deine Stärke, weil du immer nur auf einzelne Sätze achtest, wo du etwas entgegnen könntest. Gedankengängen anderer nachzudenken und dabei dich zu hinterfragen, hast du längst verlernt. Deswegen hast du dich auch nicht in dem Beitrag von Gabriel wiedererkannt.

- Ja, und meinst Du jetzt, dass Gabriel aussagekräftig ist?

Ja. Deshalb ja meine einleitende Aussage über den Unterschied, der sich an vielen Begründungen EINER einleitenden Behauptung erkennen lässt (bei Gabriel) - im Gegensatz zu einer Aneinanderreihung von unbegründeten Behauptungen (bei dir).

Ich hab ja nichts von "erkennen" gesagt, sondern lediglich von Wissen und Glauben gesprochen.

Du hast von der Glaubenswelt gesprochen, die ganz anders sei als das, was - so habe ich es verstanden - in dem voran eingestellten Gabriel-Vortrag zu hören sei. - Oder hast Du es anders gemeint?

Nein, ich habe es so gemeint - sprach aber von "wissen" im Gegensatz zu "glauben" und nicht von dem "erkennen", welches du mir hier krampfhaft unterzuschieben versuchst.

Zur Erinnerung, weil du durch deine ständigen Ablenkungsmanöver den Faden längst verloren hast:

Der Unterschied ist die Nachvollziehbarkeit der Begründungen. Wissen kann gut begründet werden. Bei Glaube ist das anders, da sind Klarstellungen unmöglich - braucht's auch nicht, weil das ganz anders abläuft.

Das bezog sich auf dieses:

Eigentlich schreibe ich für Mitleser, die es hier ja gibt (von Mitgliedern wie Dir oder Beobachtern von außen). - Und denen möchte ich signalisieren, dass das Verständnis der Sven-Liga (es sind ja mehrere, die wie er denken) nicht einmal den EIGENEN Anforderungen genügt - oder nur dann genügt, bis man so lange rum-definiert, bis es passt.

Diese Klarstellung ist aus meiner Sicht deshalb wichtig, weil in unsere Gesellschaft hinein-proijeziert wird, dass es eine gläubige und eine aufgeklärte Fraktion gäbe - das ist schlicht sachlich falsch. - Aber es wird gebraucht, um die eigene Postitionierung zu stützen.

Du zitierst Kant ja so gerne, wenn es um Aufklärung geht:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Das ist halt wieder ein Eigentor, weil DUUU das dann im gleichen Atemzug hiermit in Verbindung bringst:

Nur als hier undiskutiertes Beispiel: Wenn Ratzinger/die RKK von "Vernunft" spricht, ist die etwas ganz anderes, als wenn der "aufgeklärte" Mensch dies sagt. - Ratzinger meint "Vernunft" als Ausdruck höchster Erkenntnis, also als göttliche Vernunft, von der wir ein Teilchen abkriegen. - Der "aufgeklärte" Mensch meint damit die menschen-modellierte Vernunft, die dem Menschen gehorcht.

Das eine meint Kant. Kant meint aber sicher nicht dieses:

Und was ist Glaubenswelt anderes als "erkennen" im biblischen Sinne?

Dazu wären wir ja auf deine Bibel-Interpretation angewiesen.

Da lief Philippus hin und hörte, dass er den Propheten Jesaja las, und fragte: Verstehst du auch, was du liest? Er aber sprach: Wie kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen.

Weil du zu Ende gedacht hast, und uns anhand der Bibel erst einmal die Grundlagen von allem erklären musst - was das genaue Gegenteil von Kants Verständnis der Aufklärung ist. Du vermanscht Philosophie (Gabriel, Kant, Heidegger), Glaube (Bibel) und Theologie (Kirche, RKK, Ratzinger) in unverantwortlicher Weise und schießt dabei Eigentore über Eigentore. Denn du verstehst ja die kantianisch Aufgeklärten als die wahrhaft Unaufgeklärten und die Gläubigen als die wahrhaft Aufgeklärten.

Hör endlich auf, mich auf diese plumpe Art des Torpfostenverschiebens für deine Selbstgespräche zu missbrauchen.

Ich gehe schon sehr intensiv auf Dich ein

Das kommt dir nur so vor.

- aber offenbar mit wenig Erfolg.

Genau.

