Auserwählung vor Geburt

[PeB]

Und zu Adam sprach er (Gott): Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört hast ... verflucht sei ...

Du hast recht, aufmerksam lesen tut gut. Und jetzt (sorry!) rotz das mal durch.
Vielleicht erkennst du dann etwas. Oder es ist dir nicht vorherbestimmt das zu erkennen.

Wenn man auf die falsche Stimme hört, ist das immer schlecht und es kann unter Umständen als Fluch auf einen zurück fallen. Das wir in dieser Passage so betonen müssen, dass es "das Weib" war, liegt wohl eher an unserer Einstellung zu Frauen als an der Intention Gottes.

Was das Wort Gottes ist?
Kann Niemand sagen, der es nicht persönlich gehört hat.

Was aber die Bibel ist, kann ich dir gerne erläutert: es ist die Offenbarung Gottes an Menschen, die sie nach ihren Fähigkeiten, Möglichkeiten und Deutungen und in ihrem historischen Kontext so gut niedergeschrieben haben wie es ging. Darin enthalten ist also das Wort Gottes und es ist nicht immer leicht, es zu finden.
Wenn ein Kind dir etwas auf kindliche Weise erklärt, wirst du ihm nicht zuerst entgegen halten, es habe gelogen, sondern danach forschen, was es wohl aufgeschnappt und gemeint hat.

[lovetrail]

Ich denke, dass die Töpferstelle aus Jeremia 18 einen wichtigen clue für die Töpferstelle in Römer 9 bereitstellt.

vgl:

Und ich ging in das Haus des Töpfers hinab, und siehe, er war gerade mit einer Arbeit auf der Scheibe beschäftigt.
Und das Gefäß, das er aus dem Ton machte, missriet in der Hand des Töpfers. Und er machte wieder ein anderes Gefäß daraus, wie es in den Augen des Töpfers recht war zu tun. (Jer.18,3-5. Elb.)

"Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?
22 Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind,
23 und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat,
24 nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.
25 Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte."
26 "Und es wird geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden." (Röm.9,21-26)

Sagt Jeremia nicht aus, dass Gott aus dem missratenem Ton ein anderes Gefäß macht?

Und wird im Fortgang von Römer 9,21ff nicht deutlich, dass Israel trotz seiner Missratenheit und trotz seines verworfenen Standes (als "Nicht-mein-Volk") wieder neu geformt wurde? (Freilich ist das mit Umkehr verbunden- Aber auch dazu leitet der Herr hin, überführt der Hl. Geist)

Und damit löst sich auch die unerträgliche Schärfe der Prädestination auf. Nicht dass sie in die Hand des Menschen gegeben wird, aber doch so, dass Gott wieder aufbaut was er verworfen und zerstört hat. Aus derselben Masse hat er ja die beiden Gefäße bereitet.

LG

[Helmuth]

Und damit löst sich auch die unerträgliche Schärfe der Prädestination auf.

Da die Präsdestination ein rein menschlicher Gedankengang ist, so ist dessen Schärfe auch nicht wirksam, ein theologisches Luftschwert. Der HG wirkt m.E. nicht durch dieses Gerede. Ich lese gerade Jeremia. Ich weiß nicht wieviel Stellen mir Gott jetzt noch zeigt, dass sie Unfug ist. Ein weiteres Indiz hätte ich im Kap. 38 gefunden. Gespräch zwischen dem Propheten und dem König Zedekia. Er erhält eine Option:

Und Jeremia sprach zu Zedekia: So spricht JHWH, der Gott der Heerscharen, der Gott Israels: Wenn du zu den Fürsten des Königs von Babel hinausgehst, so wird deine Seele am Leben bleiben, und diese Stadt wird nicht mit Feuer verbrannt werden; und du wirst am Leben bleiben, du und dein Haus. (Anm. Option 1)

Wenn du aber nicht zu den Fürsten des Königs von Babel hinausgehst, so wird diese Stadt in die Hand der Chaldäer gegeben werden, und sie werden sie mit Feuer verbrennen; und du, du wirst ihrer Hand nicht entrinnen. (Anm. Option 2)

Zedekias angstvoll,,weil m.E. ungläubige Antwort:

Und der König Zedekia sprach zu Jeremia: Ich fürchte mich vor den Juden, die zu den Chaldäern übergelaufen sind, daß man mich in ihre Hand liefere und sie mich mißhandeln.

