Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

[CoolLesterSmooth]

Eben - nur diese gefährdet es. -Es gefährdet also die Geimpften NICHT. - Ähm - schon mal was gehört von "Eigen-Verantwortung"? Es könnte doch sein, dass jemand, der mit sich oder seinem Kind so oder anders umgeht, dies aus Eigen-Verantwortung tut, oder? -Die Gretchenfrage lautet nun:

Darf der Staat einem Menschen, der mit einer Handlung allenfalls sich oder erweitert seine Familie gefährden könnte, etwas vorschreiben?
* Du musst impfen.
* Du darfst keinen Alkohol trinken.
* Du darfst nicht rauchen.
* Du darfst Dich und Deine Kinder keinem Elektro-Smog aussetzen.
* Du musst Organe spenden.
* etc.
Versuche es mal, etwas umfassender zu denken.

An dieser Stelle denkst aber leider gerade du nicht umfassend genug. Hier geht es nicht um eine Entscheidung die "allenfalls sich oder erweitert seine Familie gefährden könnte". Es gibt Teile unserer Gesellschaft, der nicht geimpft werden können, sei es nun, weil sie noch zu jung sind oder weil andere medizinische Gründe im Raum stehen. Das wäre für sich genommen noch kein großes Problem, da eben hier der Herdenschutz ins Spiel kommt. Wenn jetzt aber gerade dieser Herdenschutz durch die, die sich oder ihre Kinder nicht impfen lassen wollen fahrlässig geschwächt wird, dann erhöht sich dadurch auch die Gefährdung derer, die nicht geimpft werden können. Hier geht es also um mehr, als nur den eigenen kleinen Kreis.

Um es an deine genannten Beispiele anzulehnen: Darf mir der Staat verbieten, dass ich mich sturzbetrunken ans Steuer meines Autos setze und meine Familie herumchauffiere? Wenn ich den Wagen gegen den Baum donnern lasse, gehen wir vielleicht alle drauf, aber hey, Eigenverantwortung, nicht wahr?
Oder könnte es etwa sein, dass hier noch andere Menschen im Spiel sind, die ich durch mein Verhalten gefährde? Und ist der Begriff "Eigenverantwortung" hier nicht ohnehin unpassend? Der beschreibt ja, wer, wie der Name sagt, die Verantwortung für das Handeln trägt, nicht wer den Schaden nimmt.
Selbst wenn der Begriff beschreiben würde, wer den Schaden trägt, ich finde es doch sehr bizarr, dass du Selbstgefährdung und Gefährung der eigenen Familie hier wie selbstverständlich zusammenwirfst. Sollte ich denn das Recht haben, die Gesundheit meiner Kinder zu gefährden, wie es mir beliebt, nur weil es meine sind?

[closs]

Es gibt Teile unserer Gesellschaft, der nicht geimpft werden können, sei es nun, weil sie noch zu jung sind oder weil andere medizinische Gründe im Raum stehen.

Ok - das ist ein Argument. - Kannst Du mir sagen, welche Indikationen gegen eine Masern-Impfung sprechen? - Und warum war das Durchschnittsalter der letztes Jahr Erkrankten knapp 20 jahre? Da kann ja wohl kaum ein unter 3-Jähriger dabei gewesen sein.

Sollte ich denn das Recht haben, die Gesundheit meiner Kinder zu gefährden, wie es mir beliebt, nur weil es meine sind?

Sollten Mächte außerhalb der Familie dieses Recht haben? - Das Problem: Die Impfkritiker lehnen doch Masern-Impfungen nicht deshalb ab, weil sie ihre Familie gefährden wollen, sondern weil sie meinen, dass es auf lange Sicht besser für die Kinder ist.

Ein impfkritischer Arzt (ich habe einige gekannt) sagt dann: "Wer noch gelernt hat, wie man Masern ärztlich betreut, riskiert keine Hirnhautentzündung". - Der "Normalo-"Arzt sagt: "Es ist nachgewiesen, dass das Risiko höher zu sterben, wenn man NICHT impft". - Möglicherweise haben BEIDE Ärzte recht.

