Vorwurf von WEM? - Welche Rolle spielt dieser Vorwürfler? - Was hat er veröffentlicht, damit man mal weiß, wie er tickt? - Etc.
Bis dahin gilt: Für die RKK gilt die HKE von 1993 nach wie vor.
Alles Teufelszeug? VII
#261 Re: Alles Teufelszeug? VII
Bis dahin gilt: Für die RKK gilt die HKE von 1993 nach wie vor.
#262 Re: Alles Teufelszeug? VII
Ähm, den Beitrag habe ich oft genug gepostet. Wieder mal ein Beispiel dafür, dass du ihn nicht gelesen oder schon wieder vergessen hast.
Es gibt keinen Unterschied zwischen 1993 und heute. Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.
Ratzinger hat sich für letzeres entschieden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#263 Re: Alles Teufelszeug? VII
Nein - ein Beispiel dafür, dass es unterschiedliche Meinungen innerhalb der Wissenschaft gibt.
Korrekt.
Hier ist "verschiedene Hermeneutiken innerhalb der Wissenschaft" das Thema.
Falsch: Es gibt keinen Unterschied zwischen 1993 und heute.
#264 Re: Alles Teufelszeug? VII
Nein, Wissenschaft und Glaubensideologie. Letzere leugnen alle Ergebnisse der Wissenschaft, aus glaubensideologischen Gründen. Da nützt auch ein Hermeneutikwechsel recht wenig.
Eben, entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben. Kanoniker lasse es lieber bleiben, da nützt es auch nichts, wenn Ratzinger eine Symbiose zwischen HKM und Kanonik einführen will. Mit Glaubensbekenntnissen verhunzt man alle wissenschaftliche Arbeit.
Und mit Glaubenshermeneutik kommt man in der Forschung nicht weit. Ein runde Erde wird nicht dadurch flach, dass man daran glaubt, dass sie flach sei.
Weiß ich nicht, ob er damals schon ideologisch kontaminiert war, möglich wäre es. (oder sogar sehr wahrscheinlich)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#265 Re: Alles Teufelszeug? VII
Es gibt keinen Unterschied zwischen vom Wissenschaftler geglaubter Hermeneutik und nicht geglaubter Hermeneutik - das hast Du nicht verstanden. - Wissenschaftlich ist das dasselbe. - Wie kann man Dir das einträufeln?
So ist es - klingt nach Closs/2013. - Daran hat sich nichts verändert.
Aus Deiner ideologischen Sicht kann das so gewesen sein. - Deshalb: Es wäre besser, die Sache zu de-ideologisieren und einfach mal bei wik zu gucken, was HKM eigentlich ist:
1) Textkritik: Vergleich der Handschriften
2) Übersetzung
3) Textanalyse: Struktur des Textes
4) Redaktionsgeschichte: Umgang des Autors mit seinen Quellen
5) Literarkritik: Rekonstruktion der schriftlichen Quellen
6) Formgeschichte: Bestimmung der Textgattung
7) Traditionsgeschichte: Frage nach vorausgehender mündlicher Überlieferung
8) Begriffs- und Motivgeschichte: Entwicklung von Begriffen und Vorstellungen nachzeichnen
9) Religionsgeschichte: Vergleich mit außerbiblischen Texten
10) Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage
Zum Schluss wird die Entstehung des Bibeltextes in seinen einzelnen mündlichen und schriftlichen Überlieferungsstufen noch einmal knapp zusammengefasst; dabei sollten auch die theologischen Beweggründe für die textlichen Veränderungen deutlich werden. Außerdem kann – das geht jedoch über die historisch-kritische Methode hinaus – danach gefragt werden, welche Rolle das Thema des Textes innerhalb der Bibel (Biblische Theologie) oder der christlichen Theologie spielt.
