Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Dir steht hier keine Auswahlmöglichkeit zur Verfügung. Deshalb ist Deine Frage unsinnig. Es gibt nur EINE Realität.

Ist es die Vorstellungs-Realität oder die ontische Realität der Res extensae (nach Deine Ansicht gibt es nur letzteres, obwohl Du beides nicht unterscheiden kannst).

Realität IST.

Da es keine zwei Realitäten geben kann, gibt es hier keine Auswahlmöglichkeit zwischen zwei unterschiedlichen Realitäten. Deshalb ist Deine Unterscheidung in Realität a) (Vorstellung) oder Realität b) (Res extensae) sinnfrei.

Ob Descartes sagte: "Ich glaube/weiß, dass die Welt "echt" ist" oder ob er sagte: "Ich glaube/weiß, dass die Welt "unecht" ist"- ist für die Realität völlig ohne Belang.

Richtig - aber entscheidend ist in unserem Fall hier, dass weder Descartes noch Münek noch Closs wissen, ob sie ihre Vorstellung oder die Res extensae als Realität wahrnehmen.

Realität IST Realität - völlig unabhängig von menschlicher Vorstellung oder Wahrnehmung oder Einstellung oder Wissen oder Unwissen.

[Andreas]

... und einem fähigen Philosophen besteht.

Hier ist ja mal richtig was los! Ist das geil!

Wirklich schade, dass die Profis immer so schnell die Schnauze voll von uns haben und nie lange bleiben. Ich könnte bestimmt auch eine deftige Abreibung vertragen, damit ich mich schneller weiterentwickle.

[closs]

Eine solche methodische Annahme der HKM existiert nicht

Im Selbstverständnis natürlich nicht - "es ist halt so", wird man da eher sagen. - Im übrigen: Niemand erwartet, dass die HKM annimmt, dass Jesus evt. göttlich in der Historie war - aber es muss offengelegt werden, dass man dies nicht annimmt, und man muss die Konsequenzen daraus ziehen (was nach meinem bescheidenen Überblick die echten Profis auch tun).

Wer solches allerdings behauptet, der sollte Belege dafür angeben können. Kann er das nicht, darf er es glauben, aber keine Wissenschaftler mit diesem Glauben belästigen.

Du scheinst - ritterlich ausgedrückt - eine andere Auffassung von Hermeneutik zu haben als ich - konkret: Natürlich kann man probieren, Thaddäus mit der Vorannahme wissenschaftlich zu untersuchen, sie sei göttlich. - Und dann wird der hermentische Zirkel halt zeigen, ob es Sinn macht, damit Zeit zu ver(sch)wenden.

Bei jesus ist es anders: Hier geht es um eine Person, der ein Buch gewidmet ist, welches seine Existenz milliardenfach damit begründet sieht, dass Jesus tatsächlich göttlich war - diesen Anfangsverdacht gibt es bei Thaddäus vermutlich nicht. - Weiterhin ist dieses Buch geschrieben von menschen, die KEINE naturalistische, sondern eine spirituelle Weltsicht hatten, also "Gott" als geistige Entität verstehen - was nun wirklich nicht falsifizierbar ist, aber nichtsdestowenig wahr sein könnte.

Es ist gerade für die Ergebnisoffenheit von historischer und philologischer Wissenschaft unabdingbar nötig, NICHT davon auszugehen, dass Ramses, Caesar oder Napoleon göttlich waren - oder Aliens - oder verkleidete Frauen - oder Zeitreisende - oder Roboter oder oder oder.

Denkfehler: hermeneutische Vorannahmen sind keine ontischen Postulate, sondern "Was-wäre-wenn-Szenarien": "Wir wissen alle nicht, ob Jesus vor 2000 jahren in der Geschichte nur menschlich oder auch göttlich war - also erforschen wir BEIDE Möglichkeiten. - Warum? Weil wir ergebnisoffen sein wollen".