Und jetzt kommt der Staat/die Gesellschaft und entscheidet diesen Streit - und schreibt woanders womöglich vor, dass ein Bürger eine Organ-Spende-Pflicht hat. - Da sagt Arzt 1: "Ich kenne Leute, die noch mal zurückgekommen sind, obwohl der Entnahme-Arzt bereits neben dem Bett stand, weil alle Papiere dazu erledigt waren". - Dann sagt Arzt 2: "Gibt es nicht". - Wer hat recht?

Wir dürfen nie vergessen, dass sogenannte "gesicherte Erkenntnisse" letztlich Modell-Erkenntnisse sind - Modelle können daneben sein. --- Wie auch immer: Ich bin für Masern-impfung, weil man Masern, FALLS man sie ausbrechen lassen will, im Kindesalter kriegen soll - wie soll das gehen, wenn fast alle geimpft sind. - Im Gegenteil: Das Risiko ist viel zu hoch, es erst als Erwachsener zu bekommen, was auch für Impf-Kritiker nicht wünschenswert ist. - Also ist Impfen unter den gegebenen Umständen das Mittel der Wahl - egal aus welcher Richtung man es begründet.

[Waldveilchen]

Ich bin gegen das Impfen.

Weil in den Impfstoffen heute so viel Dreck drinnen ist, der die Menschen erst recht krank macht.

Man hat ja auch herausgefunden, dass ungeimpfte Kinder gesünder sind.

Impfen ist Big Business für die Pharmaindustrie. Darum geht es in erster Linie.

[sven23]

wir reden ja gerade deshalb über die Impfmüdigeit und die Impfverweigerer, die die Ungemimpften gefährden

Eben - nur diese gefährdet es. -Es gefährdet also die Geimpften NICHT. - Ähm - schon mal was gehört von "Eigen-Verantwortung"? Es könnte doch sein, dass jemand, der mit sich oder seinem Kind so oder anders umgeht, dies aus Eigen-Verantwortung tut, oder? -Die Gretchenfrage lautet nun:

Nein, es ist extrem verantwortungslos, den eigenen Nachwuchs und den anderer unbegründet zu gefährden.

Darf der Staat einem Menschen, der mit einer Handlung allenfalls sich oder erweitert seine Familie gefährden könnte, etwas vorschreiben?

Ja, das tut der Staat auch in anderen Bereichen. Mit deiner Argumentation wäre auch sexueller Mißbrauch innerhalb der Familie eine reine Familienangelegenheit, wo der Staat nichts verloren hätte. Dem ist aber nicht so.

* Du musst impfen.

Es gibt doch noch keine Impfpflicht. Da es aber immer mehr Schwachmaten gibt, muss darüber nachgedacht werden, da gebe ich Lauterbach absolut Recht. Freiwilligkeit hat lange genug nichts gebracht.

* Du darfst keinen Alkohol trinken.

Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Prohibition.
Alkoholverbot gilt für Kinder und Jugendliche, aber selbst da wird doch meist weggeschaut.

* Du darfst nicht rauchen.

Wer verbietet das Rauchen?
Es geht hier lediglich um den Schutz derer, die passiv mitrauchen müssen, und diesen Schutz halte ich für legitim.

* Du darfst Dich und Deine Kinder keinem Elektro-Smog aussetzen.

Das wäre die Position der Esoteriker und Alu-Hutträger.

* Du musst Organe spenden.

Es gibt keine Pflicht, Organe zu spenden.
Was eingeführt werden soll, ist die Widerpruchslösung, die es in vielen europäischen Ländern schon gibt.

Versuche es mal, etwas umfassender zu denken.

Du führst mal wieder Phantomdiskussionen, die völlig am Thema vorbeigehen.

Macht das die Sache besser, wenn ein ungeimpftes Kind erkrankt oder stirbt?

