Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[AlTheKingBundy]

Die historisch-kritische Forschung hat ja den Anspruch, die ursprüngliche Bedeutung eines Textes zu erfassen und die weitere Entwicklung nachzuzeichnen. Dabei kann sie differenzieren zwischen (möglicherweise) authentischen Jesusworten und ihm später in den Mund gelegten, vor allem nach seinem Tod. Diesen Anspruch haben z. B. Kanoniker nicht.
Passagen wie "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." gelten als authentisch, gerade weil sie später zu Problemen führten. Sie hätten schwerlich erfunden werden können.

Sehe ich genauso, sie sind auch nicht mit den Städten Israels fertig geworden und die Zerstörung des Tempels hat sich in der Generation Jesu erfüllt. Was ich nicht verstehe, ist, wie die HKE dann auf die Idee kommt, die Naherwartung hätte sich nicht erfüllt.

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII).
Erich Grässer

Vollste Zustimmung, nur ist zu hinterfragen, was sich Herr Grässer unter dem "Ende" genau vorgestellt hat. Um welches "Ende" es sich genau handelt, wird glasklar in den Evangelien Luk 21, Mat 24 und Mrk 13 beschrieben.

Alles andere ist posthume Umdeutung der enttäuschten Naherwartung.

Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen?

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst. Erst posthum wurde aus dem Verkünder der Verkündete.

Moment, oben bescheinigst Du die Authentizität von:

Mt 10,23 Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Hier prophezeit Jesus seine Wiederkunft, obgleich die Art und Weise eine andere ist, wie seine irdische Existenz. Ebenso erwähnt er seine Wiederkunft in den oben erwähnten Evangelien. Wie kann er dann keine Naherwartung auf sich selbst gehabt haben?

[sven23]

Die historisch-kritische Forschung hat ja den Anspruch, die ursprüngliche Bedeutung eines Textes zu erfassen und die weitere Entwicklung nachzuzeichnen. Dabei kann sie differenzieren zwischen (möglicherweise) authentischen Jesusworten und ihm später in den Mund gelegten, vor allem nach seinem Tod. Diesen Anspruch haben z. B. Kanoniker nicht.
Passagen wie "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." gelten als authentisch, gerade weil sie später zu Problemen führten. Sie hätten schwerlich erfunden werden können.

Sehe ich genauso, sie sind auch nicht mit den Städten Israels fertig geworden und die Zerstörung des Tempels hat sich in der Generation Jesu erfüllt. Was ich nicht verstehe, ist, wie die HKE dann auf die Idee kommt, die Naherwartung hätte sich nicht erfüllt.

Ähm, weil der Wanderprediger keine Naherwartung auf sich selbst hatte, sondern den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden erwartete, die im Kontext der jüdischen Religion zu sehen ist. Die Königsherrschaft der jüdischen Religion unterscheidet sich sowieso fundamental von der späteren, christlichen Vorstellung eines jenseitigen Himmelreiches. Damit hatte der Jude Jesus nichts am Hut.

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII).
Erich Grässer

Vollste Zustimmung, nur ist zu hinterfragen, was sich Herr Grässer unter dem "Ende" genau vorgestellt hat.

Natürlich das Ende im Verständnis der jüdischen Religion, also die Gottesherrschaft auf Erden, nicht der späteren christlichen Umdeutung.

Gerd Theißen gibt den Konsens in der Forschung wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst. Erst posthum wurde aus dem Verkünder der Verkündete.

Moment, oben bescheinigst Du die Authentizität von:

Mt 10,23 Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

In dem Abschnitt von Matthäus geht es um Verfolgungen, die natürlch keine echten Prophezeiungen sind, sondern bereits Geschichte, wenn man an die Abfassungszeit der Evangelien denkt, also Rückprojektionen.
Mit Menschensohn ist hier nicht zwangsläufig Jesus selbst gemeint, auch wenn die Evangelisten den Eindruck erwecken wollen.

Hier prophezeit Jesus seine Wiederkunft, obgleich die Art und Weise eine andere ist, wie seine irdische Existenz. Ebenso erwähnt er seine Wiederkunft in den oben erwähnten Evangelien. Wie kann er dann keine Naherwartung auf sich selbst gehabt haben?

Nein, aber selbst wenn er eine Naherwartung auf sich selbst gehabt hätte, sind 2000 Jahre nicht mehr mit nah zu erklären.
Jesus glaubte an das nahe Gottesreich, gekommen ist die Kirche.
Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

[AlTheKingBundy]

Ähm, weil der Wanderprediger keine Naherwartung auf sich selbst hatte, sondern den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden erwartete, die im Kontext der jüdischen Religion zu sehen ist.