Du machst daraus:
"Wir definieren vorab, was historisch nicht gewesen sein kann und erforschen den Rest, den wir als "Alles" definieren, ergebnisoffen". - Bei Deiner Intelligenz wird es Dir leicht fallen zu merken, dass da was nicht stimmt.

Wenn du glaubst, die Götter Homers existieren raum-zeitlich real und hätten darum tatsächlich in die Ereignisse eingegriffen, wie das in der ILIAS geschildert wird, dann musst du das belegen mit unabweisbaren Günden, ansonsten bist du einfach nur ein Spinner.

Ein Wissenschaftler "glaubt" nicht, sondern analysiert, was prinzipiell in der Welt möglich wäre - dazu gehört AUCH, dass Thaddäus göttlich ist. - Wird man es deshalb wissenschaftlich untersuchen? Normalerweise NICHT, weil auch Wissenschaft ökonomisch ist und vorab abschätzt, wo es etwas an Erkenntnis zu holen gibt. - Das ändert nichts daran, dass Thaddäus trotzdem göttlich sein KÖNNTE - aber ich, Wissenschaftler, schließe das nach menschlichem Ermessen (!!!!!) aus und untersuche es deshalb nicht.

Man sollte die theoretische und die pragmatische Ebene kategorial voneinander trennen.

Ein ebefalls mehrfach widerlegter Einwand von dir, also Quatsch.

Du SOLLTEST (!) wissen, dass "das Widerlegen" nicht immer, aber oft genug ein reiner System-Vorgang ist, also ontisch falsch sein kann.

Es tut mir Leid, dass dir offenbar nicht klar ist, worin der fundamentale Unterschied zwischen einem Guru und einem fähigen Philosophen besteht.

So einfach ist es nicht. - Man kann beides sein. - im übrigen würde ich philosophen wie Gabriel ganz sicher NICHT "Fähigkeit" absprechen - trotzdem kann er lediglich Speerspitze eines Zeit-Denkens sein, das in 20 jahren komplett überholt ist und über den in 500 jahren nur noch von ein paar Doktoranden wissen - während Ratzinger als Speerspitze einer neuen Aufklärung gefeiert wird.

Letzteres ist NICHT eine Behauptung, aber es könnte sein. - Was ich sagen will: Auf Dauer hält sich normalerweise nur Substanz. - Und Brillanz und Fähigkeit haben nicht notwendigerweise etwas mit Substanz zu tun.

[closs]

Realität IST.

Richtig - und zwar unabhängig davon, was wir dafür halten.

Da es keine zwei Realitäten geben kann, gibt es hier keine Auswahlmöglichkeit zwischen zwei unterschiedlichen Realitäten. Deshalb ist Deine Unterscheidung in Realität a) (Vorstellung) oder Realität b) (Res extensae) sinnfrei.

Hilfe - GANZ falsch gedacht. - Du verwechselst "Realität" (was ich als "ontische Wirklichkeit" bezeichne) mit "Wahrnehmung von Realität" (dazu gehört auch methodisch ermittelte Realität). Das sind kategorial zwei GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAnz unteschiedliche Sachen, die aber - wie wir hoffen - zusammenpassen sollen.

Realität IST Realität - völlig unabhängig von menschlicher Vorstellung oder Wahrnehmung oder Einstellung oder Wissen oder Unwissen.

Richtig - das predige ich seit Jahren erfolglos. - Aber wie gesagt: "Realität" nicht verwechseln mit "Ich nehme dieses oder jenes als Realität wahr" - es könnte etwas ganz anderes sein - bspw. eine eigene Vorstellung.

[Münek]

Die Setzung, dass Jesus göttlich war oder nicht göttlich war - wäre eine solche religiöse Vorannahme .

Richtig

Warum beklagst Du Dich dann ständig darüber, dass die HKE Jesus nur als "Nur-Mensch" ansieht, obwohl sie zur Göttlichkeit Jesu überhaupt keine Stellung bezieht?

und eben weil die HKE in solche Fragen wie "Interpretieren wir nach säkularen oder nach religiösen Annahmen" nicht reinkommen soll, bleibt sie bei Wort-Sinn-Fragen stehen.

