Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

[sven23]

Also ist laut closs die Scheibenerde nur "methodisch" falsifiziert und nicht ontisch.

Wissenschaft KANN nur methodisch falsifizieren. - Es ist dann die Entscheidung des Menschen, ob und welche methodische Falsifizierungen er als "ontisch falsifiziert" akzeptiert.

Tja, dann haben sich die Flacherdler wohl falsch "entschieden".

Aber Deine Aussage zeigt schon wieder, dass diese Gleichschaltung von "methodisch" und "ontisch" on vogue ist - insofern bist Du in guter Gesellschaft. - Denn der sogenannte "ontologische Naturalismus" hat es in der Tat geschafft, das Verhältnis zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und "das, was IST" auf den Kopf zu stellen. - Insofern bekommst Du mit Deiner Haltung von vielen Seiten recht.

Kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo die Wissenschaft, das, was "ist", auf den Kopf stellt?

"Aufgeklärt" wäre etwas anderes. - Denn "aufgeklärt" hieße, dass man Wahrnehmung/Wissenschaft und "Sein" kategorial trennt und das "Sein" als höhere Kategorie ansieht - aber das scheint für heutige Zwecke nicht operabel zu sein.

Aufgekärt heißt auch, nicht auf vernünfige Begründungen zu verzichten.

Fundierte Argumente der Impfgegner sind mir noch keine begegnet und du hast auch noch keine vorbringen können.

Natürlich habe ich rational nachvollziehbare Argumente bringen können - aber Du machst daraus gleich wieder "fundiert", das Du vermutlich definierst als "wissenschaftlich nachweisbar" - und schon bist Du wieder weg von der Verpflichtung unbequemen Verstehens und in Deinem warmen systemischen Bettchen. So ist es eigentlich immer - so hat man es sich im 21. Jh. eingerichtet.

Tja, das ist eben der Unterschied zu Verschwörungstheoretikern und Esoterikern.

Haben die Impfkritiker recht?

Nein.

- Weiß ich nicht, und darum geht es auch nicht. -

Doch, genau darum geht es.

Es geht um die Frage, ob es rational nachvollziebare Argumente aus deren Mund gibt. - Ja, gibt es.

Kennst du welche?

[sven23]

Früher, zu meiner Zeit, hat man gesagt: Kinder müssen die Kinderkrankheiten bekommen.
Das stimmt auch, denn dadurch wird ihr Immunsystem gestärkt und sie bekommen später nicht so leicht schwere Krankheiten.

Sie bekommen keine Masern mehr, weil der Köper Antikörper produziert hat.
Genau das gleiche erreicht man mit einer Impfung, nur mit weit weniger Risiko für Komplikationen.

[closs]

Tja, dann haben sich die Flacherdler wohl falsch "entschieden".

Wieso? Gibt es systemische/methodische Ergebnisse, dass die Erde flach ist?

Kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo die Wissenschaft, das, was "ist", auf den Kopf stellt?

Falsche Frage, aber trotzdem eine Antwort, die mir spontan einfällt: Man kann problemlos wissenschaftlich zum Ergebnis kommen, dass knapp 40% aller inländischen Muslime extremistisch sind, selbst wenn es WIRKLICH weniger als 1% sind.

Die Frage hier ist eine andere:
Kann man "das, was IST" verbindlich über Wissenschaft DEFINIEREN? - Antwort: Klar, man kann irgendwie alles - ABER: Welchen Sinn macht dann die Trennung zwischen "methodischem Ergebnis" und "Sein" noch, wenn beide eh gleichgeschaltet sind?

Dann "SIND" halt 40% aller inländischen Muslims extremisch. Dann "SIND" halt dieselben Leute woanders nur zu 1% extremistisch, weil dort das methodische Ergebnis ein anderes ist. ---- Diese Tendenz gibt es in der Tat in unserer Gesellschaft: Die größte Obrigkeitsgläubigkeit seit Ende des letzten Krieges.