[sven23]

Der neutestamentlichen Forschung, speziell der historischen Jesusforschung, die die Texte mit historisch-kritischer Methode untersucht. Der Vorteil ist: auf Glaubensbekenntnisse, wie Kanoniker sie benötigen, wird verzichtet. Man hat also einen neutralen Blick auf die Texte.

Das ist sicher ein entscheidender Vorteil. Trotzdem ist diese menschengemacht und somit fehleranfällig.

Das ist wohl wahr, aber gerade deshalb hat man ja einen Methodenapparat entwickelt, der subjektive Fehler ausschließen soll. Es ist unwahrscheinlich, dass man über 200 Jahre immer wieder die gleichen Fehler begeht.
Der Konsens in der Forschung ist schon sehr fundiert. Nicht in allen Punkten, aber in wesentlichen.

Als Endzeitprophet und Vertreter des apokalyptischen Judentums glaubte er an die nahe bevorstehende Zeitenwende (wie Johannes der Täufer)
und mahnt zur Umkehr und Eile.

Ja natürlich, sehe ich auch so, das war aber nicht der Weltuntergang.

Natürlich nicht, im Judentum sprach man von der Zeitenwende, also der Königsherrschaft auf Erden.
Mit der "Offenbarung des Johannes" hat das nichts zu tun, die entstammt nicht der jüdischen Glaubenswelt und die Aufnahmen in den biblischen Kanon war schon damals umstritten.

Dafür muss man nur gesunden Menschenverstand walten lassen. Die Zerstörung Jerusalems fand im Jahr 70 n.Chr. statt. Die Evangelien wurden später geschrieben, somit ist es ein Leichtes, die Zerstörung zu "prophezeien".

Wie gesagt: Behauptungen, hat nichts mit dem "gesunden" Menschenverstand zu tun. Da war ja selbst Dein Link glaubwürdiger.

Wieso? Aus dem Link geht doch klar hervor, dass nach heutiger Auffassung die Evangelien allesamt nach der Zerstörung Jerusalems entstanden sind.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und die verfolgen immer bestimmte Ziele. Es war für die Herrscher und Priesterkaste ein gegenseitiger Vorteil, wenn man dem Volk vermitteln konnte, mit Gott oder Göttern im Bunde zu stehen.

Das Prinzip wirkt bis zum heutigen Tag.

In der Tat und das gilt nicht nur für das Christentum.

[Roland]

Wir können auch bei deiner aberwitzigen Formulierung bleiben, doch drängt sich die Dummheit darin auf sobald wir die Aussage etwas umstellen:
Behaupte ich dogmatisch, mein Nachbar wäre nur Mensch und kein Gott?
Behaupte ich dogmatisch, du wärst nur Mensch und kein Gott?

Das wäre in der Tat eine Dummheit

Eben; es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen.

Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist vollkommen lahm. Es ist ein Unterschied ob jemand willkürlich irgendjemandem Göttlichkeit zuspricht oder ob jemand nachweisen kann, göttlich zu sein.
Und das konnte Jesus, so sagen es die Augenzeugenberichte.
Und nun können wir diesen Berichten glauben oder nicht.
Du dagegen behautpest dogmatisch, das alles stimme nicht. Theißen sagt, dass jedes Jesusbild letztlich die Aura des Hypothetischen in sich trägt. So ist es! Auch das nicht den Texten entsprechende der HKE.

Überschrift des Threads lautet "Historisch-kritische Exegese…".

Der Threadtitel besagt nichts darüber aus, was Dogma ist und was nicht

Ein Dogma ist eine Aussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich dargestellt wird. Und so seid ihr Atheisten! Ihr behauptet, ihr hättet keinen Glauben - sondern ihr hättet die Wahrheit! Bei sven hört man es in jedem Beitrag. Er sieht sich als der Wissende, wärend wir Christen "nur Glaubensideologen" sind. Er selbst glaubt natürlich nichts, ER WEIß!

Gern nochmal Blaise Pascal: "Die letzte Schlussfolgerung der Vernunft ist, dass sie einsieht, dass es eine Unzahl von Dingen gibt, die ihr Fassungsvermögen übersteigt; sie ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt…"

Und dort steht nirgends, dass Jesus nur ein normaler Mensch war

Es steht dort auch nirgends, dass er Gott war.