Nochmalige Wiederholung des Propheten:

Und Jeremia sprach: Man wird dich nicht überliefern; höre doch auf die Stimme Jehovas nach dem, was ich zu dir rede, so wird es dir wohlgehen, und deine Seele wird leben. (Anm. Option 2)

Wenn du dich aber weigerst hinauszugehen, so ist dies das Wort, welches JHWH mich hat sehen lassen (Anm. Option 2)

Es ist offensichtlich, dass Zedekia eine Option erhalten hatte und jenachdem wie er entscheidet, Gott dann entweder nach Option 1 oder Option 2 reagieren wird. Welche Festlegung wäre hier zuvor getroffen worden? Er hatte sich leider für Option 2 und damit seinen Tod entschieden, aber wer behauptet das wäre vorausbestimmt gewesen?

Weiter ist es unmöglich. dass Gott den Tod Zedekias geplant hatte. Wer das denkt, missachtet was er in Hesekiel 33,11 hat verkünden lassen. Gott hätte sich dann nicht nur widersprochen, er wäre ein gottloser Gott.

[Scrypton]

Der gute Helmuth verbeißt sich mehr und mehr in seine beliebigen und völlig subjektiven Interpretationen der biblischen Texte; und redet sich im selben Zuge ein, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Irgendwie schon... niedlich?

[Helmuth]

Ich bringe wieder einen neuen Gedanken ein:

Und JHWH sah, daß des Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute JHWH, dass er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein. Und JHWH sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.

Wer möchte denn behaupten, dass Gott etwas vorherbestimmt, dass er später bereuen müsste? Ich denke, dass dieses Denken der Prädestination nicht geeigent ist, das Herz Gottes korrekt zu erkennen. Es ist ein nach Gesetzen der Logik gedachter Denkansatz, wie er in der Mathematik seine gerechte Anwendung finden kann, nicht aber das Herz Gottes widerspiegelt.

[lovetrail]

Vielleicht hilft folgende Betrachtung weiter:

In 5. Mose 28 legt Gott dem Mose (scheinbar) die Wahl zwischen Fluch und Segen vor und führt dies auch wortreich aus.

Zwei Dinge sind dabei aber auffällig: Erstens ist der Segen viel kürzer gehalten als die Ausführungen über den Fluch.
Und zweitens wird beim Lesen, vor allem über die vielen schrecklichen Dinge klar, dass das eigentlich Prophezeiungen sind. Es wird so kommen.

Es steht anscheinend schon beides fest, so wie es für Gott im Paradies schon feststand, dass Adam und Eva ungehorsam sein werden.
Das hebt aber nicht ihre Verantwortung und Schuld auf. Und es hebt auch nicht auf, dass sie schließlich den Segen erfahren werden. (vgl. Gen.3,15).

https://www.bibleserver.com/text/ELB/5.Mose28
LG

[Helmuth]

Es steht anscheinend schon beides fest, so wie es für Gott im Paradies schon feststand, dass Adam und Eva ungehorsam sein werden.

Wo genau steht geschrieben, dass dies vorher bereits feststand?

Das hebt aber nicht ihre Verantwortung und Schuld auf. Und es hebt auch nicht auf, dass sie schließlich den Segen erfahren werden. (vgl. Gen.3,15).

So ist es. Und sie wurden auch sofort zur Verantwortung gezogen. Der Fluch war eine Konsequenz daraus. Der Segen ist keine Konsequenz aus der Sünde, er folgt quasi automatisch solange man nicht sündigt. Gesegnet wurde der Mensch nämlich von Anfang an:

Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!