Aufgekärt heißt auch, nicht auf vernünfige Begründungen zu verzichten.

Dazu muss man erstmal "vernünftig" definieren. - Davon abgesehen: "Vernunft" ist gegenüber dem, was IST, aus meiner Sicht eine fakultative Größe. - Man kann nicht das, was IST, weg-vernünfteln.

Frage: Ist "Aufklärung" im ZWeifelsfall mehr dem, was IST, oder dem, was vernünftig begründbar ist, verpflichtet?

Tja, das ist eben der Unterschied zu Verschwörungstheoretikern und Esoterikern.

Du solltest Denk-Faulheit nicht verklären.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 10:23
Es geht um die Frage, ob es rational nachvollziebare Argumente aus deren Mund gibt. - Ja, gibt es.

Kennst du welche?

Mehrfach genannt. - ABER: Du schaffst es wahrscheinlich, "rational" so zu definieren, dass Du wieder denkfaul sein darfst.

[sven23]

Tja, dann haben sich die Flacherdler wohl falsch "entschieden".

Wieso? Gibt es systemische/methodische Ergebnisse, dass die Erde flach ist?

Weiß ich nicht, du bist doch der Anwalt der Plattköpfe.

Kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo die Wissenschaft, das, was "ist", auf den Kopf stellt?

Falsche Frage, aber trotzdem eine Antwort, die mir spontan einfällt: Man kann problemlos wissenschaftlich zum Ergebnis kommen, dass knapp 40% aller inländischen Muslime extremistisch sind, selbst wenn es WIRKLICH weniger als 1% sind.

Ach du meine Güte, jetzt kommt er wieder mit seiner Bildzeitungsstudie.

Die Frage hier ist eine andere:
Kann man "das, was IST" verbindlich über Wissenschaft DEFINIEREN? - Antwort: Klar, man kann irgendwie alles - ABER: Welchen Sinn macht dann die Trennung zwischen "methodischem Ergebnis" und "Sein" noch, wenn beide eh gleichgeschaltet sind?

Weiß ich nicht, du bist der Heidegger-Jünger. Was immer wieder methodisch bestätigt wird, hat gute Chancen, dem "Sein" zu entsprechen. Mir reicht das allemal.

- Diese Tendenz gibt es in der Tat in unserer Gesellschaft: Die größte Obrigkeitsgläubigkeit seit Ende des letzten Krieges.

Wir beobachten in der Gesellschaft aber das genaue Gegenteil: nämlich zunehmender Zerfall der Autoritäten wie Kirche, Staat und sogar Wissenschaft.

Aufgekärt heißt auch, nicht auf vernünfige Begründungen zu verzichten.

Dazu muss man erstmal "vernünftig" definieren. - Davon abgesehen: "Vernunft" ist gegenüber dem, was IST, aus meiner Sicht eine fakultative Größe. - Man kann nicht das, was IST, weg-vernünfteln.

Wenn etwas "ist", kann man es auch vernünftig begründen. Wenn etwas nicht "ist", wirds schwierig. Dann muss man sich eben auf nicht bewiesene Behauptungen zurückziehen und ruft dann doch wie closs triumphierend um die Ecke: Ätsch, ist aber nicht falsifizierbar.

Frage: Ist "Aufklärung" im ZWeifelsfall mehr dem, was IST, oder dem, was vernünftig begründbar ist, verpflichtet?

Wenn das, was angeblich "ist", nicht vernünftig begründet werden kann, ist es wahrscheinlich gar nicht. Zumindest bestehen begründete Zweifel.

Tja, das ist eben der Unterschied zu Verschwörungstheoretikern und Esoterikern.

Du solltest Denk-Faulheit nicht verklären.

Das ist mal wieder closssche Philosophie par excellence. Wer nicht verschwörungstheoretisch oder esoterisch unterwegs ist, der ist einfach "denkfaul".

closs hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 10:23
Es geht um die Frage, ob es rational nachvollziebare Argumente aus deren Mund gibt. - Ja, gibt es.

Kennst du welche?