Genau das steht da. Er ist der Logos, durch den alles erschaffen wurde (Joh. 1), in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol. 2, 9), er bezeichnet sich selbst als der ewig Seiende (Joh.8. 58), im letzten Buch der Bibel wird er als das A und das O bezeichnet, der Anfang und das Ende, und so kann man noch viele, viele Beispiele nennen.

Aber NIRGENDS im NT steht, dass er nur ein ganz normaler Mensch war.

Aber ich lehne diesen Glauben ab, ich glaube deinen Glauben nicht.

Das ist dein gutes Recht.

Du dagegen behauptest dogmatisch, Jesus war nur ein normaler Mensch.

Ich kenne nur Menschen, die Mensch sind und du kannst nicht nachweisen, dass es irgendwelche "Mischformen" mit "geistigen Wesenheiten" gibt.

Die Beobachtung, dass es heute nur "normale Menschen" gibt (gibt’s sowas überhaupt ), schließt natürlich nicht aus, dass es den Einen gab, der Gott und Mensch war.
Gott wurde ein einziges Mal Mensch, davon handeln die Texte des NT. Das Argument, ich müsse nachweisen, dass das auch heute immer wieder geschieht, sonst könne es damals nicht geschehen sein, ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Singuläre Ereignisse wiederholen sich nicht ständig.
Die Berichte existieren, Milliarden Menschen glauben es und es gibt nichts, was widerlegen könnte, dass es genau so war, wie die Texte es sagen.

Gleichzeitig will ich nicht behaupten, ich >wisse<, dass er "nur" Mensch gewesen ist - natürlich könnte er auch etwas anderes sein, nur weiß ich halt dann nichts davon, weil nicht beweisbar.

Beweisbar ist es nicht. Aber "etwas davon wissen" kann man schon, es steht ja in den Texten drin.

Freilich... Jesus könnte göttlich, wenn es denn Göttlichkeit überhaupt geben sollte. Er könnte auch alles sonst gewesen sein was man sich so erträumen kann…

Niemand erträumt sich "irgendetwas", es geht um Exegese des NT. Und da steht drin, dass Jesus der Sohn Gottes war, der uns den Zugang zum Gott der Liebe ermöglicht hat. Warum kämpfst du so verbissen darum, die gute Botschaft möge nicht stimmen?

Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder...

Nee

Doch: Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder

Das leere Grab ist kein fiktives Märchen sondern historisches Ereignis.
Warum kämpft man so verbissen darum, es möge doch bitte nicht stimmen… nicht das Leben, sondern der Tod möge das letzte Wort haben?

das Grab war leer!

Jedes Grab ist leer, wenn man den Leichnam an einen anderen Ort hinlegt.

Und mit der gestohlenen Leiche im Keller sind die Jünger dann, vom verängstigten Häuflien, zu todesmutigen Verkündigern der Auferstehung geworden?
Für diese Version braucht es mE mehr Glaube, als für die Auferstehung!

Möglich ebenfalls, dass er überhaupt nicht tot war...

Zuerst eine römische Geißelung überlebt, dann eine stundenlange Kreuzigung, dann für ein paar Tage ohne ärztliche Versorgung im Grab gelegen… und dann hat er sich doch noch irgendwie zu den Jüngern geschleppt. Aus dieser imposanten Erscheinung, bastelten die Jünger dann die Botschaft von der Auferstehung und dem Sieg des Lebens über den Tod.
Auch für diese Version ist mehr Glaube erforderlich als für die Auferstehung.

… vieles ist möglich.

Genau! Und die tatsächliche Aufetstehung ist die wahrscheinlichste Version!

…es hilft auch weiter nichts sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern. Doch tust du es.

Habe gerade zwei deiner Mythen und Märchen bezüglich des leeren Grabes bedacht.
Der Unterschied ist, sie stehen nicht in den Texten sondern sind ausgedacht und vollkommen unwahrscheinlich. Warum kämpft man so verbissen darum, es möge doch bitte nicht stimmen, dass Jesus auferstanden ist und dass die gute Botschaft eine Lüge sein möge?

Und der lautet: Sie stellen Jesus durchweg als den Sohn Gottes dar

Oh Wunder: Die Jesus-Mitläufer haben das ja auch geglaubt,…

Weil sie es gesehen haben!
"Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16
Das sind eben keine Fabeln sondern Augenzeugenberichte!

Du kommst in diesem Posting durchweg nicht über bloße Behauptungen hinaus.

… Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten

Entweder du kopierst bei Darkside oder du bist es doch, wie ich hier schonmal vermutet hatte.
Versuche den obigen Satz doch mal in den Artikel "Christentum" bei Wikipedia einzubauen. ich vermute, er wird dir um die Ohren fliegen!

[Roland]

Wir reden von Leuten die dachten, Hasen seien Wiederkäuer (Levitikus 11:6)

Und ich rede mit Leuten, die im 21. Jhdt. noch nicht wissen, was die Bibel schon vor 3000 Jahren wusste. Hasen käuen ihren Kot wieder und führen ihn dem Verdauungstrakt ein zweitesmal zu: https://de.wikipedia.org/wiki/Hasen#Ernährung

So wie du daran glauben darfst, dass du nur ein nackter Affe bist

Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt.

Auf hunderten Seiten Diskussion mit Darkside (und wie du dich sonst noch so nanntest), haben wir gesehen, das hieran berechtigte Zweifel bestehen. Auch unter Wissenschaftlern.

Und in einpaar Jahrzehnten wissen wir, wer auf den richtigen Glauben gesetzt hat.

In ein paar Jahrzehnten?
Ah, erzähl doch mal: Was passiert denn dann?.

Dann sind wir jenseits der Todesgrenze und es wird sich zeigen, wessen Glaube die Wahrheit war.
Übrigens, wenn du recht hattest, kann ich mich darüber dann nicht mal ärgern, denn ich existiere ja nicht mehr. Sollte ich recht haben, wirst du dich sicher der Frage stellen müssen, die ich oben mehrmals gestellt habe. Warum kämpft man so verbissen dafür, der Sieg des Todes möge die Wahrheit sein?

Mathematisch berechnet werden sogar.

Ja, auch das lassen sie sich. Und doch passiert das alles ohne ein Eingreifen irgendeiner intergalaktischen Intelligenz.

Weiß Stromberg.
Ich dagegen glaube: Gottes " …unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben." Röm. 1, 20
Wer glaubt, die mathematisch darstellbare Ordnung im Universum und die hitec selbst in der kleinsten Form des Lebens, bis hin zum 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch, sei zufällig von selbst entstanden, der hat vielleicht noch nicht genügend nachgedacht…

für deren Herkunft kein Wissenschaftler eine Erklärung hat.

Keine Erklärung parat zu haben ist keine Begründung dafür, Fabelwesen für erdachte Erklärungen aus dem Zauberhut zu ziehen.

Das macht ja keiner. Gott hat sich gezeigt. In Zeit und Raum. Deshalb heißt dieses Jahr 2019!

Ja, es gibt (noch) keine Erklärung dafür, doch lässt dieser Umstand - anders als du zu implizieren versuchst - keinesfalls einen Rückschluss auf eine Intelligenz als Ursache zu.

Wissenschaft wird nie eine Erklärung dafür haben, warum diese Welt existiert. Eine Ursache muss zwangsläufig außerhalb dieser Welt liegen und da kann Wissenschaft nicht forschen!
Deshalb müssen wir (wenn wir nachdenken wollen), hier an irgendwas glauben.
Zufall oder Intelligenz, was ist als Ursache wahrscheinlicher?

Jeder Mensch kann beobachten, wie diese und andere Dinge durch natürliche Abläufe selbst entstehen, ohne dass hierfür irgendeine Intelligenz (ob bekannt oder unbekannt) eingreifen müsste.

Nur...

... wenn man die Realität so beobachtet wie sie ist,…

…nein, wenn man das Denken einstellt! Kein Mensch sieht die Realität, wie sie ist. Es ist die Wissenschaft, die uns die Gewähr dafür gibt, dass es sich so verhält. Große Dimensionen der Wirklichkeit bleiben uns verborgen und natürlich auch die Antwort auf die Frage, wo die Ordnung und das Finetuning herkommt, nach der sich die Dinge verhalten.

…ohne sich fiktive Wesenheiten einzubilden und dogmatisch als Existenz zu postulieren.

Ich sage, dass ich glaube, du postulierst dogmatisch ein Zufallsuniversum. Ohne dafür natürlich irgendeinen Beleg zu haben. Der Zufall hat sich nicht gezeigt und gesagt "ich war's".
Gott schon!

