Allversöhnung II

[Rilke]

Sorry, den Satz verstehe ich nicht. Aber nochmals, wo steht das mit „vor“ der Geburt? Du betontest doch Gott „beim Wort“ nehmen. Welches nun? Oder sind Menschen neuerdings auch schon präexistent? Der springende Punkt ist, dass du mir verklickern willst, vor meiner Geburt stünde schon fest, ob ich ein Kind Gottes oder ein Same des Teufels wäre.

Nein, ich probier's nochmal.
Du kannst mir an jeder Stelle widersprechen, wenn du meinst, dass ich mich irre.
Epheser 1,4: "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe. "
Erste Aussage: Er hat uns erwählt zur Sohnschaft. Das bedeutet, dass er jeden Gläubigen persönlich erwählt hat, damit wir im Glauben heilig sind vor ihm. Mit dem rechten Glauben folgen auch gute Früchte, auch wenn wir nicht in Werken sündlos sein können, das ist ja klar. Aber Gott zieht einen jeden Gläubigen zu sich, erwählte ihn zur Adoption und hat somit nicht nur eine aktive, sondern eine bestimmende Rolle in unserer Erlösung.
Zweite Aussage: Diese Erwählung fand bereits vor Grundlegung der Welt statt. Vor Grundlegung der Welt existierte keine Welt, kein Mensch, keine Sünde - und trotzdem kannte Gott dich und mich bereits. Vor der Grundlegung der Welt bedeutet demnach auch vor unserer Geburt - und zwar sehr lange vor unserer Geburt. Da erwählte Gott dich bereits zur Sohnschaft.
Denke nochmal an Jakob und Esau zurück, auch da war die Erwählung lange vor ihrer Geburt.
Sagt die Stelle Epheser 1,4 etwas anderes aus für dich?

Macht das nicht auch jede Bekehrung zur Farce? Deine wie meine?

Nein, denn sie wurde von Gott beschlossen. Niemand kommt zum Vater, außer er zieht ihn zu sich. Ich zitiere hier die Bibel, Helmuth, es ist ja nicht so als würde ich mir das aus den Fingern saugen.

[Helmuth]

Ich zitiere hier die Bibel, Helmuth, es ist ja nicht so als würde ich mir das aus den Fingern saugen.

Darum geht es nicht, denn gerade habe auch ich 1 Kor 3,11 zitiert. Es geht darum: Verstehst du es auch? Und woran liegt es, dass wir es unterschiedlich verstehen? Meine Erklärungen habe ich gegeben. Du deine auch, im Sinne eines Tempus, die für mich zu grotesken Folgen führen.

Und um das genauer zu verifizieren beantworte nun bitte meine Fragen. Erst dann denke ich, können wir abgleichen. Muss ich sie alle wiederholen?

[Rilke]

Darum geht es nicht, denn gerade habe auch ich 1 Kor 3,11 zitiert.

Richtig, aber 1Kor 3,11 hat nichts mit der Erwählung aus Eph 1,4 zu tun, oder? Jedenfalls habe ich einen Zusammenhang nicht erkannt, wenn es einen gibt: erkläre ihn bitte.

Und um das genauer zu verifizieren beantworte nun bitte meine Fragen. Muss ich sie alle wiederholen?

Es steht nicht "vor eurer Geburt", weil die Erwählung bereits vor Grundlegung der Welt vollzogen wurde. Das impliziert ja praktisch, dass es vor deiner Geburt war, da die Grundlegung der Welt ein Vielfaches früher stattgefunden hat. Da ist es nicht nötig zu erwähnen, dass es vor deiner Geburt war, weil das klarerweise auf der Hand liegt.
Ich verstehe deine Frage hierbei nicht...
Vielleicht magst du sie nochmal wiederholen?

[lovetrail]

es ist in der Tat ein wenig verwirrend, aber das macht nichts. Also deutest du die Hölle als ein nicht ewiges Gericht über den Menschen, das ewige Leben aber als einen in der Tat ewigen Zustand?

Hallo Rilke!

Eine ewige Hölle als Einrichtung ist an sich schon eine seltsame Vorstellung. Dann wäre Gottes Neue Schöpfung ja nie wirklich fertig. Es gäbe dann immer noch Fluch, Tod und Geschrei. Das kann ich mir nicht vorstellen und das sehe ich auch nicht als Verheissung in der Bibel.

