Homöopathie VII

[Münek]

Die HKE hat ihr wissenschaftlich-historisches Terrain nicht verlassen, als sie fast einvernehmlich zum Schluss kam, Jesus habe sich geirrt.

Doch. Sie hätte sagen müssen: "Nach unserer Interpretation waren die Textverfasser x der Meinung, dass Jesus sich geirrt hatte".

Es wird immer verrückter! KEIN Verfasser neutestamentlicher Texte spricht von einem IRRTUM Jesu.

Die von Dir genannten Vorannahmen sind KEINE Vorannahmen.

So macht man es dann: "Wir interpretieren Jesu Aussagen, als sei Jesus nicht göttlich - und das ist KEINE Vorannahme". - Fällt Dir da GAR nichts auf?

Mir fällt auf, dass Du Unsinn redest. Eine solche Vorannahme der HKE gibt es NICHT.

Würde sie von der Prämisse ausgehen, Jesus sei ein göttliches Wesen gewesen, wäre sie raus aus dem wissenschaftlichen Lager und würde sich obendrein gehörigen Ärger mit der "Päpstlichen Bibelkommission" einhandeln.

Der historische Jesus wird behandelt wie jede andere Gestalt der Zeitgeschichte. Eine angenommene Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit Jesu ist aus wissenschaftlicher Sicht kein Thema.

Ein offizielles NEIN der Theologie zum Konsens der HKE bzgl. Jesu Irrtum wirst Du vergebens suchen.

Ich habe noch nicht gesucht.

Das kannst Du Dir auch sparen. Ein offizielles NEIN zum exegetischen Konsens gibt es nicht. Die Kirche wird sich hüten, sich in dieser historischen Frage mit der HKE anzulegen.

weiß aber, dass Theologen über die Jahrzehnte hin und her gewankt sind zwischen Wissenschafts-Treue (egal ob's richtig ist, was gesagt wird oder nicht) und spiritueller Treue.

Laber-Rhabarber. Gar nichts weißt Du.

Ratzinger und Berger sind nicht DIE Theologie.

Aber Ratzinger ist der Papst.

Ratzinger weist im Vorwort seines Jesusbuches explizit darauf hin, dass sein Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt sei, sondern einzig Ausdruck seines persönlichen Suchens nach dem Angesicht des Herrn, so dass es jedermann freistehe, ihm zu widersprechen.

Jesu Naherwartung ist keine "Meinung" der Evangelisten. Jesu Botschaft vom nahen Gottesreich wird von den Exegeten als authentisch angesehen

Ist sie doch auch, Du Witzbold - als ob daran jemals jemand gezweifelt hätte.

Warum spricht Du dann diesbezüglich von der Meinung der Evangelisten?

Die Interpretation der historisch-kritischen Exegese liegt schon lange vor. Deren Ergebnis ist bekannt: Das als nah angekündigte Reich Gottes kam NICHT - Jesus hat sich GEIRRT.

Diese Diskussion ist seit Jahrzehnten erledigt.

Eine kontroverse Diskussion über Jesu Irrtum hat es nie gegeben. Der Konsens innerhalb des Lagers der historisch-kritischen Exegese ist schon asbach-uralt.

Die Theologie beachtet die HKE in Fragen spiritueller Belange nicht (mehr).

Mit unwissenschaftlichen Glaubensfragen befasst sich die HKE bekanntlich nicht.

[closs]

Es wird immer verrückter! KEIN Verfasser neutestamentlicher Texte spricht von einem IRRTUM Jesu.

Ist es jetzt schon verrückt, wenn man die HKE daran erinnert, dass die VERFASSER ihre eigentliche Zielgruppe sind?

Eine solche Vorannahme der HKE gibt es NICHT.

Doch. - WENNNN man Wissenschaft so definiert, dass nur nach falsifizierbaren Kriterien geforscht werden kann, kann man Jesus nur so interpretieren, als sei er Mensch und sonst nichts, weil ja nur "Mensch" falsifizierbar ist. - Man MUSS es so tun, wenn man methoden-gerecht sein will.

