Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Welches sind denn aus deiner Sicht die Beweggründe und Ziele der Kanoniker?

Bevor ich mir eigene Worte zusammenstelle, sehe ich gerade, dass die wik-Darstellung dazu ganz in meinem Verständnis ist - also bekommst Du diese Darstellung als Zitat:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist. Durch die organische Verbindung beider Exegesen gründete Papst Benedikt XVI. eine neue Auslegungsrichtung (siehe „Ratzinger-Exegese“), die als eine diachrone Variante der kanonischen Exegese betrachtet werden kann".

Zur Erläuterung:
WENN man die Welt und die Bibel als GEISTIGE "Veranstaltung" versteht (andere sehen sie als rein materialistische Veranstaltung), möchte man Zusammenhänge zwischen Erscheinungen in der Welt methodisch beobachten und beschreiben (= Wissenschaft). - Dem synchronen Ansatz liegt dabei zugrunde, dass Heilsgeschichte letztlich Ableger eines Geistigen, also Über-Zeitlichen ist - konkret: Du kannst HEUTE eine Erkenntnis zu Jesus haben, die noch nie einer hatte, die aber eng authentisch zu Jesus ist, obwohl sie sehr jungen Datums ist.

Die HKE denkt ganz anders, weil sie die Rezeptions-Folge CHROLOGISCH bewertet und daraus aus anderen Bereichen Erfahrungen übernimmt. - Der Unterschied. HKE funktioniert äußerlich, kanonische Exegese innerlich. - Trotzdem betreffen BEIDE die Geschichte, weil auch ein über-zeitlich seiender Geist in der Zeit wirkt, also historisch wirkt.

Insofern ERGÄNZEN sich HKE und kanonische Exegese, weil der eine macht, was der andere aufgrund der jeweils unterschiedlichen Vorannahmen nicht kann. - ABER die heute vorherrschende WELTANSCHAUUNG (das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, außer dass man sie sich zu Diensten definieren möchte) sieht das nicht gerne - sie sieht nur das als "Wirklichkeit", was NICHT meta-phyisisch bedingt ist. - Das ist zwar lächerlich (als könne man bestimmen, was der Fall ist), aber unaufgeklärt durchsetzbar. - Das sind in etwa die Rahmenbedingungen..

[sven23]

Welches sind denn aus deiner Sicht die Beweggründe und Ziele der Kanoniker?

Bevor ich mir eigene Worte zusammenstelle, sehe ich gerade, dass die wik-Darstellung dazu ganz in meinem Verständnis ist - also bekommst Du diese Darstellung als Zitat:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist. Durch die organische Verbindung beider Exegesen gründete Papst Benedikt XVI. eine neue Auslegungsrichtung (siehe „Ratzinger-Exegese“), die als eine diachrone Variante der kanonischen Exegese betrachtet werden kann".

Zur Erläuterung:
WENN man die Welt und die Bibel als GEISTIGE "Veranstaltung" versteht (andere sehen sie als rein materialistische Veranstaltung), möchte man Zusammenhänge zwischen Erscheinungen in der Welt methodisch beobachten und beschreiben (= Wissenschaft). - Dem synchronen Ansatz liegt dabei zugrunde, dass Heilsgeschichte letztlich Ableger eines Geistigen, also Über-Zeitlichen ist - konkret: Du kannst HEUTE eine Erkenntnis zu Jesus haben, die noch nie einer hatte, die aber eng authentisch zu Jesus ist, obwohl sie sehr jungen Datums ist.

Die HKE denkt ganz anders, weil sie die Rezeptions-Folge CHROLOGISCH bewertet und daraus aus anderen Bereichen Erfahrungen übernimmt. - Der Unterschied. HKE funktioniert äußerlich, kanonische Exegese innerlich. - Trotzdem betreffen BEIDE die Geschichte, weil auch ein über-zeitlich seiender Geist in der Zeit wirkt, also historisch wirkt.

Insofern ERGÄNZEN sich HKE und kanonische Exegese, weil der eine macht, was der andere aufgrund der jeweils unterschiedlichen Vorannahmen nicht kann. - ABER die heute vorherrschende WELTANSCHAUUNG (das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, außer dass man sie sich zu Diensten definieren möchte) sieht das nicht gerne - sie sieht nur das als "Wirklichkeit", was NICHT meta-phyisisch bedingt ist. - Das ist zwar lächerlich (als könne man bestimmen, was der Fall ist), aber unaufgeklärt durchsetzbar. - Das sind in etwa die Rahmenbedingungen..