Mehrfach genannt. - ABER: Du schaffst es wahrscheinlich, "rational" so zu definieren, dass Du wieder denkfaul sein darfst.

siehe oben. Da kommt eben nichts, außer unbegründeten Behauptungen.

[closs]

Weiß ich nicht, du bist doch der Anwalt der Plattköpfe.

Nein - nicht auf wissenschaftlicher Ebene. ---- Wie kommst Du darauf zu sagen

dann haben sich die Flacherdler wohl falsch "entschieden"

, wenn diese Entscheidung erst dann möglich ist, wenn dementsprechende methodischen Ergebnisse vorliegen? Diese müsstest Du doch dann auch kennen - Du sagst aber:

Weiß ich nicht

Ach du meine Güte, jetzt kommt er wieder mit seiner Bildzeitungsstudie.

1) War das "BILD"? (Wusste ich nicht)
2) Warum nicht diese Studie, wenn man an ihr Deine Frage beantworten kann?

Was immer wieder methodisch bestätigt wird, hat gute Chancen, dem "Sein" zu entsprechen. Mir reicht das allemal.

Naturwissenschaftlich stimme ich Dir da sogar zu - da zählt die pragmatische Ebene. - Aber pragmatisch und kategorial sind halt zwei Paar Stiefel.

Wir beobachten in der Gesellschaft aber das genaue Gegenteil: nämlich zunehmender Zerfall der Autoritäten wie Kirche, Staat und sogar Wissenschaft.

ABER das Anwachsen von Political-Correctness-Obrigkeits-Gläubigkeiten - und übrigens nach wie vor auch Wissenschafts-Gläubigkeit. - Trotzdem stimme ich Dir zu: Es kommt Bewegung in die Sache, wobei die Wahl zwischen Political-Correctness-Unaufgeklärtheit und Postfaktischer Unaufgeklärtheit nicht gerade erhebend ist - da kommt man aus dem Regen in die Traufe.

Wenn etwas "ist", kann man es auch vernünftig begründen.

Ein vollkommen willkürliche Behauptung, die nur durch eingefleischten Anthropozentrismus erklärbar ist.

Wenn das, was angeblich "ist", nicht vernünftig begründet werden kann, ist es wahrscheinlich gar nicht.

Dito. - "Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt".

Zumindest bestehen begründete Zweifel.

Das ist IMMER so.

Wer nicht verschwörungstheoretisch oder esoterisch unterwegs ist, der ist einfach "denkfaul".

Umgekehrt: Denkfaule verschieben Nicht-Verstandenes gerne ins Verschwörungs-Theoretische und Esoterische, um ihre Denkfaulheit zu rechtfertigen bzw. zu verklären ("ICH bin aufgeklärt - DARÜBER muss ich nicht nachdnken")

[sven23]

Weiß ich nicht, du bist doch der Anwalt der Plattköpfe.

Nein - nicht auf wissenschaftlicher Ebene.

Dann bist du eben ihr Anwalt auf nicht-wissenschaftlicher Ebene. Macht das die Sache besser?

---- Wie kommst Du darauf zu sagen

dann haben sich die Flacherdler wohl falsch "entschieden"

, wenn diese Entscheidung erst dann möglich ist, wenn dementsprechende methodischen Ergebnisse vorliegen?

Da musst du deine Klienten befragen, es ist nicht meine Welt.

Ach du meine Güte, jetzt kommt er wieder mit seiner Bildzeitungsstudie.

1) War das "BILD"? (Wusste ich nicht)
2) Warum nicht diese Studie, wenn man an ihr Deine Frage beantworten kann?

Weil man auf Bildzeitungsniveau eben nur auf Bildzeitungsniveau diskutieren kann. Was hat das mit seriöser Wissenschaft zu tun?

Was immer wieder methodisch bestätigt wird, hat gute Chancen, dem "Sein" zu entsprechen. Mir reicht das allemal.