Würde sie von der Prämisse ausgehen, Jesus sei ein göttliches Wesen gewesen, wäre sie raus aus dem wissenschaftlichen Lager

q.e.d. - genau, was ich gerade gesagt habe. ---- Übersehen wird dabei, dass die Prämisse "Jesus nur als falsifizierbare Größe = nur Mensch" eine Vorannahme gleichwertigen Rangs ist.

Die Wahrheit interessiert es doch nicht, ob Prämisse 1 oder Prämisse 2 wissenschafts-fähig ist (WENNN man Wissenschaft so definiert), sondern was wirklich damals los war - und losgewesen sein kann BEIDES gleichrangig.

Der historische Jesus wird behandelt wie jede andere Gestalt der Zeitgeschichte. Eine angenommene Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit Jesu ist aus wissenschaftlicher Sicht kein Thema.

Das kann man tun - es ist EINE Prämisse von vielen. - Du sagst, es sei die einzig wissenschafts-fähige Prämisse (was ontisch = "was war wirklich?" inakzeptabel ist), oder, es sei ÜBERHAUPT keine Prämisse (was dogmatischer Schwachsinn ist - aber weit verbreitet, da Mainstream).

Die Kirche wird sich hüten, sich in dieser historischen Frage mit der HKE anzulegen.

Da könntest Du sogar recht haben - man ignoriert einfach - nicht gut.

Ratzinger weist im Vorwort seines Jesusbuches explizit darauf hin, dass sein Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt sei, sondern einzig Ausdruck seines persönlichen Suchens nach dem Angesicht des Herrn, so dass es jedermann freistehe, ihm zu widersprechen.

Natürlich - weil er intellektuelle Debatten haben will. - Aber er denkt doch als Papst nicht anders.

Warum spricht Du dann diesbezüglich von der Meinung der Evangelisten?

Kontext? --- Meine Antwort hier bezog sich darauf, dass das Motiv "nahes himmelreich" nicht das Problem ist, sondern dessen Interpetation.

Eine kontroverse Diskussion über Jesu Irrtum hat es nie gegeben. Der Konsens innerhalb des Lagers der historisch-kritischen Exegese ist schon asbach-uralt.

Möglich, dass man sich da dicht hält. - Entscheidend ist, dass es in der theologie nicht angekommen ist. - aber nicht deshalb, weil man dort keine Ohren hat, sondern weil es da rein und dort wieder raus ist. - Wie bereits erzählt, treffe ich immer wieder mal auch auf ältere Theologen, denen regelmäßig entfährt: "Wird das immer noch diskutiert? Das war doch schon in den 70er jahren mausetot".

Mit unwissenschaftlichen Glaubensfragen befasst sich die HKE bekanntlich nicht.

Sie hält sich aber nicht konsequent diesbezüglich zurück. - Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" ist ein Eingriff in spirituelle Fragestellungen - allenfalls könnte die HKE sagen "Jesus hatte nach Meinung der Verfasser eine Naherwartung".

[Scrypton]

Mit unwissenschaftlichen Glaubensfragen befasst sich die HKE bekanntlich nicht.

Sie hält sich aber nicht konsequent diesbezüglich zurück.

Dazu gibt es auch überhaupt keinen Grund.
¯\_(ツ)_/¯

Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" ist ein Eingriff in spirituelle Fragestellungen

Deine spirituellen "Fragestellungen" können nur willkürlich und beliebig "beantwortet" werden, nämlich im Reich der subjektiven Fantasie. Das macht deine spirituellen Fragestellungen überflüssig.

"Jesus hatte nach Meinung der Verfasser eine Naherwartung".

Tja, sie lebten mit ihm und konnten daher sicherlich besser beurteilen, was er wie meinte als du es tust.
Die haben sich, anders als du, halt auch noch nicht eingebildet er wäre Gott...

[Pluto]

Masern:

Laut Statistik verläuft jeder 1000'te Fall tödlich. Impfgegner verdrängen meist diese Tatsachen.