Der Text ist allen bekannt.
Du plapperst schon wieder.

[closs]

closs ist argumentativ am Ende

Die Grenzen Deines Horizonts sind nicht das Ende der Welt.

Es bleibt dabei: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Dann mach mal und beantworte meine Fragen dazu, bspw.: Darf Wissenschaft sagen "Wir sind ergebnisoffen UND berücksichtigen dabei DIE Fälle nicht, die nicht in unsere Methodik passen?"

Father Holden ist ganz furchbar anthropogener Glaubensideologe.
Jedenfalls kein historisch-kritischer Wissenschaftler.

Vollkommen egal - Du sollst die INHALTE verstehen.

[closs]

Der Text ist allen bekannt.
Du plapperst schon wieder.

Warum stellst Du dann die Frage, wenn Dir die Antwort bekannt ist? - Warum lässt Du ansonsten NICHT erkennen, dass Du verstanden hast, was dort in wik steht?

[sven23]

Du hast doch selbst gesagt, dass dein Versuch, den Doktortitel zu erwerben, gescheitert ist.

Könntest Du meine wörtlich Formulierung dazu finden? - Bis dahin: Nein.

Also hast du einen Doktortitel?

Ich habe unvorsichtigerweise aus meinem Leben geplaudert und dabei erwähnt, dass ich nach Veröffentlichungen bis in A-Journals hinein und bei fast abgeschlossener Dissertation ganz plötzlich meine Lebensrichtung gedreht habe, weil ich für mich erkannt habe, dass eine akademische Karriere nichts für mich ist. . Dies hatte sehr ernst zu nehmende Gründe, die ganz bestimmt nichts mit Uni und Doktor-Vater zu tun hatte (im Gegenteil: Selbiger war stocksauer, dass ich ihn verließ).

So wie du hier dein Wissenschaftsvertändnis präsentierst, liegt der Verdacht nahe, dass deine Arbeit wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügte.

Kirchliche Dogmen zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie dem Zeitgeist nicht angepaßt werden, sondern unveränderliche, ewig gültige "Wahrheiten" verkünden wollen. Wo hast du deine "Weisheiten" her?

"Die Dogmen der katholischen Kirche haben sich nach Untersuchungen des Theologen Prof. Dr. Michael Seewald historisch viel stärker gewandelt als gedacht und bieten weit mehr Spielraum für Reformen als angenommen" (WWU Münster). - Meine Weisheiten habe ich DA her, wo Du endlich mal hinm müsstest: In seriöse Gefilde.

Und, wo sind die Reformen? Doch wohl nur in deiner Phantasie.

Nein, deinen Bodenplattenquark kannst du auch vergessen.

Das Verhältnis von Dogmatik und Exegese und die Frage nach einem gelingenden Transfer ihrer Ergebnisse füreinander muss stets ausgehandelt werden. Fragwürdig wäre beispielsweise die Zuweisung der Exegese zur Dogmatik als Lieferant von bloßen „Vorarbeiten“. Ihrem Selbstverständnis entsprechend formuliert die historisch-kritische Methode zwar keine Ergebnisse von absoluter Geltung, doch zieht sie gerade darin so manche dogmatische „Selbstverständlichkeit“ in Zweifel.
Quelle: herder.de "Exegese"

Wieso "vergessen"? - Du siehst doch, dass es diskutiert wird, weil es offensichtlich nicht einvernehmlich gleich gesehen wird.

Eben, aber nicht im Sinne deines Bodeplattenquarks.

Fragwürdig wäre beispielsweise die Zuweisung der Exegese zur Dogmatik als Lieferant von bloßen „Vorarbeiten“

Was die Forschung davon hält, brauche ich dir wohl nicht näher zu erkläutern.

Ein religiöses Glaubensbekenntnis bleibt eine religiöses Glaubensbekenntnis.

Richtig - und Vorannahmen bleiben Vorannahmen. - Im wissenschaftlichen Kontext geht es nur um diese.

Es kann keine Glaubensbekenntnisse in der Wissenschaft geben, weder in noch vor ihr. Sei so gut, und begreife das, sonst müssen wir dir den Doktortitel wieder aberkennen, oops.

Eben hast du noch Gabriels Aussage zugestimmt und jetzt wieder die Rolle rückwärts.