Naturwissenschaftlich stimme ich Dir da sogar zu - da zählt die pragmatische Ebene. - Aber pragmatisch und kategorial sind halt zwei Paar Stiefel.

Wissenschaftlich und glaubensideologisch sind zwei paar Stiefel.

Wir beobachten in der Gesellschaft aber das genaue Gegenteil: nämlich zunehmender Zerfall der Autoritäten wie Kirche, Staat und sogar Wissenschaft.

ABER das Anwachsen von Political-Correctness-Obrigkeits-Gläubigkeiten - und übrigens nach wie vor auch Wissenschafts-Gläubigkeit. - Trotzdem stimme ich Dir zu: Es kommt Bewegung in die Sache, wobei die Wahl zwischen Political-Correctness-Unaufgeklärtheit und Postfaktischer Unaufgeklärtheit nicht gerade erhebend ist - da kommt man aus dem Regen in die Traufe.

Eben, es ist ein Irrweg, Wissenschaft durch Glaubensideologie ersetzen zu wollen.

Wenn etwas "ist", kann man es auch vernünftig begründen.

Ein vollkommen willkürliche Behauptung, die nur durch eingefleischten Anthropozentrismus erklärbar ist.

Kannst du ein Beispiel nennen, wo es definitiv nicht so ist?

Wenn das, was angeblich "ist", nicht vernünftig begründet werden kann, ist es wahrscheinlich gar nicht.

Dito. - "Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt".

siehe oben, Beispiel?

Zumindest bestehen begründete Zweifel.

Das ist IMMER so.

Nein, das ist nicht immer so. Es gibt auch zweifelsfreie Erkenntnisse/Ergebnisse.

Wer nicht verschwörungstheoretisch oder esoterisch unterwegs ist, der ist einfach "denkfaul".

Umgekehrt: Denkfaule verschieben Nicht-Verstandenes gerne ins Verschwörungs-Theoretische und Esoterische, um ihre Denkfaulheit zu rechtfertigen bzw. zu verklären ("ICH bin aufgeklärt - DARÜBER muss ich nicht nachdnken")

Aber das trifft doch in besonderem Maße für Verschwörungstheoretiker und Esoteriker zu, speziell auch Impfgegner.

[closs]

Dann bist du eben ihr Anwalt auf nicht-wissenschaftlicher Ebene. Macht das die Sache besser?

Du versuchst schon wieder, ein Thema zu entstellen, um daraus irgendwelche Vorteile zu erschleichen. - Die Sache ist durchdiskutiert: Sowohl ein Flacherdler-Flachmat als auch ein philosophischer Flachmat können fest im Leben stehen und sehr sympathisch sein. - DARUM geht es - insofern kann ich leicht zum Anwalt für Dich persönlich werden.

Da musst du deine Klienten befragen, es ist nicht meine Welt.

Es ist auch nicht meine Welt - trotzdem kann man Anwalt für Flacherdler oder Svens sein.

Weil man auf Bildzeitungsniveau eben nur auf Bildzeitungsniveau diskutieren kann. Was hat das mit seriöser Wissenschaft zu tun?

Du versuchst wieder, auszubüchsen. - Das hat nichts mit BILD zu tun (ich habe die Diskussion übrigens in einer Talkshow miterlebt und nicht in der BILD), weil das Muster der Studie ersichtlich werden dem ersichtlich werden muss, der nachdenken WILL, egal ob es in BILD oder A-Journal veröffentlicht wird.

Wissenschaftlich und glaubensideologisch sind zwei paar Stiefel.

Das ist nicht neu.

Eben, es ist ein Irrweg, Wissenschaft durch Glaubensideologie ersetzen zu wollen.

Wieso "eben"? - Wer will denn Wissenschaft durch Glaubensideologie ersetzen?

Kannst du ein Beispiel nennen, wo es definitiv nicht so ist?

"Gott" wäre ein solches Beispiel. - Wenn es Gott gibt, ist er im vorwiegenden Wortverständnis von "Vernunft" nicht vernünftig zu erklären. - Dito "Wunder".