[sven23]

Ach, mit welcher Philosophie kommt man denn darauf, dass die Erde eine Scheibe ist?

Man muss vor allem doof sein.

Wohl wahr.
Wie Dieter Nuhr neulich sagte: früher gab es in jedem Dorf einen Dorfdeppen, was aber für sich genommen kein großes Problem war.
Im Internetzeitalter können sich die Deppen weltweit vernetzen und sich gegeseitig "befruchten".
Aber wie closs sagt: alles normale Leute, die mitten im Leben stehen.

[sven23]

Nein, sie ist laut Ratzinger apriorifrei.

Das sagst Du, man erwartet ein Zitat zur Sache (am besten von ihn), und dann kommen inhaltlich komplett irrelevante, x-mal wiederholte Zitate, die mit Deiner Behauptung nichts zu tun haben.

Ähm, weil du mal wieder nichts verstanden hast.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Diese Zitate belegen Ratzingers Aussage, dass die Forschung apriorifrei arbeitet. Wäre dem nicht so, könnte die HKM niemals die Leitmethode sein.

Er sagt das nicht einfach so, sondern er gibt die Konsenspositionen der Forschung wieder.

Solange es methodsich und nicht ontisch gemeint ist, also "historisch-kritisch" mit "so war es" verwechselt wird, ist das ok.

Deshalb sagt Theißen doch: das sind unsere Ergbnisse auf Basis der Quellen, die uns zur Verfügung stehen.
Sollten neue Quellen auftauchen, ist Wissenschaft automatisch zu einer Neubewertung gezwungen.
Siehe gerade den aktuellen Fall in der Emil-Nolde-Forschung. Neue Quellen bedingen eine Neubewertung, eine völlig normale Sache.

etzt gebe ich mal den closs.
Was soll diese Zitatenwixerei?

Es reicht, wenn Du sagst "Ja, der Bibelbund benutzt das Wort 'schizophren' in diesem Kontext". - Ist das so?

Der Ausdruck Schizophrenie stammte von Augstein, dem sich Schröter aber im Grunde anschloss, wenn er die intellektuelle Redlichkeit von Lindemann in Frage stellte:

Herr Prof. Schröter hat die Frage aufgeworfen, ob eine solche Position intellektuell redlich sei. Das glaube ich schon. Rudolf Augstein hat Prof. Lindemann „Schizophrenie” vorgeworfen. Das ist ein bösartiger Angriff, der die theologischen Überzeugungen eines Theologieprofessors unterschwellig (aber sicher nicht ohne Absicht) in die Nähe einer Geisteskrankheit rückt. Berechtigt finde ich diese Kritik aber, insoweit sie konstatiert, dass bei nicht wenigen Theologen eine tiefe Kluft zwischen den historischen Ergebnissen ihrer wissenschaftlichen Forschung und den theologischen Inhalten ihrer christlichen Glaubensüberzeugungen klafft. Hinter Augsteins Kritik dürfte folgende Überlegung stehen: Träfen die Evangelienberichte historisch zu, wäre ein Festhalten am traditionellen Christentum nachvollziehbar. Da die neutestamentlichen Angaben über Jesus jedoch historisch unhaltbar sind, ist der christliche Glaube erledigt. Wer allerdings am Christentum festhält, obwohl er den Evangelienberichten nahezu jeden geschichtlichen Wert bestreitet, begibt sich intellektuell ins Abseits. Diesem Einwand hat sich Prof. Schröter angeschlossen. Und um diesen Punkt geht es.
Der Bibelbund; Prof. Dr. Armin Baum

closs hat geschrieben: ↑
So 7. Apr 2019, 18:00
"Da wir nun wissen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wissen wir nun, dass die Vorannahme, dass er nur Mensch war, richtig war" - DANN disqualifiziert sich Wissenschaft. - Aber nicht, wenn man sagt: "Wir untersuchen mal so, als sei Jesus nur Mensch und schauen, welche Bedeutung dann die Txte haben". - Unteschied verstanden?