Nö. Biblisch hatte Jesus keine Gottesherrschaft auf Erden gepredigt, er sagte "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und bestätigte auch an anderer Stelle, dass das Gottesreich nicht irdischer Natur ist. Außerbiblisch ja, die Juden erwarteten ein irdisches Reich, die Fortsetzung von David sozusagen.

Gerd Theißen gibt den Konsens in der Forschung wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das ist definitiv (biblisch) falsch.

Aber Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst. Erst posthum wurde aus dem Verkünder der Verkündete.

Habe ich bereits widerlegt.

Mt 10,23 Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.
In dem Abschnitt von Matthäus geht es um Verfolgungen, die natürlch keine echten Prophezeiungen sind, sondern bereits Geschichte, wenn man an die Abfassungszeit der Evangelien denkt, also Rückprojektionen.

Nein, hier geht es darum, dass Jesus seine baldige, nicht ferne Wiederkunft prophezeit - einige Jünger würden diese miterleben, da sie mit den Städten nicht fertig würden.

sondern bereits Geschichte, wenn man an die Abfassungszeit der Evangelien denkt, also Rückprojektionen.

Belege?

Mit Menschensohn ist hier nicht zwangsläufig Jesus selbst gemeint, auch wenn die Evangelisten den Eindruck erwecken wollen.

Also jetzt bin ich verwundert, wenn etwas klar ist im NT, dann das mit dem Menschensohn Jesus gemeint ist.

Nein, aber selbst wenn er eine Naherwartung auf sich selbst gehabt hätte, sind 2000 Jahre nicht mehr mit nah zu erklären.
Jesus glaubte an das nahe Gottesreich, gekommen ist die Kirche.
Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

Hier begehst du denselben Fehler wie die Juden, die eine leibliche Wiederkunft eines Messias mit einer irdischen Herrschaft erwartet haben. Jesus kam aber "in Wolken" (wie kann man jemanden in Wolken sehen?) als "Zerstörer" des Tempels und Jerusalems. Du irrst hier sehr, steht aber alles im NT.

[closs]

Ähm, das Weglassen von essentiell wichtigen Punkten, die die apriori-Freiheit der Methodik ausmachen, ist definitv verfälschendes Cherrypicking, aber da bist du ja seit jeher erkenntnis- und beratungsresistent.

Der letzte Halbsatz ist überflüssig - konzentriere Dich lieber auf Sachfragen. - Eine davon haben wir hier und diese lautet: Bis zu welchem Punkist die HKE apriorifrei - die Antwort lautet:
1) Mindestens bis Punkt 9.
2) Ab 10 wird innerhalb der Wissenschaft diskutiert.

Was sie sagt, bezieht sich ganz sicher auf Punkte 1 - 9 und in EIGENEM Verständnis auf Punkte 10 - 14.

Moment: Nur 1 - 9 sind apriorifrei, egal ob man es aus Svens oder aus Clossens Sicht sieht. - Die Punkte 10 - 14 betreffen ausschließlich KRITIK-Punkte bzw. kritische Punkte in Bezug auf die HKM. - 10 - 14 sind NICHT Beschreibung der HKM.

Dass die RKK ein eigenes Verständnis zu 10 - 14, ist klar - aber das ist eben das, was OBENDRAUF kommt. - Bereits ab 10 geht es "über die historisch-kritische Methode hinaus".

Übrigens: Deine Zitate tragen NICHT dazu bei, Deine Auffaussung zu stützen.

Der Antichristvorwurf ist kindisch, albern und dumm, und kam nur deshalb zustande, weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefielen.

Das lässt man dann sagen - aber es ist wirklich mehr als das: Es ist eine Bewertung der antichristlichen Verselbständigung der Punkte 10 - 14. - Letztlich läuft dies hinaus auf "Man kann die Bibel nur wahrheits-orientiert lesen, wenn es Gott NICHT gibt".

Deine Unterscheidung ist die eines glaubensideologischen Laien, nicht die der Forschung und nicht die der Bibelkommission.