- Begründung? HAst Du wieder eine eigene Story gemacht?

Nee, closs weiss nicht mehr, was er alles so daherplappert.

ich schrieb: Übrigens sagt der Philosoph Gabriel in Übereinstimmung mit mir: es kann keine christliche Wissenschaft geben, ebensowenig wie eine christiche Philosophie.

closs: Da hat er sogar recht,...

Sie kann auf Grund der Quellenlage nicht anders.

Falsch., - Sie kann aufgrund ihrer INTERPRETATION der Quellenlage nicht anders. - Auch für Ratzinger ist die Quellenlage dieselbe - trotzdem kann er anders.

Ja, weil er wissenschaftliche Methodik durch Glaubensbekenntisse ersetzt. Da "geht alles", aber es ist halt keine Wissenschaft mehr.

Glaubensbekenntnisse waren noch nie wissenschaftlich satisfaktionsfähig

Das erwartet doch niemand. - Weltanschauungen /Glaubensbekenntnisse definieren das hermeneutische ZUVOR. - Niemand in der HKE untersucht, ob Jesus nur Mensch ist - sie UNTERSUCHT so, als sei er nur Mensch. - "IN" der Forschung gibt es keine Vorannahmen, sondern nur "VOR" der Forschung. - Das musst Du endlich mal kapieren, sonst fehlt's an allem.

Du plapperst schon wieder.

Closs kann es aber sachlich nicht begründen, weshalb er sich immer auf glaubensideologische Positionen zurückziehen muss.

Tut er nicht, weshalb er es nicht begründen muss.

Tut er doch. Deine Beiträge sind der beste Beweis.

Augstein und Schröter könnten unterschiedlicher nicht sein. Sie kommen zum selben Urteil über Lindemann, aber aus völlig verschiedenen Gründen. Das ist doch hier gerade der Clou an der Sache.

Das gibt es oft. - Hier koinzidieren journalistischer Links-Drall mit philosophischer/theologischer Schule, die anscheinend eher säkular ausgerichtet ist. - Das ist jetzt nichts ERhellendes.

Erhellend ist aber dein Unverständnis der ganzen Situtation. Schröter ist nicht säkular ausgerichtet, sondern im Gegenteil Bibelbundhöriger Glaubensideologe, bzw. war es. Beide, Augstein und Schröter werfen Lindemann vor, nicht an seine eigenen Forschungsergebnisse zu glauben und bezeichnen es als intellektuell unredlich.
Ich denke, sie haben recht, auch wenn ein closs meint: och, dann wechseln wir einfach die Hermeneutik und schon paßt es wieder.

siehe Pauli Blamage vor den griechischen Philosophen

Er hat sich aus Sicht der Griechen blamiert - ich habe mich neulich in einer Gastwirtschaft beim Stammtisch blamiert, weil ich alkoholfreies Bier bestellt habe. - Das sagt qualitativ doch nichts aus.

Richtig, weil deine Vergleiche wie immer unpassend sind.

Closs kann es aber sachlich nicht begründen, weshalb er sich immer auf glaubensideologische Positionen zurückziehen muss.

Natürlich kann man das sachlich begründen.

Und warum kannst du nicht sachlich beitragen. Sobald es konkret wird, machst du dich vom Acker.

Meinst du, es macht die Sache besser, wenn man Gaubensbekenntnisse vor die Forschung setzt?

Es geht nicht anders

Doch, das nennt sich ergebnisoffene Forschung.

- Du siehst es doch an der HKE. - DEIN Problem ist hier, dass Du "Vorannahmen" ent-neutralisierst, indem Du sie "Glaubensbekenntnisse" nennst - das ist unwissenschaftlich. - Es geht hier NICHT um die Frage "Glaubst Du an den Atheismus oder an Gott?", sondern um die Frage "Untersuchst Du so, als wäre Jesus nur Mensch, oder als wäre er auch göttlich". - Das ist eine saubere, disziplinierte und sachliche Frage, die WICHTIG ist, weil sie die Interpreationen der darauf folgenden Forschung stark beeinflusst - zur Erinnerung: Der Satz "Ich bin die Wahrheit" ist aus dem Munde Gottes anders zu interpretieren als aus dem Mund von Sven oder Closs - oder widersprichst Du hier?

Du plapperst schon wieder.

Sie kann historisches anhand von Quellen zu rekonstruieren versuchen. Genau das tut sie.