Oder ein geimpftes an etwas anderem stirbt, was nicht nötig sein könnte? - Oder ein Bootsflüchtling stirbt (Verbot von Booten und Stellung von sicheren SChiffen)?

Wir sind unheimlich pingelig, wenn es um Hype-Dinge geht und haben keine PRobleme, wenn weltweit Aber-Millionen von Menschen an Billig-Arbeitsplätzen für KiK-Waren (und nicht nur das) nach und nach verrecken oder Flüchtlinge aus Afrika unterwegs vergewaltigt werden oder verrecken. - Wenn das innere Verantwortungs-Gefühl für BEIDE Seiten gleich groß ist, reden wir weiter.

Das ist wieder typisch closs. Wenn die Argumente ausgehen, wird die Diskussion auf eine andere Ebene verlagert, nach dem Motto: aber die anderen sind auch nicht besser oder Menschen müssen sowieso irgendwann sterben, wenn nicht an Masern, dann an etwas anderem.
Dabei gibt es nicht die geringsten Hinweise, dass die Argumentation der Impfgegner hinsichtlich von Langzeitschäden des Impfens begründet sind.
Im Gegenteil: die Lebenserwartung der Menschen steigt stetig, obwohl die meisten Menschen geeimpft sind.

Es geht weniger um "German Angst" oder Vollkaskomentalität, sondern um ein prinzipiell anderes Menschenbild und die Rolle eines (Überwachungs-) Staates in nie gekannter Perfektion.

Richtig - dazu gehört die Erkenntnis, dass sowas mit obligatorischen (?) Rückfahr-Piepser anfängt.

Das ist völlig daneben. Was hat eine technische Einparkhilfe mit einem omnipräsenten Überwachungsstaat zu tun?

Tja, so ist er, der closs. Von nichts eine Ahnung, aber überall mitreden wollen.

Sache mal, Stromberg, gibt es in Deiner kranken Seele EINEN Strang, der nicht in irgendeiner Weise negativ ist?

Moment, Stromberg hat dich lediglich darauf hingewiesen, dass es Impfgegner gibt, die sogar die Existenz von Masernviren leugnen. Und wenn du das Video angeschaut hättest, wüßtest du auch, dass er Recht hat. Insofern ist mein Vorwurf an dich durchaus berechtigt.

[lovetrail]

Du mit deinen ganzen VTs und Fake News willst beurteilen, ob Strombi ruiniert ist... Läuft.^^

Das zeigt sich an der Umgangsform, lieber Samuel.

Und ich wusste gar nicht dass du so konformistisch bist, dass du diese Mainstream-Masche bzgl. Bashing von VTs und mutmaßlichen Fake News mitmachst.

[Janina]

Das Problem: Die Impfkritiker lehnen doch Masern-Impfungen nicht deshalb ab, weil sie ihre Familie gefährden wollen, sondern weil sie meinen, dass es auf lange Sicht besser für die Kinder ist.

Das ist kein Problem. Jeder hat das Recht, blöd zu sein, wenn man ihn wirksam daran hindert, Schaden anzurichten.

Und jetzt kommt der Staat/die Gesellschaft und entscheidet diesen Streit - und schreibt woanders womöglich vor, dass ein Bürger eine Organ-Spende-Pflicht hat.

Fände ich auch gut. Ich bin eh für die bulgarische Lösung: Jeder ist Spender, Widersprüche werden nicht berücksichtigt.

Ich bin für Masern-impfung, weil man Masern, FALLS man sie ausbrechen lassen will, im Kindesalter kriegen soll

Du meinst, weil man dann noch nichts in die Ausbildung investiert hat? Oder weil man sich da noch nicht emotional daran gebunden hat?

[SamuelB]

Das zeigt sich an der Umgangsform, lieber Samuel.

Das Problem verstehe ich nicht.

Und ich wusste gar nicht dass du so konformistisch bist, dass du diese Mainstream-Masche bzgl. Bashing von VTs und mutmaßlichen Fake News mitmachst.