Einmal mehr: Du vermeidest ernsthafte Auseinandersetzung durch Ad hominems. - Nein, im Gespräch zwischen Münek, Dir und mir bin ich bei weitem der geringste Ideologe, weil ich die Setzungen meiner Hermeneutik kenne, also sagen kann: "WENN meine Setzungen richtig sind, sind meine Aussagen wahrscheinlich wahr" - also nur DANN. - Ihr aber KÖNNT das nicht, weil Ihr meint, ihr hättet keine Setzungen - Eure alles-überdeckende Setzung ist: "Unsere Setzungen sind keine Setzungen". - UND meint damit auch noch "aufgeklärter" als Ratzinger oder Closs zu sein - da kommt Ihr in höheren Ligen nicht mit durch.

Es liegt keine offizielle Gegendarstellung der katholischen Kirche zum historisch-kritischen Konsens über Jesu Irrtum vor.

Weiß ich nicht - ich weiß nur, dass diese Frage innerhalb der RKK keine Rolle spielt, weil sie dort als nie vorhanden oder mindestens aber geklärt angesehen wird.

Die Paradiesgeschichte handelt von der Erschaffung des ersten Menschen, den Gott aus dem Staub des Ackerbodens bildete, Leben einhauchte und in den Garten Eden setzte. Nix "geistige Herkunft".

Du liest die Bibel wie ein Kind - so geht das nicht, wenn man exegetisch im Sinne von Apg. 8,30 unterwegs sein will.

Für mich existiert der biblische Gott eben so wenig wie Rumpelstilzchen, der für die Müllerstochter Stroh zu Gold spann.

Das ist Dein Glaube und dieser ist frei - aber meinst Du wirklich, dass DIESE Grundlage geeignet ist, die Bibel historisch-kritisch zu verstehen?

Genaus das ist die Schizophrenie innerhalb der Theologie. Einerseits benötigt man die historisch-kritische Forschung, eine wissenschafliche Existenzberechtigung an den Universitäten zu haben, andererseits kommt aus dieser Ecke das genaue Gegenteil der Bestätigung der kirchlichen Glaubensideologe, die sich auf dem verkündeten Christus begründet.

Das ist eine von einigen Urban Legends, die man sich immer wieder mal vor die Nase hält, so wie wir als 15-Jährige uns die St.Pauli-Nachrichten vor die Nase gehalten haben, wenn wir onanieren wollten. - Funktioniert -aber es geht auch besser.

[Münek]

Es liegt keine offizielle Gegendarstellung der katholischen Kirche zum historisch-kritischen Konsens über Jesu Irrtum vor.

Weiß ich nicht - ich weiß nur, dass diese Frage innerhalb der RKK keine Rolle spielt, weil sie dort als nie vorhanden oder mindestens aber geklärt angesehen wird.

Die Kirche hat sich bislang gescheut, dem Konsens ihrer Exegeten in der Irrtumsfrage offiziell zu widersprechen. Da hätte sie auch schlechte Karten gehabt. Sehr schlechte Karten.

Die Paradiesgeschichte handelt von der Erschaffung des ersten Menschen, den Gott aus dem Staub des Ackerbodens bildete, Leben einhauchte und in den Garten Eden setzte. Nix "geistige Herkunft".

Du liest die Bibel wie ein Kind.

Bleiben wir bei den Fakten: Es waren die Verfasser des KKK, die die Schöpfungsgeschichten lasen wie ein Kind. Das schlägt sich im Text des KKK nieder.

Für mich existiert der biblische Gott eben so wenig wie Rumpelstilzchen, der für die Müllerstochter Stroh zu Gold spann.

Das ist Dein Glaube und dieser ist frei - aber meinst Du wirklich, dass DIESE Grundlage geeignet ist, die Bibel historisch-kritisch zu verstehen?

Exegeten müssen nicht gottesgläubig sein, um die Bibeltexte sachgemäß auslegen zu können. Bei ihrer Tätigkeit hat Ihr persönlicher Glaube zwingend außen vor zu bleiben.

[closs]

Die Kirche hat es offiziell nie gewagt, dem Konsens ihrer Exegeten in der Irrtumsfrage zu widersprechen.

Das Wort "gewagt" ist komplett deplatziert, zeigt aber, was man sich in Deiner Fraktion einredet. - Halte es für möglich, dass solche Einredereien Fiktionen sind, die mit der Realität nichts zu tun haben - die Kirche FÜHLT sich nicht so, als hätte sie etwas "nicht gewagt". - Wenn ich sagen würde "Münek hat es nie gewagt, Kaiser Bokassa zu widersprechen", würde sich Münek in etwa so fühlen wie die Kirche in Deinem Beispiel. - Münek würde "Hä??? - Wie? - Was?" fühlen.

Sagen wir es so: Die Verfasser des KKK lasen die Schöpfungsgeschichten wie ein Kind.