Die Punkte 1 - 9 beschreiben das, was Rom spätestens seit 1993 unter "HKE" versteht. - Darauf beziehen sich Bergers "Bibelfälscher" und Ratzingers "Antichrist" NICHT.. - Aber Punkt 10 wird es problematisch - dazu gehört AUCH:
11) Innerwissenschaftliche Debatte
Seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant (vgl. Biblische Exegese). Unter Hinweis auf die Berechtigung eines solchen Methodenpluralismus wird die Dominanz der historisch-kritischen Methode in Frage gestellt.
12) Hypothetische Ergebnisse
Da die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines schriftlichen Textes stark auf Vermutungen angewiesen ist, wird mitunter von einer „Theologie des Vermutens“ gesprochen. ... Der Neutestamentler Klaus Berger sieht in der historisch-kritischen Methode, wie sie heute praktiziert wird, einige unbegründete Annahmen: Nicht überzeugende Kriterien für Echtheit und Unechtheit von Jesusworten, die Abwertung des Johannesevangeliums als historisch wertlos, die Leugnung der Wunder.
13) Methodischer Atheismus als Voraussetzung
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus’“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor.
14) Verzicht auf Inspirationsvorstellung
Der methodische Atheismus klammert nicht nur bei den in der Bibel berichteten Ereignissen ein Mitwirken Gottes aus, sondern auch bei der Niederschrift der biblischen Texte. Die Vorstellung einer Inspiration der biblischen Texte spielt bei der historisch-kritischen Exegese kaum eine Rolle.
Wie auch man zu den Punkten 10 - 14 stehen mag: Das, was Rom 1993 gewollt hat, war HKM im Sinne von 1) - 9) - wenn Du DAS als "ideologisch kontaminiert" verstehst, ist das ein weiterer Höhepunkt Deiner Irrung. - Richtig ist, dass sich Bergers und Ratzingers harte Worte auf Punkte 10) - 14) bezogen haben, wo die HKE nach dem, was WIR damals gelernt haben, NICHT aufhalten darf - vor allem nicht, wenn sie sich als "APRIORI-frei" versteht. - Die Punkte 10 - 14 mögen sein, wie man sie sieht - aber "apriori-frei" sind sie eben NICHT. - Allein dies sollte Dir zeigen, dass Rom 1993 nur die Punkte 1 - 9 gemeint hat.
"Deine Fraktion" meint IDEOLOGISCH, als seien 10 - 14 apriori-frei - was schlicht eine Unverschämtheit ist, weil es genau das Gegenteil ist. Trotzdem scheint das an die "richtigen" Unis so gelehrt zu werden, was dann Absolventen wie Thaddäus hervorbringt. - Wobei wir wieder am Punkt werden: Dies ist kein wissenschaftlicher Kampf, sondern ein Kulturkampf, in den sich die Wissenschaft hat hereinziehen lassen.
Also: Machen wir es wie die Kommission 1993: Nehmen wir für HKM nur die Punkte 1 - 9 und nennen diese "apriori-frei" - das passt dann.
#266 Re: Alles Teufelszeug? VII
Gar nicht, weil es falsch ist. Man kann keine historische Forschung betreiben, die auf Glaubensbekenntnissen basiert.
Du könntest genau so gut behaupten, der Fälscher der Hitlertagebücher sei vom Heiligen Geist inspiriert gewesen und habe eben erst viel später erkannt, was Hitler "wirklich dachte".
Glaubenshermenutik hilft nirgendwo weiter, wenn man an dem insteressiert ist, was der Fall war.
Aber der closs von 2019 meint, die Flacherdler seien ganz normale Leute, die mitten im Leben stehen. Sie hätten halt nur eine andere Hermeneutik.