Richtig - und so lange sie nicht in spirituelle Gefilde reinrutscht, kann da eigentlich nur Gutes passieren.

Was kann die Forschung dafür, wenn die Textquellen Auskunft über Jesu Verkündigung und seine Glaubenswelt geben?
Soll sie es verschweigen, nur weil es den Glaubensideologen nicht gefällt?

Nur der Laie closs fordert ständig, sie müsse doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann käme sie schon zu den "richtigen" (sprich: gewollten) Ergebnissen. Was das dann noch mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun haben soll, konnte uns Dr. closs bisher noch nicht erklären.

Du hast meine Intention aus Unverständnis oder neurotischem Trieb schon wieder derart entstellt, dass es wieder DEINE Story ist. - MEINE Story ist: Wer vorgibt, ergebnisoffen zu sein, muss BEIDES untersuchen: Wie wären HISTORISCH die Quellen zu verstehen, wenn
a) jesus nur Mensch
b) auch göttlich.
Vergleich das mal mit Deiner Fanatasie dazu.

In meiner Fantasie haben Glaubensbekenntniss in der Wissenschaft immer noch nichts zu suchen. In der clossschen Welt mag das anders sein, aber dann darfst du dich nicht wundern, warum es mit dem Doktotitel nicht geklappt hat.

[Andreas]

Nur einmal, ein einziges Mal in diesem Forum - egal von wem, wenn nicht von closs, dann eben von Roland, Peb oder irgendjemand anderem, der das sagt.
Auf Knien flehe ich euch im Namen Gottes an, bitte, bitte, nur einmal, ein einziges Mal möchten meine trüben Augen solch ein Beispiel und dazu passendes Gegenbeispiel sehen, bevor ich mich zu meinen Vätern lege.
Wer erbarmt sich? Einmal - nur ein einziges Mal - bitte.

Du erbarmst dich also nicht, mir das zumindest einmal jeweils an konkreten Beispielen zu veranschaulichen, wovon du redest. sondern wiederholst dich nur ein weiteres Mal.

- Literatur habe ich KEINE da, aber ein Beispiel

Nein, das ist kein konkretes Beispiel und Gegenbeispiel, nur deshalb weil du jetzt das Wort Beispiel benutzt hast. Du musst ja etliche Beispiele gelesen haben, um das behaupten zu können. Wieso muss ich dann Bitten und Betteln mal solche konkreten Beispiele gezeigt zu bekommen? Es muss ja Tausende solcher Jesus Untersuchungen sowohl auf die eine wie die andere Art geben. Welche hast du denn von der einen Art und welche der anderen Art gelesen?

- nämlich "naherwartung". --- Die HKE-Version unter der Annahme, dass man Jesus nur als Mensch untersucht (das GEHT im Selbstverständnis nicht anders - oder sagt das nur jeder?)

Das ist ja nur wieder diese unsägliche und vor allem unbelegbare Behauptung. Mit Hilfe der historisch-krititschen Methode der Textauslegung (= HKM) werden Historisch Kritische Exegesen (= HKE) einzelner Texte erstellt - das ist, was die Historische Theologie sagt - und das habe ich dir mehrfach belegt. Darüber hinaus untersucht die Leben Jesu Forschung innerhalb der Historisch Kritischen Theologie mit Hilfe der Historisch Kritischen Methode der Geschichtswissenschaften (= bedeutend mehr als nur die HKM der Textauslegung, nämlich Archäologie, Anthropologie, Ethnologie, Religionswissenschaft, usw. ...), das Leben Jesu - ohne jeden Glaubensentscheid den du behauptest ohne ihn je belegt zu haben.

Du behauptest völlig ohne jeden Beleg, dass die Historisch Kritische Exegese (HKE) eines Textes, innerhalb der Historisch Kritischen Theologie Jesus "nur" als Mensch aber nicht Jesus als auch göttlich untersuchen würde. DAFÜR hätte ich gerne ein einziges Mal wenigsten ein Beispiel.
Jesus, Exegesen relevanter antike Texte und andere historische Datenquellen aus der Zeit Jesu behandelst du so, als wäre alles zusammen EINES - nämlich Jesus selbst. Deswegen ist deine Behauptung falsch - und wenn du sie noch xmal wiederholst.

, sagt, dass Jesus eine Naherwartung hatte und begründet es mit dem Text.