Aber das trifft doch in besonderem Maße für Verschwörungstheoretiker und Esoteriker zu, speziell auch Impfgegner.

Auch da gibt es das sicherlich.

[Claymore]

wir reden ja gerade deshalb über die Impfmüdigeit und die Impfverweigerer, die die Ungemimpften gefährden

Eben - nur diese gefährdet es. -Es gefährdet also die Geimpften NICHT.

Doch. Wegen der fehlenden Herdenimmunität. Der Schaden für andere ist beim Impfgegner sehr viel direkter als beim Drogenkonsumenten (für die du dich nicht einsetzt), wo man um viele Ecken argumentieren muss, dass sie der Gesellschaft schaden (irgendwie kann man ja immer einen Schaden für die Gesellschaft herbeifabulieren – bei Impfgegnern ist er aber relativ klar. Hätte man sie toleriert, gäbe es heute noch die Pocken). Es gibt auch Abhängige wie Colin Kroll, die ein durchaus produktives Leben führen können und viel Steuern zahlen (ich gestehe hier mal zu, dass “kein wirtschaftlich produktiver Mensch sein” anderen schadet!). Kommt auch auf die Droge an. Das Verbot z. B. von Kokain ist deutlich paternalistischer als das von Heroin.

- Ähm - schon mal was gehört von "Eigen-Verantwortung"? Es könnte doch sein, dass jemand, der mit sich oder seinem Kind so oder anders umgeht, dies aus Eigen-Verantwortung tut, oder? -Die Gretchenfrage lautet nun:

Darf der Staat einem Menschen, der mit einer Handlung allenfalls sich oder erweitert seine Familie gefährden könnte, etwas vorschreiben?
* Du musst impfen.
* Du darfst keinen Alkohol trinken.
* Du darfst nicht rauchen.
* Du darfst Dich und Deine Kinder keinem Elektro-Smog aussetzen.
* Du musst Organe spenden.
* etc.
Versuche es mal, etwas umfassender zu denken.

Es gab und gibt Paternalismus – das ist eine Tatsache mit der man leben muss – ob sie einem gefällt oder nicht. So meint der Staat auch einem vorschreiben zu können einen Motorradhelm zu tragen.

Das ist Paternalismus – jedes Argument, ohne Helm zu fahren würde anderen schaden, ist lächerlich.

Es macht Sinn da etwas subtiler zu argumentieren. Man kann Paternalismus in hart/weich und schwach/stark unterscheiden. Weicher Paternalismus verbietet nicht die Kernaktivität sondern reguliert sie (so dass sie für den betreffenden sicherer wird – wie Motorradfahren nicht verboten ist, jedoch eine Helmpflicht besteht). Harter Paternalismus wäre ein Verbot der Kernaktivität.

Schwacher Paternalismus greift nur ein, wenn es sich um Gruppen handelt wo man nicht von einer “freien”, durchdachten Entscheidung ausgehen kann. Z. B. Kinder, Entmündigte etc. Starker Paternalismus dagegen versucht sogar geistig gesunde Erwachsene vor ihren eigenen Entscheidungen zu schützen.

Das ist eine sehr wichtige Unterscheidung, da hart-und-starker Paternalismus oftmals damit gerechtfertigt wird, dass es doch schon so viel Paternalismus gibt, den man ohne Protest hinnimmt: “Was habt ihr euch denn so?”

Ich bin gegen hart-und-starken Paternalismus (wie z. B. das absolute Prostitutionsverbot in einigen Ländern). Also, wenn er hart ist, dann muss er schwach sein. Das Solarienverbot für unter 18-Jährige ist hart (verbietet die Kernaktivität) aber schwach. Und umgekehrt, wenn er stark ist, muss er weich sein: z. B. wäre eine Begrenzung der Zeit in der Sonnenbank auf 15 Minuten weich (verbietet nicht die Kernaktivität, sondern reguliert sie) aber stark (betrifft normale Erwachsene).