Hier braucht man nicht über Auserwählung sprechen, denn der Segen gilt ausnahmlos allen Menschen. Der Fluch war darin kein Plan. Dass Gott um die Möglichkeit der Sünde weiß, zeigt der Baum der Erkenntnis, nur folgere ich daraus noch lange keinen vorbestimmten Plan.

Es gibt sehr wohl die Möglichkeit Gott gehorsam zu sein. Was wäre wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten, oder Adam die Frucht abgelehnt hätte und nur Eva gesündigt hätte und alle Nachkommen? Das ist ein gewagtes Gedankenspiel, ich weiß, aber war wäre wenn? Wir würden Adam als einzigen auf Erden noch lebend sehen und vielleicht hätte Gott von ihm verlangt sich als Lösegeld herzugeben, oder er hatte erst später gesündigt.

Egal, er hatte gesündigt und mit der ersten Sünde und verlor somit ebefalls seine Herrlichkeit vor Gott. Damit beginnt auch das Unheil und in der Folge der Tod. Und jetzt meine Prämisse. Erst nachdem es so gekommen ist, musste Gott auch mit dem Unheil konkret dealen und Regelungen treffen. Es gab m.E. ab diesem Zetpunkt nur einen Plan: Wir rette ich den Zustand nun? Gott begann als erstes Feindschaft zu setzen, aber nicht unter Menschen sondern zwischen Mensch und Teufel. Niemand sollte mehr weiter auf diese Stimme hören.

1 Mose 3,15 ist eine Festlegung, die definitv nach der Sünde erfolgte. Das steht so geschrieben. Nichts deutet darauf hin, dass hierin ein Plan vor der Erschaffung des ersten Menschen feststand, wobei ich dem Gedankengang noch Rechnung tragen könnte. Undenkbar aber für mich ist, Gott in die Schuhe zu schieben er hätte Kain zum Mörder geplant. Das ist widerlich konkträr zum Herzen Gottes und satanisch pur, denn genau das entsprach dem Willen des Widersachers.

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Jesus redet beschreibt hier den Teufel. Aber erst wenn der Mensch ihm folgt, erst dann entsteht die sogenannte Vaterschaft als aus seinem "Samen", wie er dann seine Volksgenossen charakterisierte. Hier haben wir, wie Rilke sagen würde schwarz auf weiß, dass dies "von Anfang an" nicht Gottes Absicht sondern des Teufels Wille war.

Stellen wie Epheser 1,4-5 oder Römer 9.11-13 werden billigend als Evidenz gebracht und es wird m.E. nicht weitergedacht um z.B. Johannes 8,44 in die weitere Herzenserwägung miteinzubeziehen. Wenn der Gedankengang nicht so den anderen aus dem Herzen Gottes gesprochenen Worten zuwiderlaufen würde, dann könnte man eventuell so schlussfolgern. Nur könnte ich hunderte weitere Stellen vorbringen, welche diesen Gedankengang nicht decken.

Ergo sollte man bedenken, dass Paulus sich etwas komplexer ausdrückte und man aufgrunddessen das wohl etwas hinterfragen darf, denn ich schiebe auch ihm das nicht in die Schuhe. Wo Gott bzw. Jesus selbst zu Wort kommen, da sieht es anders aus. Aber ich denke es kommt zum Tragen was Petrus in 2 Petrus 3,15-16 über Paulus gesagt hatte. In diese Sinne stufe ich Rilke noch etwas unbefestigt ein.

[Pluto]

Hier braucht man nicht über Auserwählung sprechen, denn der Segen gilt ausnahmlos allen Menschen. Der Fluch war darin kein Plan. Dass Gott um die Möglichkeit der Sünde weiß, zeigt der Baum der Erkenntnis, nur folgere ich daraus noch lange keinen vorbestimmten Plan.

Es gibt sehr wohl die Möglichkeit Gott gehorsam zu sein. Was wäre wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten, oder Adam die Frucht abgelehnt hätte und nur Eva gesündigt hätte und alle Nachkommen? Das ist ein gewagtes Gedankenspiel, ich weiß, aber war wäre wenn? Wir würden Adam als einzigen auf Erden noch lebend sehen und vielleicht hätte Gott von ihm verlangt sich als Lösegeld herzugeben, oder er hatte erst später gesündigt.