Wer sagt das?closs hat geschrieben: ↑Di 30. Apr 2019, 11:20Aus Deiner ideologischen Sicht kann das so gewesen sein. - Deshalb: Es wäre besser, die Sache zu de-ideologisieren und einfach mal bei wik zu gucken, was HKM eigentlich ist:
1) Textkritik: Vergleich der Handschriften
2) Übersetzung
3) Textanalyse: Struktur des Textes
4) Redaktionsgeschichte: Umgang des Autors mit seinen Quellen
5) Literarkritik: Rekonstruktion der schriftlichen Quellen
6) Formgeschichte: Bestimmung der Textgattung
7) Traditionsgeschichte: Frage nach vorausgehender mündlicher Überlieferung
8) Begriffs- und Motivgeschichte: Entwicklung von Begriffen und Vorstellungen nachzeichnen
9) Religionsgeschichte: Vergleich mit außerbiblischen Texten
10) Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage
Zum Schluss wird die Entstehung des Bibeltextes in seinen einzelnen mündlichen und schriftlichen Überlieferungsstufen noch einmal knapp zusammengefasst; dabei sollten auch die theologischen Beweggründe für die textlichen Veränderungen deutlich werden. Außerdem kann – das geht jedoch über die historisch-kritische Methode hinaus – danach gefragt werden, welche Rolle das Thema des Textes innerhalb der Bibel (Biblische Theologie) oder der christlichen Theologie spielt.
Die Punkte 1 - 9 beschreiben das, was Rom spätestens seit 1993 unter "HKE" versteht. - Darauf beziehen sich Bergers "Bibelfälscher" und Ratzingers "Antichrist" NICHT.. - Aber Punkt 10 wird es problematisch - dazu gehört AUCH:
11) Innerwissenschaftliche Debatte
Seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant (vgl. Biblische Exegese). Unter Hinweis auf die Berechtigung eines solchen Methodenpluralismus wird die Dominanz der historisch-kritischen Methode in Frage gestellt.
12) Hypothetische Ergebnisse
Da die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines schriftlichen Textes stark auf Vermutungen angewiesen ist, wird mitunter von einer „Theologie des Vermutens“ gesprochen. ... Der Neutestamentler Klaus Berger sieht in der historisch-kritischen Methode, wie sie heute praktiziert wird, einige unbegründete Annahmen: Nicht überzeugende Kriterien für Echtheit und Unechtheit von Jesusworten, die Abwertung des Johannesevangeliums als historisch wertlos, die Leugnung der Wunder.
13) Methodischer Atheismus als Voraussetzung
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus’“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor.
14) Verzicht auf Inspirationsvorstellung
Der methodische Atheismus klammert nicht nur bei den in der Bibel berichteten Ereignissen ein Mitwirken Gottes aus, sondern auch bei der Niederschrift der biblischen Texte. Die Vorstellung einer Inspiration der biblischen Texte spielt bei der historisch-kritischen Exegese kaum eine Rolle.
Wie auch man zu den Punkten 10 - 14 stehen mag: Das, was Rom 1993 gewollt hat, war HKM im Sinne von 1) - 9)
Das behauptet der closs, dem die anderen Punkte nicht in den Kram passen. Die gehören aber zum Wesen der historisch-kritischen Methode. Wer das stillschweigend ignorieren will, betreibt Etikettenschwindel.
1.Historisch-kritische Exegese:
Zielund Funktion Zu einer sachgemäßen Textauslegung gehört die Frage nach den Entstehungsbedingungen eines Textes, also nach Abfassungsort, -zeit und –zweck, dem Verfasser u.ä.Um diese Fragen zu beantworten, hat die Bibelwissenschaft ihre eigene Methode entwickelt, die sog. historisch-kritische Exegese(auch: historisch-kritische Methode, historische Kritik).Der Begriff weist bereits auf das Ziel dieser Methode hin: Sie will den geschichtlichen Hintergrundder biblischen Texte erfassen (darum „historisch“), und sie will den Text und seine Aussage(n) von späterer Auslegung unterscheiden(griech. krÃnein, „unterscheiden“, davon „Kritik, kritisch“). Es geht also nicht um Kritik im Sinne einer Bewertung der Texte!Einzelne Methoden der historischen Kritik sind bereits in der Antike und im Mittelalter angewandt worden. Als Ganze wurde sie aber erst im 17./18. Jh. entwickelt; zur Zeit der Aufklärung. Gegen die kirchliche Lehre von der Verbalinspiration (=die Bibel ist vom heiligen Geist verfasst) wollten die Entwickler und Anhänger der historischen Kritik vernunftgemäß begründen, welchen historischen Sinn die biblischen Texte einmal hatten.