"Die HKE" sagt gar nichts über Jesus. Sie beschreibt den Inhalt eines Textes über Jesus möglichst genau, im historischen Kontext der Abfassungszeit.

Die Leben Jesu Forschung - das ist nicht die HKE - sagte im Laufe der Jahrhunderte mal dies und mal das über Jesus. Wenn du mal die Primärquelle Theißen lesen würdest, wüsstest du das auch, denn Theißen erzählt darin die Geschichte der Leben Jesu Forschung im Laufe der Jahrhunderte von ihren Anfängen bei Reimarus bis zum Third-Quest haarklein. Mittlerweile gibt es noch einen Fourth-Quest - von Konsens keine Spur. Okay, Jesus war als "nur" Mensch Jude, Jesus als auch göttlich war natürlich auch Jude. Ob Gott deshalb auch Jude ist, darüber wagt noch niemand eine Untersuchung anzustellen. Höchste Zeit nach der Leben Jesu Forschung auch die Leben Gottes Forschung zu etablieren.

- Ratzinger sagt im Jesus-Buch I, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und man dies nur glauben könne, wenn man nicht genau genug liest - begründet es also EBENFALLS mit dem Text.

Auch Ratzinger untersucht nicht Jesus, sondern antike Texte über Jesus. Als Namensgeber der Ratzinger-Exegese ist das keine Kanonische-Exegese, wie hier hundertfach fälschlich behauptet wird - sondern soll eine Kombination aus Historisch Kritischer und Kanonischer Exegese darstellen.

Nun ist die Kanonische Exegese ein synchroner Zugang, der sich nicht um die historische Entstehung der Texte kümmert, sondern den Endtext im Blick hat, während eine Historisch Kritische Exegese einen diachronen Zugang zu den einzelnen Texten, ja Textabschnitten hat, und damit auch die historische Entwicklung der unterschiedlichen, in der Bibel vertretenen Theologien im Blick hat.

Bei der Ratzinger-Exegese gehört zum Kanon selbstverständlich die kanonische Tradition der Römisch-katholischen Kirche und ihrer Theologie noch dazu. Die Ratzinger-Exegese ist also so ein Waschmichabermachmichnichtnaß-Ding. Ein Widerspruch in sich. Hier wird gar nichts erforscht, sondern nur die eigene Theologie aus dem Zitatendiscounter Bibel bedient, wie eh und je. Um den historischen Jesus geht es dabei überhaupt nicht, denn hier ist dogmatisch ausgeschlossen, dass Jesus "nur" Mensch sei - währen im Gegensatz dazu die historische Leben Jesu Forschung mit keiner deiner angeblichen Glaubensentscheide an den Start geht.

Dabei darf allerdings ein weiterer Bedeutungshift des Begriffes Exegese nicht unberücksichtigt gelassen werden, denn hier bedeutet Exegese nun nicht mehr die Auslegung nur eines Textes, sondern die Interpretation eines Textes im Kontext der gesamten christlichen Bibel (AT und NT). Dabei wird vorausgesetzt, dass alle biblischen Texte des christlichen Kanons eine einheitliche und konsistente Theologie vertreten. Dabei geht es eigentlich nicht um Historische Theologie sondern um Systematische Theologie und Dogmatik, was ja auch nicht verwunderlich ist, wenn man sich die geschichtliche Entwicklung in der christlichen Theologie anschaut, denn die Kanonische "Exegese" ist die Reaktion und Gegenbewegung Systematischer Theologen gegen die in der Theologie damals neu hinzugekommene Historische Theologie - siehe Pietismus bla, blubber usw. Du und andere Christen inklusive unserer Superathies schmeißen also in solchen Sätzen alles begrifflich und kategorial wild durcheinander, und es hat dabei auch keiner die Absicht den anderen verstehen oder etwas vom anderen lernen zu wollen.

Nachvollziehbar ist es, weil auch Du feststellen wirst, dass Du bspw. Textstellen wie "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" anders VERSTEHST, wenn Du Jesus als Mensch oder als Gott annimmst. - Nimmst Du ihn als Gott an, macht dieser Satz Sinn - nimmst Du ihn nur als Mensch an, dann - naja - ist das so ähnlich, als würden Andreas oder Closs sagen "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", was denn eher Sorgen um deren geistigen Zustand auslöst.