Nee. - Ich bin in einigen Teilen selbst KEIN Freund des KKK - aber für naiv halten solltest Du die Verfasser nicht. - Die wissen sehr wohl, was ET ist und dass sie innerhalb der RKK als das, was sie ist, anerkannt ist.

Exegeten müssen nicht gottesgläubig sein, um die Bibeltexte sachgemäß auslegen zu können.

Sie müssen aber spirituell kompetent sein - und zwar nicht nur von außen ("Wir beobachten hier, dass Paulus folgendes spirituell vertritt"), sondern auch von innen ("Ich spüre ganz genau, was er hier meint").

ES SEI DENN, man beschränkt seine Aussage auf Punkte 1 - 9. Dann geht es auch von außen.

[Münek]

Die Kirche hat es offiziell nie gewagt, dem Konsens ihrer Exegeten in der Irrtumsfrage zu widersprechen.

Das Wort "gewagt" ist komplett deplatziert, zeigt aber, was man sich in Deiner Fraktion einredet.

Ich bleibe bei meiner Wortwahl, weil sie den Nagel auf den Kopf trifft. In der katholischen Kirche herrscht beredtes Schweigen.

Sagen wir es so: Die Verfasser des KKK lasen die Schöpfungsgeschichten wie ein Kind.

Nee. - Ich bin in einigen Teilen selbst KEIN Freund des KKK - aber für naiv halten solltest Du die Verfasser nicht.

Sieh Dir ihre Erläuterungen zum paradiesischen Sündenfall (Erbsünde) an. Dann weißt Du, was ich meine.

Die wissen sehr wohl, was ET ist und dass sie innerhalb der RKK als das, was sie ist, anerkannt ist.

Diese Erkenntnis schlägt sich aber nicht im Text des "Katechismus der Katholischen Kirche" nieder. Das ist es, was ich beanstande.

Exegeten müssen nicht gottesgläubig sein, um die Bibeltexte sachgemäß auslegen zu können.

Sie müssen aber spirituell kompetent sein - und zwar nicht nur von außen ("Wir beobachten hier, dass Paulus folgendes spirituell vertritt"), sondern auch von innen ("Ich spüre ganz genau, was er hier meint").

Es ist nicht besonders schwer, sich in die Glaubenswelt eines Gläubigen hineinzuversetzen.

[closs]

Sieh Dir ihre Erläuterungen zum paradiesischen Sündenfall (Erbsünde) an. Dann weißt Du, was ich meine.

Ich weiß, was Du meinst. Aber das sagt mehr über Dich als über die KKK-Verfasser aus.

Diese Erkenntnis schlägt sich aber nicht im Text des "Katechismus der Katholischen Kirche" nieder. Das ist es, was ich beanstande.

Verstanden. - Das liegt an einem wirklich schwierigen Thema, nämlich: wissenschaftliche vs. Verkündigungs-Frage. - Auf gut deutsch: Wie chiffriere ich Inhalte, damit sie verstanden werden? - Und da zieht die RKK halt die die traditionelle Sprache der Bibel vor. - Wie gesagt: Das ist ein wirklich schwieriges Thema, das innerhalb der HKE überhaupt nicht vorkommt.

Es ist nicht besonders schwer, sich in die Glaubenswelt eines Gläubigen hineinzuversetzen.

Da reden wird von Unterschiedlichem. - Es ist ein Unterschied zwischen von außen etwas sehen und sich mit diesen Voraussetzungen "hineinzuversetzen" (man kann sich natürlich auch als intelligenter Kühlschrank in eine Jungfrau hineinversetzen), oder ob man vom selben Holz ist und deshalb genau spürt, was Paulus meint.

[Roland]

Und wenn du "Forschung" sagst, ist immer die HKE gemeint. Eine Exegeseform, die Konsens erzielt hat, Jesus als normalen Menschen darstellen zu wollen

Tja... genau das war er eben auch.

Behauptet dogmatisch Stromberg. Ohnen den geringsten Beweis dafür zu haben.

Wüsste er was Menschen wie du über ihn behaupten, er würde sich im Grabe umdrehen...

Geht nicht, das Grab war leer. Selbst die frühesten Gegner des Christentums haben das nicht bestritten, konnten es gar nicht bestreiten. Sondern sie haben nur andere Ursachen für das leere Grab behauptet. Aber auch diese anderen Ursachen, konnten sie nicht belegen und sie sind allesamt extrem unwahrscheinlich.