Was soll denn dieses sinnfreie Gestammel? Hast Du was getrunken?

Sie KANN nicht klären, was damals der Fall war, weil sie nicht wissen kann, ob Jesus historisch dieses oder jenes war.

Ob Jesus ein auf Erden wandelnder Halbgott war oder nicht, weiß niemand - auch die katholische Kirche nicht.

Deine angeblichen Setzungen entpuppten sich bei näherer Prüfung allesamt als Nicht-Setzungen.

Nee - nicht "entpuppen". - Sie wurden dazu gemacht, weil man das eigene System nicht gefährden will. Objektiv sind es Setzungen.

Dass die HKE gemäß Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" die biblischen Texte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere antike Texte auch, ist doch KEINE SETZUNG der HKE. Völliger Unsinn.

Wenn der Theologe Bultmann es als seine persönliche Meinung ausgibt, dass Gott, von dessen Existenz er überzeugt war, nicht mit Wundern in die Geschichte eingreift, ist das doch KEINE SETZUNG der HKE.

Wenn die HKE die Frage nach der Göttlichkeit Jesu völlig offen lässt, ist das doch KEINE SETZUNG der HKE.

Für diese Forderung würde Dir die "Päpstliche Bibelkommission" kräftig die Ohren lang ziehen. Die apriorische Annahme der Existenz einer trinitarischen Gottheit wäre nämlich eine unzulässige und unwissenschaftliche GLAUBENS-VORANNAHME.

Du verstehst nicht. - Die Kommission bringt doch damit zum Ausdruck, dass die HKE nicht autorisiert ist, zu interpretieren: Apriorifrei = vor-interpretatorisch.

Du wirst es nicht für möglich halten: Die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese IST die INTERPRETATION biblischer Texte.

[closs]

Warum beklagst Du Dich dann ständig darüber, dass die HKE Jesus nur als "Nur-Mensch" ansieht, obwohl sie zur Göttlichkeit Jesu überhaupt keine Stellung bezieht?

Nee - bitte genau lesen. - Der punkt ist nicht, dass die HKE keine religiösen Vorannahmen hat, sondern dass sie in Interpretationsfelder hineingeht, in denen sie nichts zu suchen hat.

closs hat geschrieben:
und eben weil die HKE in solche Fragen wie "Interpretieren wir nach säkularen oder nach religiösen Annahmen" nicht reinkommen soll, bleibt sie bei Wort-Sinn-Fragen stehen.

Was soll denn dieses sinnfreie Gestammel? Hast Du was getrunken?

Nee - Du hast was nicht verstanden.

Ob Jesus ein auf Erden wandelnder Halbgott war oder nicht, weiß niemand - auch die katholische Kirche nicht.

Richtig. - Deshalb darf die HKE nicht so tun, als könne man nur mit einer Disziplin die historische Wahrheit ermitteln, die nicht ebenfalls untersucht, was wäre, wenn Jesus götttlich wäre.

Dass die HKE gemäß Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" die biblischen Texte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere antike Texte auch, ist doch KEINE SETZUNG der HKE. Völliger Unsinn.

"Wie andere Setzungen, nämlich wie bei anderen Texten auch" ist selbstverständlich eine Setzung. - Duc machst gerade so, alss seien Setzungen, an die man sich gewöhnt hat, keine Setzungen.

Wenn die HKE die Frage nach der Göttlichkeit Jesu völlig offen lässt, ist das doch KEINE SETZUNG der HKE.

Aber wenn sie sagt, dass die historische Wahrheit Jesus nur dann ermittelbar ist , wenn man Jesus nur als Mensch und nicht als göttlich untersucht.

Die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese IST die INTERPRETATION biblischer Texte.