Ach was: Ich bin die Wahrheit, weil ich denken kann: Ich denke also bin ich. Das ist ein wahrer Satz - aber halt nicht der einzig mögliche wahre Satz. Ich bin der Weg, weil das zu denken der Weg ist, um diese Wahrheit zu beweisen. Ich bin das Leben, weil ich der lebendige Beweis bin, indem ich das denke. Ob ich göttlich bin oder nicht, klärt das allerdings in keiner Weise.

Aber im Ernst: Nur weil dieser Satz so in der Bibel steht, heißt das ja nicht, dass Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat. Das bedeutet nur, dass jemand (?) das hingeschrieben hat, weil er entweder glaubte, dass Jesus das tatsächlich gesagt hat oder um Jesus als göttlich darzustellen, weil er Jesus halt so glaubte.
Daraufhin kann man das Johannesevangelium untersuchen aber halt nicht den wirklich, wirklich, wirklich echten Jesus.

Ist ja im Grunde auch völlig wurscht, weil selbst wenn Jesus mir das heute von Angesicht zu Angesicht sagt, muss ich selbst glauben und weiche Knie bekommen - oder es würde bei mir Sorgen um dessen geistigen Zustand auslösen. Vermutlich würde ich ihn einfach fragen, wie er das denn meinen würde. Das religiöse Glauben kann mir nichts und niemand abnehmen, keine Bibel, keine Kirche, keine Methode, keine Theologie, kein closs und keiner unserer Superathies.

Was ich damit sagen will: Man kann mit exakt denselben wissenschaftlichen Instrumenten arbeiten und trotzdem zu ganz anderen Ergebnissen kommen, wenn die Vorannahmen unterschiedlich sind - die sich zudem nicht falsifizieren lassen. - Muss man deshalb wissenschaftliche Untersuchungen sein lassen?

Ist halt wieder nur die Wiederholung unbelegter Behauptung. Die Ratzinger-Exegese, die Kanonische Exegese oder die Historisch Kritische Exegese der Textauslegung zeigst du mir ja nie, die mit wissenschaftlichen Instrumenten jemals zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass Jesus "nur" Mensch ist.

Was meinst du, warum ich dich (euch) auf Knien darum anbettele?

[sven23]

closs ist argumentativ am Ende

Die Grenzen Deines Horizonts sind nicht das Ende der Welt.

Aber deines.

Es bleibt dabei: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Dann mach mal und beantworte meine Fragen dazu, bspw.: Darf Wissenschaft sagen "Wir sind ergebnisoffen UND berücksichtigen dabei DIE Fälle nicht, die nicht in unsere Methodik passen?"

Seit wann kann Wissenschaft supranaturale Fälle berücksichtigen? Warst du nicht mal so weit, dass du wenigstens daa angeblich verstanden hast?

Father Holden ist ganz furchbar anthropogener Glaubensideologe.
Jedenfalls kein historisch-kritischer Wissenschaftler.

Vollkommen egal - Du sollst die INHALTE verstehen.

Der Inhalt besteht aus seiner Glaubensideologie. Er ist dein Zeuge, schon vergessen?

[sven23]

Der Text ist allen bekannt.
Du plapperst schon wieder.

Warum stellst Du dann die Frage, wenn Dir die Antwort bekannt ist? - Warum lässt Du ansonsten NICHT erkennen, dass Du verstanden hast, was dort in wik steht?

Ja und?
Was sind denn die Beweggründe und Ziele der Kanoniker?

[closs]

Du musst ja etliche Beispiele gelesen haben, um das behaupten zu können.

So, wie die HKE in der Öffentlichkeit dargestellt wird (Bultmann, Conzelmann, Theißen, per Thaddäus, Kubitza und den Brights), ist lt. HKE Jesus nur als Mensch zu verstehen und nicht als göttlich, WEIL "Göttlichkeit" und "Wissenschaft" sich widersprächen. ---- Das die HKE INTERN, also ohne Außenwirkung, gelegentlich ganz anders gesehen wird, weiß ich wohl.

Weitere Beispiele: Es gibt historisch keine Wunder, es gibt historisch keine Auferstehung, etc.

Jesus, Exegesen relevanter antike Texte und andere historische Datenquellen aus der Zeit Jesu behandelst du so, als wäre alles zusammen EINES - nämlich Jesus selbst.

- Ich verstehe nicht einmal, was Du damit meinst.

"Die HKE" sagt gar nichts über Jesus.

Aha - "Jesus hatte eine Naherwartung" (Theißen) ist KEINE Aussage über jesus?