So, sagt er das.
Wenn er es für weitaus wahrscheinlicher hält, dass alle Quellen von unvollkommenen und irrtumsfähigen Menschen stammen und Gott nichts mit ihrer Entstehung zu tun hat, sollte er Lüdemann folgen und sich nicht mehr als Christ bezeichnen.

Er glaubt jedoch an Jesus als auch an Gott, folglich ist er - und zwar absolut ehrlich - auch ein Christ.

Rudolf Augstein hat seinerzeit Andreas Lindemann mE zurecht Schizophrenie vorgeworfen. Einerseits Gott ausschließen, die Bibel als reines Menschenwerk bezeichnen, Jesus als nicht wirklich auferstanden, Wunder kann es nicht geben, alles ist Erfindung – andererseits die christliche Botschaft predigen. Sehe nicht was daran ehrlich ist, da finde ich ist Lüdemann ehrlicher.
Diese Schizophrenie ist es doch, die die Menschen mit den Füßen abstimmen lässt.
Während die Freikirchen boomen.

Dann lies sie mal, die Evangelien.

Das tun wir - und stellen fest: Der gute Wanderprediger hat sich geirrt.

Da musst du aber lange lesen, bis du auf die beiden strittigen Verslein triffst, die man leicht auch im Sinne des Gesamtkontextes der Evangelien auslegen kann. Und der lautet: Sie stellen Jesus durchweg als den Sohn Gottes dar, nicht als irrenden Wanderprediger.

…es hilft eben nichts, sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern.

Warum tust du es dann? Die naturreligiöse Weltanschauung eines sich zufällig selbst erschaffenden Universums, ist NICHTS anderes. Und nochdazu besonders sinnraubend.

Ich sage: Ja, es ist nicht auszuschließen, dass die Quellen allesamt lügen

Das wiederum würde sogar ich ausschließen - wie es sich historisch mit der Bibel verhält habe ich dir ja bereits über mehrere DIN A4-Seiten dargelegt und selbstverständlich ist so einiges zutreffend. Einiges andere aber eben halt auch nicht.

Dieses "einiges andere" ist eben das Entscheidende. Und "wie es sich historisch mit der Bibel verhält" ist allein Sache des Glaubens. Alle Jesusbilder sind Hypothesen, wie Theißen richtig sagt. Man kann ihnen glauben oder nicht. Keine noch so akribische historische Forschung kann das Handeln des in den biblischen Texten durchweg beschriebenen Gottes ausschließen.

…ob deine geglaubte Wesenheit existiert - oder die geglaubten Wesenheiten anderer Dogmatiker existieren.

Genau

Na also.

Dann sind wir und doch einig! Auch dein dogmatisch geglaubter Atheismus, an die Supermünchhausen-Natur, die sich selbst am eigenen Schopf aus dem Nichts in Existenz gezogen hat, kann Wissenschaft nicht beweisen. Er ist sogar extrem unwahrscheinlich.

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher …

…falsch. Denn nichts entwickelt sich "von selbst" ohne die fein abgestimmte Ordnung in unserem Universum, die auf Intelligenz schließen lässt und für deren Herkunft Wissenschaft keine Erklärung hat.
Da muss man sich dann schon Billionen von Billionen weitere, prinzipiell unbeobachtbare Universen ausdenken, anstelle von dem einem Gott, der sich in Zeit und Raum in Jesus offenbart hat.
Stephen Hawking:
"The fine-tunings in the laws of nature can be explained by the existence of multiple universes." ("The Grand Design" S.165)
10 hoch 500 weitere ausgedachte Universen sollten nach Meinung von Hawking ausreichen, um dem Finetunig unseres Universums seine Unwahrscheinlichkeit zu nehmen…

[Roland]

Das mag sein, aber ich glaube ja nicht an Fabelwesen.

Doch, tust du - schließlich glaubst du an Gott; doch die Auswahl ist bekanntermaßen enorm.

Bei näherer Betrachtung bleibt nur der Eine übrig, der sich gezeigt hat.

Sondern an Jesus

Ja, an den glaubst du natürlich auch; und verschwurbelst ihn am liebsten mit dem von dir geglaubten Fabelwesen

Zuviel der Ehre, das hat er schon selbst getan:
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde BIN ICH" (also der ewig Seiende) Joh. 8, 58

Als nächstes kommen die üblichen polemischen Hasstiraden:

…Geschwafel … nebulös … Zirkelschluss … Märchen …

Alles unbegründet, kann man also übergehen.