Wortsinn. - Mit ausschließlich säkularen Setzungen kann sie nicht die Substanz der Bibel interpretieren.

Was glaubst Du, warum die Theologie die HKE im Allgemeinen genau da einordnet?

[SilverBullet]

An Münek:
Mit ausschließlich säkularen Setzungen kann sie nicht die Substanz der Bibel interpretieren.
Was glaubst Du, warum die Theologie die HKE im Allgemeinen genau da einordnet?

Die Theologie ordnet die HKE nicht ein, sondern die HKE ist Theologie.

Was denkst du, warum betreibt die Theologie HKE (und zudem auch noch abhängig von der Konfession)?

Ich habe mich das einige Tage gefragt, aber so langsam scheint deutlich zu werden, wo der Hase lang läuft.
Warum macht Theologie so etwas und auch noch unterstützt von den Kirchen?

[Thaddäus]

Eine solche methodische Annahme der HKM existiert nicht

Im Selbstverständnis natürlich nicht - "es ist halt so", wird man da eher sagen. - Im übrigen: Niemand erwartet, ...

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr du ins Plappern gerätst, wenn du argumentativ nicht mehr weiterweist.
Es liegt aber einfach auch daran, dass es für deine Überzeugungen schlicht keine wirklich guten Argumente gibt. Deine Positionen sind schlicht zu abwegig, inkonsistent und selbstwidersprüchlich.

dass die HKM annimmt, dass Jesus evt. göttlich in der Historie war - aber es muss offengelegt werden, dass man dies nicht annimmt,

Die HKM nimmt nicht an, dass Jesus göttlich war und es muss nicht offengelegt werden, dass sie dies nicht annimmt. Denn es ist selbstverständlich, solches nicht anzunehmen, weil das Wissenschaft von Blödsinn unterscheidet.
Will man Blödsinn betreiben, dann nimmt man an, dass Jesus, Ramses, Caesar oder Napoleon wahlweise göttlich waren oder Aliens oder zeitreisende Roboter aus der Zukunft. Das sind alles mögliche Annahmen. Und alle diese Annahmen sind irrelevant für die wissenschaftliche Untersuchung der Schriften des NT, der Regierungszeit Ramses II, des BELLO GALLICO oder der napoleonischen Kriege, weil es keinerlei Belege oder auch nur gute Gründe für diese Annahmen gibt. Glauben kannst du, was du willst. Für die Wissenschaft sind deine Glaubensannahmen oder Verschwörungstheorien irrelevant.

Du scheinst - ritterlich ausgedrückt - eine andere Auffassung von Hermeneutik zu haben als ich

Du hast keine ernst zu nehmenden Auffassungen von Hermeneutik, denn du weist nicht, was Hermeneutik ist. Was du mit folgender Aussage beweist ...

... konkret: Natürlich kann man probieren, Thaddäus mit der Vorannahme wissenschaftlich zu untersuchen, sie sei göttlich. - Und dann wird der hermentische Zirkel halt zeigen, ob es Sinn macht, damit Zeit zu ver(sch)wenden.

Dass die Annahme, Thaddäus sei göttlich blödsinnig ist, wird nicht durch einen hermeneutischen Zirkel gezeigt, sondern dadurch, dass es keinerlei gute Gründe für diese absurde Annahme gibt.
Es ist zwar Schade, dass es keine guten Gründe für diese Annahme gibt, aber plausible Überlegungen zeigen mir, dass dies leider nicht der Fall ist, auch, wenn ich das vielleicht gerne hätte. Das unterscheidet dich von mir: ich folge keinen blödsinnigen Annahmen.

Bei jesus ist es anders: Hier geht es um eine Person, der ein Buch gewidmet ist, welches seine Existenz milliardenfach damit begründet sieht, dass Jesus tatsächlich göttlich war - diesen Anfangsverdacht gibt es bei Thaddäus vermutlich nicht. - Weiterhin ist dieses Buch geschrieben von menschen, die KEINE naturalistische, sondern eine spirituelle Weltsicht hatten, also "Gott" als geistige Entität verstehen - was nun wirklich nicht falsifizierbar ist, aber nichtsdestowenig wahr sein könnte.