Nein, das ist nur die verschrobene Deutung des Laien closs. In der Forschung irrelevant.

Ach Du lieber Gott - wir sind nach Jahren immer noch am Anfang.

Die Erkenntnisresistenz des Laien closs liegt vor allem am Laien closs, dafür kannst du andere nicht verantwortlich machen.

[closs]

Diese Zitate belegen Ratzingers Aussage, dass die Forschung apriorifrei arbeitet.

Dass sie in Bezug auf RELIGIÖSE Präferenzen apriorifrei arbeitet - so ist es gemeint. - Dass es säkulare Vorannahmen IMMER gibt, wissen wird doch (vergessen?).

Deshalb sagt Theißen doch: das sind unsere Ergbnisse auf Basis der Quellen, die uns zur Verfügung stehen.

Richtig - UND auf Basis des Ansatzes, diese Quellen nach gewissen Vorannahmen zu untersuchen, die allgemein bekannt sind. - Alles gut und geläufig.

Neue Quellen bedingen eine Neubewertung, eine völlig normale Sache.

Das sowieso - hier geht es aber darum, dass auch ohne Quellenvorbehalt Wissenschaft je nach Ansatz zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

Baum: "Träfen die Evangelienberichte historisch zu, wäre ein Festhalten am traditionellen Christentum nachvollziehbar. Da die neutestamentlichen Angaben über Jesus jedoch historisch unhaltbar sind, ist der christliche Glaube erledigt".

Hier irrt Baum - aber das ist typisch für den Mainstream und erinnert an das, was Thaddäus sagt.

Die Erkenntnisresistenz des Laien closs liegt vor allem am Laien closs, dafür kannst du andere nicht verantwortlich machen.

Da machst Du es Dir bewährt zu einfach. - Du neigst dazu, all das als "laienhaft" zu erklären (Münek tut das auch), was Deinen Sandkasten verlässt. - Um es anders zu sagen: Gäbe es NUR Deinen Sandkasten, wären wir uns von Anfang an einig gewesen - aber so einfach ist es halt nicht.

[Scrypton]

Deshalb sagt Theißen doch: das sind unsere Ergbnisse auf Basis der Quellen, die uns zur Verfügung stehen.

Richtig

Na also!

UND auf Basis des Ansatzes, diese Quellen nach gewissen Vorannahmen zu untersuchen

Falsch; es gibt dahingehend keine Vorannahmen.
Das konstruierst du dir nur zusammen; es ist halt nur eben nicht zutreffend.

Baum: "Träfen die Evangelienberichte historisch zu, wäre ein Festhalten am traditionellen Christentum nachvollziehbar. Da die neutestamentlichen Angaben über Jesus jedoch historisch unhaltbar sind, ist der christliche Glaube erledigt".

Hier irrt Baum

Ähm, nein.
Hier irrt closs.

Die Erkenntnisresistenz des Laien closs liegt vor allem am Laien closs, dafür kannst du andere nicht verantwortlich machen.

Da machst Du es Dir bewährt zu einfach.

Keinesfalls - er trifft den Nagel auf dem Kopf.
Doch da du deine Fantasiewelt für dich bewahren möchtest, musst du es natürlich abstreiten. Doch es ändert nichts.

[closs]

Falsch; es gibt dahingehend keine Vorannahmen.

- Nein - es gibt auch keine Mama, wenn man sich die Augen zuhält und ruft: "Mama, siehst Du mich?"

[Scrypton]

Falsch; es gibt dahingehend keine Vorannahmen.

Da kannst du gerne lachen; es ändert ja nichts.
Deine Unbeholfenheit, diese Vorannahmen welche du dir zusammen spinnst zu benennen, beweist das doch bereits.

Oder findest du deine fehlende Argumentation zum lachen komisch?

Merke: Deine willkürlichen als auch beliebigen Annahmen >abzulehnen< ist keine Annahme.
Die Ablehnung deiner Vorannahmen sind keine Vorannahmen. Stell dir vor - es ist einfach nur die Ablehnung.