Sie beschreibt den Inhalt eines Textes über Jesus möglichst genau, im historischen Kontext der Abfassungszeit.

So sollte es sein - hinzuzufügen wäre: "In der Hermeneutik des Beschreibenden".

Wenn du mal die Primärquelle Theißen lesen würdest, wüsstest du das auch, denn Theißen erzählt darin die Geschichte der Leben Jesu Forschung im Laufe der Jahrhunderte von ihren Anfängen bei Reimarus bis zum Third-Quest haarklein. Mittlerweile gibt es noch einen Fourth-Quest - von Konsens keine Spur.

Diese Auffassung teile ich aus dem wenigen, was ich von Theißen gelesen habe - deshalb nehme ich es ihm umso übler, dass er sich zu einem Satz wie "Jesus hatte eine Naherwartung" hat hinreißen lassen.

Auch Ratzinger untersucht nicht Jesus, sondern antike Texte über Jesus.

Er hat aber das "Original Jesus", das er spirituell erlebt, im Hintergrund dabei.

Die Ratzinger-Exegese ist also so ein Waschmichabermachmichnichtnaß-Ding.

Das sehe ich ähnlich und bin deshalb für die Trennung von exegetischer und hermeneutischer Forschung - so wie wir es gelernt haben. - Das heißt aber AUCH, dass die HKE nicht spirituell interpretiert.

Um den historischen Jesus geht es dabei überhaupt nicht, denn hier ist dogmatisch ausgeschlossen, dass Jesus "nur" Mensch sei

Genau dieser Dogmatik v.v. brüsten sich die hörbaren Vertreter der HKE: Jesus sei nur als Mensch untersuchbar - seine Göttlichkeit sei mehodisch auszuschließen.

Dabei darf allerdings ein weiterer Bedeutungshift des Begriffes Exegese nicht unberücksichtigt gelassen werden, denn hier bedeutet Exegese nun nicht mehr die Auslegung nur eines Textes, sondern die Interpretation eines Textes im Kontext der gesamten christlichen Bibel (AT und NT). Dabei wird vorausgesetzt, dass alle biblischen Texte des christlichen Kanons eine einheitliche und konsistente Theologie vertreten.

"Dass sie aufeinander bezogen göttlich inspieriert seien", würde ich da eher sagen. - Aber richtig: Man muss top-down denken, wenn man spirituell denkt. - Das muss die HKE NICHT, aber dann soll man es auch lassen.

Nur weil dieser Satz so in der Bibel steht, heißt das ja nicht, dass Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat.

Naja- DAS sowieso. - Deshalb immer wieder: "Wissen" ist immer auf Basis des Glaubens - ist immer die Folge einer If-Abfrage:
WENN Jesus diesen Satz gesagt hat oder von seinem Geist her gesagt haben könnte, DANN ist es relevant, ob er es als Gott oder als Andreas/Closs gesagt hat.

Das religiöse Glauben kann mir nichts und niemand abnehmen, keine Bibel, keine Kirche, keine Methode, keine Theologie, kein closs und keiner unserer Superathies.

Richtig - ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Echte Erkenntnis ist IMMER individuelle, subjektive Erkenntnis. - Was die Athis angeht: Sie müssen lernen, dass sie auch intellektuell auf schwankendem Grund stehen, wenn man tiefer geht - das ist das, worum es MIR hier im Froum geht.

Ist halt wieder nur die Wiederholung unbelegter Behauptung.

Da machst Du es Dir gerne sehr einfach. - Diese Behauptung wird jeden Tag belegt - letztens habe ich sogar ein Beispiel aus der Tagespolitik gebracht ("38% aller inländischen Moslems sind extremistisch" versus "1% aller inländischen Moslems sind extremistisch". - Beide Aussagen waren methodisch richtig).

Die Ratzinger-Exegese, die Kanonische Exegese oder die Historisch Kritische Exegese der Textauslegung zeigst du mir ja nie, die mit wissenschaftlichen Instrumenten jemals zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass Jesus "nur" Mensch ist.

Natürlich nicht. - "Vorannahmen" sind nicht "Forschungs-Ergebnisse" - mit der Unterscheidung zwischen "Vorannahmen als Basis eines Forschung-Auftrags" und "Forschung selbst" tut sich Sven sehr schwer)..

[closs]

Also hast du einen Doktortitel?