Egal, er hatte gesündigt und mit der ersten Sünde und verlor somit ebefalls seine Herrlichkeit vor Gott. Damit beginnt auch das Unheil und in der Folge der Tod. Und jetzt meine Prämisse. Erst nachdem es so gekommen ist, musste Gott auch mit dem Unheil konkret dealen und Regelungen treffen. Es gab m.E. ab diesem Zetpunkt nur einen Plan: Wir rette ich den Zustand nun? Gott begann als erstes Feindschaft zu setzen, aber nicht unter Menschen sondern zwischen Mensch und Teufel. Niemand sollte mehr weiter auf diese Stimme hören.

Laut Bibel folgt Gott sehr wohl einem Plan. Wenn er wusste was Neugier anstellen würde, so wusste er auch, dass Adam sündigen würde.

Ich glaube zwar nicht an eine Fügung Gottes, aber wenn ich die Bibel lese, so ist Gottes Plan sehr eindeutig zu erkennen: Er hat den Baum der Erkenntnis ins Paradies gesetzt, weil er wusste, der Mensch würde der Versuchung nicht widerstehen können und sündigen würde. So folgte das Eine auf das andere.

Stellen wie Epheser 1,4-5 oder Römer 9.11-13 werden billigend als Evidenz gebracht und es wird m.E. nicht weitergedacht um z.B. Johannes 8,44 in die weitere Herzenserwägung miteinzubeziehen. Wenn der Gedankengang nicht so den anderen aus dem Herzen Gottes gesprochenen Worten zuwiderlaufen würde, dann könnte man eventuell so schlussfolgern. Nur könnte ich hunderte weitere Stellen vorbringen, welche diesen Gedankengang nicht decken.

Warum wischst du diese Bibelstellen einfach weg?

[Helmuth]

Warum wischst du diese Bibelstellen einfach weg?

Wer sagt, dass ich wegwische? Das Gegenteil ist der Fall. Ich lese und verstehe den Text bloß anders. Ich versuche vielmehr die Liebe Gottes zu verinnerlichen und renne dabei nicht dem theologisch vorgekauten Kauderwelsch von Augustinus oder Calvin nach. Gott hat auch mir Herz und Hirn geschenkt und was dabei noch wichter ist: SEIN Wort, denn das ist nicht von Menschen.

Darum sind auch deine Gedankegänge für mich nicht maßgeblich. Bitte das nicht falsch verstehen, ich lese sie, ich respektiere sie und ich diskutiere sie auch gerne, aber ich glaube ihnen nicht ungefragt sondern nur bedingt. Was ich als Glaubensgut aufnehme stammt eben nicht von Menschen.

Hat Gott für dich z.B. geplant, dass du nicht glauben wirst? Was denkst du darüber? Irgendwie eigenltich eine absurde Frage. Denn wenn es für dich keinen Gott gibt, wäre dazu auch nichts geplant. Oder aber es gibt ihn doch und du bist nicht auserwählt zu glauben. Und darum negierst du ihn auch. Nur, was ist da der Plan bitte?

[Pluto]

Warum wischst du diese Bibelstellen einfach weg?

Wer sagt, dass ich wegwische? Das Gegenteil ist der Fall. Ich lese und verstehe den Text bloß anders. Ich versuche vielmehr die Liebe Gottes zu verinnerlichen und renne dabei nicht dem theologisch vorgekauten Kauderwelsch von Augustinus oder Calvin nach.

Wie verstehst du denn z.B. Epheser 1,4-5?
Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens
wenn nicht als Vorbestimmung Gottes?

Gott hat auch mir Herz und Hirn geschenkt und was dabei noch wichter ist: SEIN Wort, denn das ist nicht von Menschen.

Dein Hirn kommt nicht von Gott, sondern es hat sich als Steuerungsorgan für den Körper in Jahrmillionen entwickelt.