Historisch-kritische Exegese hat das Ziel, den Text in seiner Ursprungssituation zu erfassen und seinen Werdegang nachzuzeichnen.
Wieso steht der Verzicht auf Glaubensbekenntnisse der apriori-Freiheit entgegen?
Das hättest du gerne, aber das bleibt dein ideologisches Wunschdenken.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#267 Re: Alles Teufelszeug? VII
Nein.
Lüge!
Wo bleibt der Link? Oder die Benennung eines Beispiels?
Tja... ein Satz mit x - das war mal nix.
Erneut: Die HKE hat keine Vorannahmen.
Für closs wirds wohl eng; in die Enge getrieben bleibt ihm nur ein Schweigen.
Denn Beispiele für sein stetiges Geblubber kann er schlicht nicht liefern. Wer hätte das gedacht.
#268 Re: Alles Teufelszeug? VII
Deshalb ist man auf der sicheren Seite, wenn man sich auf Punkte 1 - 9 beschränkt.
- So redet man sich was ein, was man nicht versteht. Perfekte Selbst-immunisierung.Wer glaubt, dass die Erde flach ist, wird nichtsdestoweniger weit über 90% dessen, was ihm im Leben begegnet, ganz normal bewältigen können - in der Tat. - Meinst Du, dass solche Leute nicht lebensfähig sind?
Das ergibt sich aus dem, was die RKK sagt, und das kenne ich aus meinen Gesprächen mit Theologen und das steht sicherlich auch irgendwo geschrieben. - Denk doch selber nach, statt nach Zitaten zu gieren. Wenn Du dies tust, wirst Du ein eigenes, unabhängiges Bild bekommen, das nicht so fern von meinem Verständnis sein wird.
Du sagst dieses und lieferst ein Zitat, das sich auf die Punkte 1 - 9 bezieht. - Was soll das? Was willst Du damit GEGEN meine Aussage vortragen, wenn es im Grunde meine Aussage bestätigt?
Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass sich die HKE DEINER Art in den Punkten 10 - 14 nicht apriorifrei verhält.
Die Beschränkung auf die Punkte 1 - 9 wäre "ideologisches Wunschdenken"??sven23 hat geschrieben: ↑Di 30. Apr 2019, 11:51closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 11:20
Also: Machen wir es wie die Kommission 1993: Nehmen wir für HKM nur die Punkte 1 - 9 und nennen diese "apriori-frei" - das passt dann.
Das hättest du gerne, aber das bleibt dein ideologisches Wunschdenken.
- Das Beschränken auf Apriorifreies wäre "ideologisches Wunschdenken"?? #269 Re: Alles Teufelszeug? VII
closs der Experte verkorkster Selbstimmunisierung...
Wo bleibt der Link? Oder die Benennung eines Beispiels?
Tja... ein Satz mit x - das war mal nix.
Für closs wirds wohl eng; in die Enge getrieben bleibt ihm nur ein Schweigen.
Denn Beispiele für sein stetiges Geblubber kann er schlicht nicht liefern. Wer hätte das gedacht.
Nein.
Lüge!
Wo bleibt der Link? Oder die Benennung eines Beispiels?
Tja... ein Satz mit x - das war mal nix.
Erneut: Die HKE hat keine Vorannahmen.
Für closs wirds wohl eng; in die Enge getrieben bleibt ihm nur ein Schweigen.
Denn Beispiele für sein stetiges Geblubber kann er schlicht nicht liefern. Wer hätte das gedacht.