Dutzende Glaubensbücher- und Schriften behaupten von sich die Wahrheit und nichts als die Wahrheit als Gottes Wort zu verkünden.

Trotzdem behaupte ich: deine "dutzenden Glaubensbücher" reichen nicht annähernd an die Bibel heran!

Das ist dein subjektives Empfinden und daher völlig irrelevant.

Dann zeig mir dochmal - ganz objektiv - eine religiöse Schrift, die auch nur im Entferntesten an die Bibel heranreicht. Ich kenne – ganz objektiv – keine einzige!
Sie besteht aus historischer Berichterstattung, biografischen Darstellungen, Gedichten, Briefen, Chroniken, Gebeten, Prophetien und Lehrtexen. Sie ist eine Bibliothek aus 66 Büchern, die in einem Zeitraum von mindestens 1.500 Jahren entstanden sind und bildet dennoch eine Einheit. Das lässt sich gut dadurch erklären, dass Gottes Geist die mehr als 40 Autoren aus allen Schichten und Berufen leitete: Politiker, Soldat, König, Fischer, Arzt, Zollbeamter, Hirte, Gelehrter, Richter, Bauer und Priester. Die Bibel wurde wie kein anderes Buch verfolgt, verboten und bekämpft und ist heute dennoch das meist übersetzte, meist gedruckte und am weitesten verbreitete Buch der Welt. Das alles ist sicher nicht mein subjektives Empfinden sondern Fakt.

dass dein geglaubtes Märchen (ebenso wie alle anderen) >nicht< so analysiert werden darf(!), als wären die darin geschilderten Dinge vollumfänglich und irrtumslos richtig.

Sondern alles MUSS (!) so analysiert werden...

... dass subjektive Glaubensannahmen in einer objektivierten Untersuchung keine Bedeutung haben dürfen.

Was das Ende der HKE bedeuten würde.
In Wahrheit geht Exegese, also Auslegung der Bibel, nicht ohne Glaubensannahmen. Und deshalb bin ich für "Theorienpluralismus". Man darf die Bibel genauso mit der Vorannahme des historischen Relativismus und des methodischen Atheismus untersuchen, wie mit der Vorannahme sie sei Gottes Wort. Nur muss man die Vorannahmen offenlegen. Also, ganz wie Theißen vorgeht, sagen: wenn unsere Vorannahmen stimmen, dann könnte es so und so gewesen sein. Niemand darf im Hinblick auf Jesus und die Bibel behaupten, er habe die Wahrheit gepachtet.
Es ist Glaube! Wir alle sind nur Glaubende, auch du!

Jawohl, jeder andere Glaubenstext darf so analysiert werden, als lüge er nicht, sondern sage die Wahrheit.

Du meinst also die Geschichtswissenschaft geht davon aus, dass es Odin & Co. wirklich gegeben hat weil das ja so geschrieben steht? Und du glaubst natürlich entsprechend, dass es diese und andere Gestalten gab?

Was ich glaube, steht auf einem anderen Blatt. Aber Geschichtswissenschaft untersucht selbstverständlich auch Odin. Sichtet Bildnisse dieses Gottes und Holzköpfe, die ihn darstellen. Datiert die frühesten Nachweise dieser Gottesvorstellung, findet ihn bei Tacitus erwähnt usw. Ob es diesen Gott gibt, darüber kann sie keine Aussagen machen, wenn sie bei ihren Leisten bleiben will. Gäbe es noch Odin-Gläubige, dürften diese nun ihre Überlieferungen so auslegen, als sagten sie die Wahrheit. Na klar! Und gäbe es Odin-Gegner, dürften sie Odin-kritische Auslegungen der Überlieferungen erarbeiten. Jeweils unter Offenlegung ihren Vorannahmen.
Und Außenstehende könnten schaun, was ihnen davon plausibel vorkommt und was nicht.

Sie gehen von anderen Vorannahmen aus.

Geschichtlich einwandfrei belegte Fakten stehen, unabhängig irgendwelcher Vorannahmen!

Ach, "einwandfrei belegte Fakten" gibt es nach Popper nicht mal in den Naturwissenschaften:
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen." (Logik der Forschung)
Selbst die Naturgesetze (also die beobachteten Regelmäßigkeiten in der Natur) lassen sich nicht verifizieren, sondern maximal falzifizieren. Und in den "weichen Wissenschaften", wie den Geschichtswissenschaften, gilt das in besonderem Maße, man gelangt nicht über den Raum der Hypothese hinaus und geht IMMER von irgendwelchen Vorannahmen aus.