Ganz ernsthaft: Wie war das neulich noch mit der Notre-Dame? Oder jetzt mit dem Papst.
Warum beschäftigst du dich mit solchem Zeug? Es muss ja schon ein gewisses Interesse am Thema vorhanden sein an Okkultismus, Luciferianismus und Organisationen, die das vertreten. Gleichzeitig 'informierst' du dich aber aus Quellen, die dem ablehnend gegenüber stehen und dahingehend natürlich beeinflussen wollen. Und dann kommt so ein Unsinn heraus wie bspw bzgl der Notre-Dame, Einheitsreligion und kürzlich war sogar irgendwas mit Teufelspakt. Also so richtig klischeehaft. Na, ja.

[CoolLesterSmooth]

Ok - das ist ein Argument. - Kannst Du mir sagen, welche Indikationen gegen eine Masern-Impfung sprechen?

Das CDC gibt hier einen Überblick über die verschiedenen Impfungen und die Gründe, die gegen eine Impung oder zumindest für eine Verschiebung der Impfung sprechen.

- Und warum war das Durchschnittsalter der letztes Jahr Erkrankten knapp 20 jahre? Da kann ja wohl kaum ein unter 3-Jähriger dabei gewesen sein.

Wieso denn nicht? Jetzt mal unabhängig davon, dass hier noch interessant wäre, auf welche Stichprobe sich dieses Durchschnittsalter genau bezieht (Region, Größe etc), das Durchschnittsalter alleine sagt mir noch nichts über Minimum und Maximum.
Die Zahlen zu den Todesopfern sprechen zumindest eine klare Sprache:
Laut WHO waren 2017 ein Großteil der weltweit etwa 110,000 Masernopfer Kinder unter fünf Jahren. Beim aktuellen Ausbruch auf den Philippinen waren Stand Anfang Februar über 90% der im San Lazaro Krankenhaus in Manila behandelten Erkrankten Kinder und ein Großteil der dort im Januar verzeichneten Todesfälle waren Kinder zwischen drei Monaten und vier Jahren. Ich meine auch das letzte Todesopfer in Deutschland war ein eineinhalbjähriger Junge (2015?).

[JackSparrow]

Die Impfkritiker lehnen doch Masern-Impfungen nicht deshalb ab, weil sie ihre Familie gefährden wollen, sondern weil sie meinen, dass es auf lange Sicht besser für die Kinder ist.

Möglicherweise ist es auf lange Sicht besser für die Kinder, wenn wir sie nach den Masern auch gleich noch mit Tollwut und Rinderwahn infizieren.

Ein impfkritischer Arzt (ich habe einige gekannt) sagt dann: "Wer noch gelernt hat, wie man Masern ärztlich betreut, riskiert keine Hirnhautentzündung".

Gern zitiere ich den vollständigen und äußerst umfangreichen Absatz zur Maserntherapie aus der aktuellen Auflage von "Duale Reihe Innere Medizin", Thieme-Verlag 2018:

Die Therapie besteht lediglich in symptomatischen Maßnahmen (Antipyretika, Antitussiva). Bei Zeichen bakterieller Superinfektion sofortige Gabe eines Antibiotikums.

Wir dürfen nie vergessen, dass sogenannte "gesicherte Erkenntnisse" letztlich Modell-Erkenntnisse sind

Wir dürfen nie vergessen, dass Angaben wie "Komplikationen im EKG bei 30 % aller Masern-Erkrankten" letztlich bedeuten, dass bei 30 % aller Masern-Erkrankten Komplikationen im EKG auftreten, und zwar völlig unabhängig von allen Modellen, bei denen Komplikationen im EKG auf lange Sicht womöglich besser für die Kinder sind.

[CoolLesterSmooth]

Möglicherweise ist es auf lange Sicht besser für die Kinder, wenn wir sie nach den Masern auch gleich noch mit Tollwut und Rinderwahn infizieren.

Wer früh stirbt, kann später nicht an Krebs erkranken.