Tja, Stromberg weiß es eben besser, als Stephen Hawking

Nein, aber ich weiß offensichtlich besser als du, was Stephen Hawking meinte. Wenn Physiker von einer Feinabstimmung sprechen, implizieren sie damit eben >nicht<, dass da etwas "von etwas" fein abgestimmt wurde.

Sag ich doch! Sondern sie erfinden im Zweifel 10 hoch 500 prinzipiell unbeobachtbare Universen um die gigantische Unwahrscheinlichkeit zu relativieren, dass das Finetuning auf Zufall und nicht auf Planung beruht.

Da ist eine einzige planende Intelligenz...

... selbstverständlich zu verwerfen, wie es für sämtliche fiktiven Fabelwesen gilt.

Während einzig solche naturalistischen Fabeln, wie sie Hawking ersonnen hat, erlaubt sind.
Wie gesagt, für mich ist beides erlaubt. Wir sind alle Glaubende. Und du bist der Dogmatiker, der sagt, was zu verwerfen ist und was nicht.

Es hat sich kein Gott gezeigt.

Die Bibel berichtet darüber!

Ähm... nein, genau das tut sie eben nicht.

Du verfällst wieder in den bloßen "Stimmt-ja-garnicht-Modus". "Ähm… nein" ist eben kein Argument. Habe oben eine kleine Auswahl der entsprechenden Texte zitiert. Man kann es ja jederzeit nachlesen und jederzeit erweitern.

Sie berichtet von dem Gott, der Mensch wurde.

Auch das tut sie nicht

Oder anders formuliert: "Stimmt ja garnicht, …ähm nein…"

Da kommen dann nur niedliche Bibelverse,

Bibel-Exegese beschäftigt sich mit Bibelversen. Wer hätte das gedacht? Womit sonst soll man belegen, was die Bibel über Jesus sagt, als mit Bibelversen?

…die du derart verbogen verinterpretierst dass man derartiges hineinlesen und dann entnehmen könnte.

Alles im Klartext. Interpretieren muss man allein dann, wenn man Jesus nur als irrenden Menschen darstellen will. Davon findet sich nämlich in den Texten kein einziges Wort.

Zuviel der Ehre, das hat er schon selbst getan

Nein hat er nicht; dass du Unsinniges in die Bibel hinein interpretierst tut dabei ja nichts zur Sache.

So haben Milliarden Christen 2000 Jahre etwas in die Bibel hinein interpretiert, was da gar nicht steht.
Du bist mir schon ein Spaßvogel.
Es ist vielmehr so: Einpaar liberale Theologen versuchen seit 200 Jahren die Bibel zu fälschen – und du solltes nicht drauf reinfallen!

Jesus sagt gar nicht, dass er sein eigener Vater IST.

Ergo sah man, wenn man Jesus sah, auch nicht seinen Vater, sondern dessen Sohn

Er sagte aber "wer mich sieht, der sieht den Vater". Wie lösen wir nun dieses Problem?
Sieht man den Sohn, sieht man auch den Vater, weil beide der eine Gott sind.
Gott ist von Ewigkeit her Gemeinschaft, Beziehung.
Gott IST Liebe (1. Joh. 4, 16)

Liebe ist etwas, was eine Person gegenüber einer anderen empfindet. Wäre Gott eine "Einzelperson", wäre er vor der Erschaffung der Welt nicht Liebe gewesen.
Da Liebe Beziehung bedeutet, Gemeinschaft, sich auf ein Gegenüber bezieht und Gott ewig und unveränderlich ist (Psalm 102, 25-28, Maleachi 3, 6, Hebräer 13, 8 Jakobus 1, 17), gab es ihn nie "allein", als "Einzelperson". Er IST Beziehung in seiner Dreifaltigkeit.

Und so sehen wir es in seiner Schöpfung,
"…wenn wir den Makrokosmos betrachten: unsere Erde, die Planeten, die Sterne, die Galaxien, oder aber den Mikrokosmos: die Zellen, die Atome, die Elementarteilchen. In allem, was ist, ist in einer gewissen Weise der „Name" der Heiligsten Dreifaltigkeit eingeprägt, da das ganze Sein, bis hin zum letzten Teilchen, ein Sein in Beziehung ist. Und so wird der Gott erkennbar, der Beziehung ist, so wird letztlich die schöpferische Liebe erkennbar." (Josef Ratzinger)

[sven23]

für deren Herkunft kein Wissenschaftler eine Erklärung hat.