Kinder dazu zu zwingen, geimpft zu werden ist sicher nicht starker Paternalismus. Falls es überhaupt Paternalismus ist.

[sven23]

Dann bist du eben ihr Anwalt auf nicht-wissenschaftlicher Ebene. Macht das die Sache besser?

Du versuchst schon wieder, ein Thema zu entstellen, um daraus irgendwelche Vorteile zu erschleichen. - Die Sache ist durchdiskutiert: Sowohl ein Flacherdler-Flachmat als auch ein philosophischer Flachmat können fest im Leben stehen und sehr sympathisch sein.

Es geht doch nicht um Symphatiepunkte, sondern um die Sache. Hitler hatte auch Symphatiepunkte bei Eva Braun. Was heißt das schon?
Oder meinst du, dass dir persönlich eine flache Erde sympathischer ist als ein runde?

- DARUM geht es - insofern kann ich leicht zum Anwalt für Dich persönlich werden.

Bitte nicht, mit closs verliert man jeden Prozess.

Da musst du deine Klienten befragen, es ist nicht meine Welt.

Es ist auch nicht meine Welt - trotzdem kann man Anwalt für Flacherdler oder Svens sein.

Und wie willst du eine flache Erde rechtfertigen?

Weil man auf Bildzeitungsniveau eben nur auf Bildzeitungsniveau diskutieren kann. Was hat das mit seriöser Wissenschaft zu tun?

Du versuchst wieder, auszubüchsen. - Das hat nichts mit BILD zu tun (ich habe die Diskussion übrigens in einer Talkshow miterlebt und nicht in der BILD), weil das Muster der Studie ersichtlich werden dem ersichtlich werden muss, der nachdenken WILL, egal ob es in BILD oder A-Journal veröffentlicht wird.

Aha, in einer Talkshow wurde eine Bildzeitungsstudie erwähnt. Toll.

Wissenschaftlich und glaubensideologisch sind zwei paar Stiefel.

Das ist nicht neu.

Deshalb HKM vs. Kanonik.

Eben, es ist ein Irrweg, Wissenschaft durch Glaubensideologie ersetzen zu wollen.

Wieso "eben"? - Wer will denn Wissenschaft durch Glaubensideologie ersetzen?

Alle Glaubensideologen wie Kanonker, closs, Ratzinger, Berger und Komplizen.

Kannst du ein Beispiel nennen, wo es definitiv nicht so ist?

"Gott" wäre ein solches Beispiel. - Wenn es Gott gibt, ist er im vorwiegenden Wortverständnis von "Vernunft" nicht vernünftig zu erklären. - Dito "Wunder".

Dann versuche ihn mal vernünftig zu begründen, falls es ihn nicht gibt, wenn es schon nicht klappt, falls es ihn gibt.

Aber das trifft doch in besonderem Maße für Verschwörungstheoretiker und Esoteriker zu, speziell auch Impfgegner.

Auch da gibt es das sicherlich.

Defnitiv sogar.

[closs]

Doch. Wegen der fehlenden Herdenimmunität.

Verstehe ich echt nicht. - WAS ich verstehe ist: Menschen, die impfen wollen, aber nicht dürfen, sind bedroht - das sind zwar wenige, aber das ist argumentativ ok. - Aber GEIMPFTE? - Wie kann ein GEIMPFTER bedroht sein, wenn sein Nachbar Masern kriegt? Wozu ist er denn geimpft?

Es gab und gibt Paternalismus – das ist eine Tatsache mit der man leben muss – ob sie einem gefällt oder nicht.

Das ist soweit ok. Aber man darf doch nicht empfinden "WEIL paternalisiert wird, stimme ich zu, um auf der richtigen Seite zu sein". Genau das meine ich zu beobachten - man will kein "loser" sein.

Unterm Strich:
Es geht nicht darum, dass es "Paternalismus" gibt, sondern dass man mit eigener Meinung aufrecht dazu oder dagegen steht. - Ich wünschte mir die Entkopplung von "Correctness" und "eigener Meinung".