LG

[lovetrail]

"Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm
10 für die Verwaltung bei der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm.
11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt,
12 damit wir zum Preise seiner Herrlichkeit seien, die wir vorher schon auf den Christus gehofft haben.(Eph.1,9-12)

Hier wird deutlich, dass die Prädestination im Lichte der Zusammenfassung des Alls in Christus verstanden werden sollte. Die Erwählten haben schon "vorher auf Christus gehofft" - zum Preise seiner Herrlichkeit.

[closs]

Epheser 1,4: "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt

Siehe auch 2.Kön. 19,25: "Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen".

Aber was heißt das? - Aus meiner Sicht, dass des Menschen Schicksal gefügt ist, was NICHT heißt, dass der Mensch keinen Willen hätte. - Vielmehr ist all das, was der Mensch am Ende seines Lebens gewollt haben wird, sozusagen "eingepreist", da "Fügung" und "Beschlüsse" Gottes da stattfinden, wo Gott bereits unser jeweiliges Ende und die bis dahin erfolgten Entscheidungen kennt. - Fügung findet also sozusagen statt, "nachdem" wir gelebt haben, obwohl sie mit unserer Geburt einsetzt. - Gedanklich nachvollziehbar, wenn man Gott als Wesen über der Zeit versteht (was ich ausdrücklich tue).

Davon abgesehen:
"Auserwählung" kann auch eine Drohung sein. Wenn Gott zu Moses sagt, dass er bei ihm bliebe bis zum Ende, ist das einerseits Treue, andererseits aber auch ein Hinweis im Sinne von "Mir kannst Du nicht entfliehen"/"Mich kriegst Du nicht los". --- Oder von anderswoher gesagt: Warum wohl sucht sich Gott wichtige Figuren der Heilsgeschichte mit dem ziemlich linken Abraham oder dem ziemlich verschlagenen David oder dem Lügner Jakob aus? Sicherlich nicht, weil sie sich es verdient hätten, sondern weil sie berufen sind: "Du bist jetzt dran - frage nicht, warum - ist einfach so".

[lovetrail]

Oder von anderswoher gesagt: Warum wohl sucht sich Gott wichtige Figuren der Heilsgeschichte mit dem ziemlich linken Abraham oder dem ziemlich verschlagenen David oder dem Lügner Jakob aus? Sicherlich nicht, weil sie sich es verdient hätten, sondern weil sie berufen sind: "Du bist jetzt dran - frage nicht, warum - ist einfach so".

Ich denke, weil Gott weiß, wen er jeweils wozu gebrauchen kann für seine Pläne.

[Helmuth]

Es steht nicht "vor eurer Geburt", weil die Erwählung bereits vor Grundlegung der Welt vollzogen wurde.

Die erste Frage war wo „vor Geburt“ steht. Ich fragte nicht danach, warum das nicht steht, zu dem als Begründung wieder nur deine persönlichen Gedankengänge erfolgen, sondern wo Gott gesagt hat „vor Geburt“? Damit eben nicht persönliche Auffassungen etwas interpretieren. Wir nehmen mal wie du sagst Gott „beim Wort“ ohne das sofort zu interpretieren.

Also, auch wenn ich nun lästig bin, wo steht das Wort „vor Geburt“ wurde sozusagen schon unser Aufenthaltsort der Ewigkeit vorherbestimmt? Dies war die erste Frage. Bitte keine weiteren Romane, es genügen prinzipiell die Bibelversangaben.

[Rilke]

Die erste Frage war wo „vor Geburt“ steht. Ich fragte nicht danach, warum das nicht steht, zu dem als Begründung wieder nur deine persönlichen Gedankengänge erfolgen, sondern wo Gott gesagt hat „vor Geburt“?

Guten Morgen Helmuth!

Römer 9, 11-13: als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden —, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.

Ansonsten lesen wir nirgendwo die Wörter "vor der Geburt" bei der Erwählung Gottes.

[Rilke]

Eine ewige Hölle als Einrichtung ist an sich schon eine seltsame Vorstellung. Dann wäre Gottes Neue Schöpfung ja nie wirklich fertig. Es gäbe dann immer noch Fluch, Tod und Geschrei. Das kann ich mir nicht vorstellen und das sehe ich auch nicht als Verheissung in der Bibel.

Ich verstehe! Aber denkst du nicht, dass Gott Dinge vollenden kann, die wir nicht begreifen? Kinder sterben jeden Tag einen grausamen Tod und viele Atheisten sagen hier gleichlautend mit deinen Worten: "Ich kann mir Gott so nicht vorstellen."

Was passiert mit den Seelen, denen Gott nicht verzeiht?