Keine Erklärung parat zu haben ist keine Begründung dafür, Fabelwesen für erdachte Erklärungen aus dem Zauberhut zu ziehen.

Das macht ja keiner. Gott hat sich gezeigt. In Zeit und Raum. Deshalb heißt dieses Jahr 2019!

Nee, das ist eine menschliche Vereinbarung. Andere Kulturen hatten andere Zeitrechnungen. In einer globalisierten Welt macht es aber Sinn, sich auf eine einheitliche Zeitrechnung zu einigen.

…ohne sich fiktive Wesenheiten einzubilden und dogmatisch als Existenz zu postulieren.

Ich sage, dass ich glaube, du postulierst dogmatisch ein Zufallsuniversum. Ohne dafür natürlich irgendeinen Beleg zu haben. Der Zufall hat sich nicht gezeigt und gesagt "ich war's".
Gott schon!

Gott hat sich weder gezeigt noch was gesagt. Das waren immer Menschen, die was gesagt haben.

[Roland]

doppelt

[AlTheKingBundy]

Das ist wohl wahr, aber gerade deshalb hat man ja einen Methodenapparat entwickelt, der subjektive Fehler ausschließen soll. Es ist unwahrscheinlich, dass man über 200 Jahre immer wieder die gleichen Fehler begeht.
Der Konsens in der Forschung ist schon sehr fundiert. Nicht in allen Punkten, aber in wesentlichen.

Sie ist dann nicht fundiert, wenn man die allegorische Sprache der Bibel wörtlich verstehen will. Das kann man leicht innerbiblisch belegen. Also für damals/heute gilt: "Ende" ist nicht gleich "Ende" und "alle" sind nicht gleich "alle".

Ja natürlich, sehe ich auch so, das war aber nicht der Weltuntergang.
Natürlich nicht, im Judentum sprach man von der Zeitenwende, also der Königsherrschaft auf Erden.

So ist es fast. Man sprach von einem neuen Zeitalter (Äon). Die Juden und viele heutigen Christen gehen von einem buchstäblich irdischen Königreich aus, was aber nachweisbar falsch ist.

Mit der "Offenbarung des Johannes" hat das nichts zu tun, die entstammt nicht der jüdischen Glaubenswelt und die Aufnahmen in den biblischen Kanon war schon damals umstritten.

Die Offenbarung ist die konsequente Weiterführung der Evangelien in Luk 21, Mat 24 und Mrk 13. Die Bildsprache ähnelt den apokalyptischen Formulierungen in Daniel und allgemein dem Sprachgebrauch im AT.

Dafür muss man nur gesunden Menschenverstand walten lassen. Die Zerstörung Jerusalems fand im Jahr 70 n.Chr. statt. Die Evangelien wurden später geschrieben, somit ist es ein Leichtes, die Zerstörung zu "prophezeien".

Wie gesagt: Behauptungen, hat nichts mit dem "gesunden" Menschenverstand zu tun. Da war ja selbst Dein Link glaubwürdiger.

Wieso? Aus dem Link geht doch klar hervor, dass nach heutiger Auffassung die Evangelien allesamt nach der Zerstörung Jerusalems entstanden sind.

Nein:

Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n. Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n. Chr.

Und Diskussionen sind keine Belege! Man weiß es einfach nicht.Also wird selbst hier ein Frühdatierung nicht ausgeschlossen.

[Roland]

Keine Erklärung parat zu haben ist keine Begründung dafür, Fabelwesen für erdachte Erklärungen aus dem Zauberhut zu ziehen.

Das macht ja keiner. Gott hat sich gezeigt. In Zeit und Raum. Deshalb heißt dieses Jahr 2019!

Nee, das ist eine menschliche Vereinbarung. Andere Kulturen hatten andere Zeitrechnungen. In einer globalisierten Welt macht es aber Sinn, sich auf eine einheitliche Zeitrechnung zu einigen.

Natürlich, Zeitenwenden haben aber immer mit außerordentlichen Ereignissen zu tun.
Einfache Wanderprediger oder erdachte Fabeln eignen sich nicht dafür.

…ohne sich fiktive Wesenheiten einzubilden und dogmatisch als Existenz zu postulieren.

Ich sage, dass ich glaube, du postulierst dogmatisch ein Zufallsuniversum. Ohne dafür natürlich irgendeinen Beleg zu haben. Der Zufall hat sich nicht gezeigt und gesagt "ich war's".
Gott schon!