Nee, warum? - Ich habe auf Deine Nachfrage mehrfach geduldig geantwortet, dass ich mitten in den Anfängen meiner Uni-Karriere einen Schnitt gemacht habe und die Dissertation kurz vor Abschluss nicht zu Ende geführt habe.

So wie du hier dein Wissenschaftsvertändnis präsentierst, liegt der Verdacht nahe, dass deine Arbeit wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügte.

Das kannst Du wirklich nicht beurteilen - fehlt nur noch, dass Du Dich in Gespräche von Müttern über Schwangerschaften kompetenz-heischend einmischst.

Und, wo sind die Reformen? Doch wohl nur in deiner Phantasie.

1) Welche Reformen?
2) Welche Phantasie?

Was die Forschung davon hält, brauche ich dir wohl nicht näher zu erkläutern.

Nicht "die Forschung", sondern System-Klammerer, die um ihren Status kämpfen - aber Du siehst: Es wird über dieses Thema gesprochen-

Es kann keine Glaubensbekenntnisse in der Wissenschaft geben, weder in noch vor ihr.

Deshalb nennt man es "Vorannahmen" - oder willst Du, dass Bultmanns Vorannahmen "Glaubensbekenntnisse" genannt werden? - Das sind Spiegelfechtereien, in die Du mich hier ständig verwickeln willst.

ich schrieb: Übrigens sagt der Philosoph Gabriel in Übereinstimmung mit mir: es kann keine christliche Wissenschaft geben, ebensowenig wie eine christiche Philosophie.

closs: Da hat er sogar recht,...

OK - ich hatte das auf "Wissenschaft" bezogen. - Und ja, man könnte sagen "Es gibt nur materialistische und spirituelle Philosophie", dann gäbe es keine "christliche Philosophie" - dann würde ich an diesem Punkt zurückstecken. - Aber Du siehst: Dann wird es wieder differnziert also "pöhse".

Ja, weil er wissenschaftliche Methodik durch Glaubensbekenntisse ersetzt.

Nein, Vorannahme 1 wird durch Vorannahme 2 ersetzt. - Du phantasierst Dich wieder in ideologische Irrlichter hinein.

Du plapperst schon wieder.

Aha. also nicht verstanden.

Ich denke, sie haben recht, auch wenn ein closs meint: och, dann wechseln wir einfach die Hermeneutik und schon paßt es wieder.

Das meint Closs ja nicht. - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" -

Beide, Augstein und Schröter werfen Lindemann vor, nicht an seine eigenen Forschungsergebnisse zu glauben und bezeichnen es als intellektuell unredlich.

Dann ist das von beiden intellektuell schwach, da sie damit den Anschein erwecken, nicht zwischen methodischen Ergebnissen und Wirklichkeit unterscheiden zu können.

Doch, das nennt sich ergebnisoffene Forschung.

Nein - "ergebnisoffen" ist, wenn man "das, was in der Geschichte geschehen ist", nicht voraussortiert nach dem Motte: "Wir sagen jetzt, wie es NICHT geschehen sein darf, weil wir sonst mit unserer Methodik durcheinander kommen". - DAs ist genau der Vorwurf an DIE HKE, die Du hier als solche vorstellst.

Du plapperst schon wieder.

Merkst Du eigentlich, dass Du regelmäßig aussteigst, wenn etwas über schlagwortartiges Ideologisieren ins Sachliche überschwappt?

Was kann die Forschung dafür, wenn die Textquellen Auskunft über Jesu Verkündigung und seine Glaubenswelt geben?

Über SEINE Glaubenswelt kann sie keine Auskunft geben - mangels Kompetenz. - Über die damals praktizierte Glaubenswelt kann sie das tun . -Oder auch dann doch über Jesus, wenn man sich zu seiner Vorannahme bekennt: "Wir machen jetzt im folgenden so, als sei jesus nur Mensch gewesen, also nichts anderes als ein Normale zu seiner Zeit".

In meiner Fantasie haben Glaubensbekenntniss in der Wissenschaft immer noch nichts zu suchen.

Im Sinne eines persönlichen Glaubens bei mir auch nicht. - Aber hier geht es um "Vorannahmen". - Also nochmals:
MEINE Story ist: Wer vorgibt, ergebnisoffen zu sein, muss BEIDES untersuchen: Wie wären HISTORISCH die Quellen zu verstehen, wenn
a) jesus nur Mensch
b) auch göttlich.

Das hat mit Deiner "Glaubens-Phantasie" nichts zu tun.