Die Schriften des NT bezeugen das, was Menschen über Jesus gedacht und geglaubt haben, nicht mehr und nicht weniger. Als solche Glaubenszeugnisse sind sie auch ernst zu nehmen. Aber nur, weil ein christlicher Autor, der gerne daran glauben möchte, dass der jüdische Wanderprediger und verrückte Zimmermann Jesus aus Nazareth von den Toten auferstanden ist, ist das kein Beleg dafür, dass er tatsächlich auferstanden ist.
Eine Erzählung über Apollonius von Tyana bezeugt, dass dieser ein totes römisches Mädchen von den Toten auferweckt hat. Aber nur, weil Flavius Philostratus, der diese Wundergeschichte überliefert, die Geschichte der Auferweckung eines toten Mädchens erzählt, ist das kein Beleg dafür, dass dieses römische Mädchen tatsächlich von den Toten auferstanden ist.

[Thaddäus]

Ich könnte bestimmt auch eine deftige Abreibung vertragen, damit ich mich schneller weiterentwickle.

Genau das ist übrigens die exakt richtige Einstellung.

Jeder, der gerne diskutiert, versucht seine mehr oder weniger gut begründeten Ansichten so gut es ihm möglich ist zu verteidigen. Dazu ist er sogar kommunikativ und diskursiv verpflichtet: jeder, der eine Behauptung aufstellt, hat die diskursive Verpflichtung, diese Behauptung argumentativ zu stützen.
Nun geschieht dies freilich auf unterschiedlichen Niveaus. Intelligenz spielt hierbei zumeist gar keine so große Rolle, sondern viel eher, was man z.B. studiert hat und worin man ausgebildet ist.

So käme ich niemals auf die Idee, einem seriösen Physiker erzählen zu wollen, wie er seine Wissenschaft zu betreiben hat oder wie der Stand der Dinge in der Stringtheorie oder Supergravitation ist. Vielmehr gehe ich davon aus, dass der Physiker hierüber mir Sachhaltiges zu erzählen hat, und ich habe mir das - bescheiden und dankbar - anzuhören und mich gegebenenfalls belehren zu lassen über Irrtümer, die ich womöglich vertreten habe. Ich tue dies, weil ich hier nicht Experte bin, sondern Lernende.
In unseren Tagen ist es hip geworden, Experten nicht mehr zu vertrauen. In der Tat sollte man sich auch immer eine gesunde Skepsis bewahren. Aber selbstverständlich ist klar, dass ich dem Experten vertrauen sollte, solange ich keine sehr guten Gründe habe, ihm zu misstrauen.

[Münek]

Das war er auf diesebe unbezweifelbare Weise wie Ramses II, Julius Caesar oder Napoleon. Ob Ramses, Caesar, Napoleon oder Jesus darüber hinaus auch göttlich waren muss nicht nur von der Wissenschaft ausdrücklich nicht berücksichtigt werden

Niemand spricht davon, dass Wissenschafts-Disziplin x dies "berücksichtigen" muss.

Niemand außer Closs, der verlangt, dass die Möglichkeit einer Wiederauferstehung von den Toten als historische Möglichkeit von der historischen Wissenschaft gefälligst zu berücksichtigen ist.

Die Aussage ist, dass die Nicht-Berücksichtigung eine Vorannahme ist - im Sinne von: "Wir untersuchen Jesus im folgende, als sei er nur menschlich und nicht auch göttlichg gewesen.

Die gläubige Vorannahme der Göttlichkeit Jesu kann in der Tat von der HKE als wissenschaftlicher Diziplin NICHT geleistet werden.

Falls er in der Geschichte WIRKLICH auch göttlich war.

Wenn … dann - und wenn nicht … dann nicht. Also das übliche tautologische Tritratrullala.