Gott hat sich weder gezeigt noch was gesagt. Das waren immer Menschen, die was gesagt haben.

Basta! Behauptet dogmatisch sven23!

[sven23]

Das macht ja keiner. Gott hat sich gezeigt. In Zeit und Raum. Deshalb heißt dieses Jahr 2019!

Nee, das ist eine menschliche Vereinbarung. Andere Kulturen hatten andere Zeitrechnungen. In einer globalisierten Welt macht es aber Sinn, sich auf eine einheitliche Zeitrechnung zu einigen.

Natürlich, Zeitenwenden haben aber immer mit außerordentlichen Ereignissen zu tun.
Einfache Wanderprediger oder erdachte Fabeln eignen sich nicht dafür.

Wie man sieht, geht das schon.

Ich sage, dass ich glaube, du postulierst dogmatisch ein Zufallsuniversum. Ohne dafür natürlich irgendeinen Beleg zu haben. Der Zufall hat sich nicht gezeigt und gesagt "ich war's".
Gott schon!

Gott hat sich weder gezeigt noch was gesagt. Das waren immer Menschen, die was gesagt haben.

Basta! Behauptet dogmatisch sven23!

Nö, das ist einfach so. Wenn Gott mal wieder zu dir spricht, dann laß es uns wissen.

[closs]

Geil, aus dem doppelten Eigentor machst du jetzt ein dreifaches. Denn DUUUU bist es doch, der sagt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Ontisch gesehen, richtig. - Systemisch gibt es Wissen sehr wohl.

Während das eine "Systemwissen" vernünftig und nachvollziehbar begründet ist, entbehrt dein "Systemwissen" jeglicher vernünftiger und nachvollziehbarer Begründung

Oder Du verstehst die Begründungen nicht. - Das ist alles etwas diffiziler, als Du es darstellst.

closs hat geschrieben: ↑
So 5. Mai 2019, 00:49

Andreas hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 23:30
Das bezog sich nämlich auf dich und Heidegger - nicht auf Gabriel.

Ah - das hat sich mir nicht erschlossen.

Wundert das jemanden? Lesen ist so wenig wie Zuhören deine Stärke

Lies den Absatz nochmal, auf den ich meine Antwort gegeben habe. - Und dass Du einen wirklich großen Philosophen wie Heidegger mit mir vergleichst und einem, nun ja, recht unterhaltsamen Philosophen wie Gabriel gegenüberstellst, mag eine Ehre für mich sein, ist aber nicht ohne weiteres zu erwarten.

closs hat geschrieben: ↑
So 5. Mai 2019, 00:49
- Ja, und meinst Du jetzt, dass Gabriel aussagekräftig ist?

Ja.

Aha. - ok - ja, ich habe ihn schon auch verstanden, Dir aber schon zu verstehen gegeben, warum sein System nicht so arg tiefgründig ist.

Du zitierst Kant ja so gerne, wenn es um Aufklärung geht:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Das ist immer noch gültig, scheint aber sehr unterschiedlich verstanden zu werden, was AUCH damit zu tun hat, dass "Aufklärung" unterschiedlich verstanden wird (siehe "Lux" vs. "säkulare Aufklärung"/"Ratzinger" vs. "Metzinger").

Denn du verstehst ja die kantianisch Aufgeklärten als die wahrhaft Unaufgeklärten und die Gläubigen als die wahrhaft Aufgeklärten.

Nee - der kantianisch Aufgeklärte umfasst auch das spirituell Aufgeklärte, weil nach Kant zur Aufklärung gehört, dass man die Grenzen der (anthropogenen/antrhropozentrischen) Vernunft erkennt und darüber hinausschaut. - Da irrst Du Dich.

Richtig ist, dass "Lux" und "Enlightenment" verschiedene Arten der Aufkläung repräsentieren. - Aber keine von beiden steht über der anderen, WENN man kantianische Aufklärung über die (anthropogene/antrhropozentrische) Vernunft hinaus versteht.

closs hat geschrieben: ↑
So 5. Mai 2019, 00:49
Und was ist Glaubenswelt anderes als "erkennen" im biblischen Sinne?

Dazu wären wir ja auf deine Bibel-Interpretation angewiesen.

Nee - das muss jeder selber hinkriegen.