Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Pluto]

die Geschichtswissenschaften haben die Aufgabe, der historischen Wirklichkeit möglichst nahe zu kommen und Geschichte zu rekonstruieren.

Ganz genauso sehe ich das auch.

die Theologie macht theologische Aussagen auf der Basis ihrer Quellen.

... und setzt Dogmen, die nicht hinterfragt werden sollen.

Dazwischen gibt es eine Diskrepanz.
Mit "Wahrheit" hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. Eher schon mit "Wirklichkeit" oder mit "Realität".

Ja. Auch unsere Wirklichkeit kann uns täuschen, denn Wirklichkeit gibt es nur im Auge des Betrachters. Das zeigt uns mein altes Beispiel des rosaroten Rings:

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[Andreas]

Es geht doch überhaupt nicht darum "die Bibel" (die jüdische oder christliche?) als ganzes in Frage zu stellen, sondern deren unterschiedlichste Inhalte differenziert auf ihren Wahrheitsgehalt zu hinterfragen.

Also zum Beispiel so:

Natürlich ziehe ich die Bibel in Zweifel - wie übrigens jeder andere auch - ich habe nur kein Problem damit, weil ich weiß, dass das keine Glaubensschwäche, sondern ganz normal ist und einfach dazu gehört.
[...]
Jesus als den Christus in Frage stellen? Logo, was denn sonst?

Billiges Ablenken durch primitive Polemik. Gönnst mir also mit solch verkappten Denkverboten wieder einmal nicht die Freiheit eines Christenmenschen. Schade.

Als wärst du dagegen, dass Juden Jesus als Christus hinterfragen, oder Menschen die sich für den christlichen Glauben interessieren, oder unsere Superathies.

Die Christologie in all ihren historischen und aktuellen Varianten ist ein ewiges Hinterfragen des Jesus als Christus, der uns ein Geheimnis ist - auch dir.

Oder was meinst du denn, wie wir Christen auf die Trinität gekommen sind? Selbstverständlich indem wir jede Aussage der Bibel Jahrhunderte lang hinterfragt haben - und zwar alle daran Beteiligten, sowohl die "heiligen Brüder in Christo" die ihre Meinung durchsetzen konnten, als auch die "heiligen Brüdern in Christo" die ihre Meinung nicht durchsetzen konnten und plötzlich "Genossen" genannt wurden und die als Häretiker von den "heiligen Brüdern in Christo" exkommuniziert, verbannt oder ermordet wurden.

Wenn dich jemand nach der Trinität fragt, kannst du nur so tun, als hättest du sie verstanden und als könntest du sie erklären, weil sie nicht zu verstehen ist. Solche Dinge sind weder mit irgendeiner Vorannahme noch mit Logik noch mit irgendeiner Methodik zu erfassen. Der Mensch kann sich zeitweise in der Meditation versenken, aber sonst ist sein "Ich" ein Sinnsucher ein unverbesserlicher Hinterfrager. Die Inhalte unserer Glaubensbekenntnisse kann niemand verstehen. Sie gehören nicht in die Kategorie Wissen und doch sind sie Antwort auf einer anderen Wahrheitsebene, bleiben aber dennoch Stückwerk und sind nicht "die Wahrheit" oder "die Wahrheit der Bibel" .

Deshalb bin ich bereit die heiligen Kühe: "Vernunft", "Logik" und "das (mein) Ich" auf dem Altar der Wahrheitssuche, die immer ein Hinterfragen ist, als Opfer zur Disposition zu stellen. Du aber hast wieder einmal gekniffen, dich einem offenen Dialog wieder einmal durch Ignorieren entzogen, scheinst ein Umdenken nicht mal mehr in Betracht ziehen zu können und klammerst dich vermutlich an die heiligen Kühe (d)eines bestimmten dogmatischen Glaubens.

Das wäre nämlich der zweite Themenbereich unseres Themas hier, der, da bin ich deiner Meinung, zunächst einmal unabhängig vom ersten zu diskutieren wäre: die unterschiedlichen Arten der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen an sich.

[Andreas]

Die Theologie hat meines Erachtens die Aufgabe, theologische Fragen zu beantworten und nicht historische.

Umso verwunderlicher wäre dann dein theologisches Wahrheitsdogma die Bibel betreffend, nämlich, dass sie von Gottes Eingreifen in der Geschichte, Wundern, Prophetie und übernatürlichen Phänomenen als tatsächlichen historischen Ereignissen "berichtet".

1) Was ist die Aufgabe der theologischen Quellenkritik?
2) Was ist die Aufgabe der historischen Quellenkritik?
Siehst du eine Unterscheidung?

Nö, weil zum hundersten Male: Die historische Theologie eine der drei Disziplinen der Theologie ist. Beschreibe halt den Unterschied, wenn es da deiner Meinung nach einen gibt - aber ohne das wieder mit der Systematischen Theologie in einen Topf zu werfen, weil diese nunmal keine Quellenkritik betreibt.

Was die historische Wahrheit ist, bestimmt doch deiner Meinung nach das Wahrheitsdogma bezüglich der Bibel. Basta.

Falsch!
Dagegen renne ich doch die ganze Zeit über an!

Ich hab niemals irgendein Wahrheitsdogma hier vertreten. Das warst nachweislich du.

Was die historische Wahrheit ist, bestimmt Niemend, weil die Wahrheit auch durch historische Forschung nicht endgültig zu bestimmen ist.

Keine historische Forschung erhebt einen Wahrheitsanspruch. Diesen Luxus leisten sich Kirchen und ihre Gläubigen Anhänger, wie man in diesem Forum tonnenweise nachlesen kann. Diese verkünden großkotzig Gottes Wirken in der Geschichte, Wunder, Prophetie und übernatürliche Ereignisse als "die Wahrheit".

Aber:
1) die Geschichtswissenschaften haben die Aufgabe, der historischen Wirklichkeit möglichst nahe zu kommen und Geschichte zu rekonstruieren.
2) die Theologie macht theologische Aussagen auf der Basis ihrer Quellen.

1) [d]Geschichtswissenschaften[/d] (der Bau der chinesischen Mauer interessiert uns hier grade nicht) Historische Theologie und 2) Systematische Theologie haben dieselben Quellen. Das hatten wir doch schon geklärt, und waren uns darin sogar einig. Theologische Aussagen macht nur die Systematische Theologie nicht die Historische Theologie. Die Leben Jesu Forschung kann schließlich nur den Menschen Jesus untersuchen, aber nicht den Auferstandenen Christus. Höchstens den Glauben der Autoren an Christus möglichst genau wiedergeben - und das hat nichts mit Vorannahmen zu tun sondern mit dem Menschenmöglichen und dem Menschenunmöglichen.

Dazwischen gibt es eine Diskrepanz.

Diese Diskrepanz hat zwei Namen: "Historische Theologie" und "Systematische Theologie." Ist doch eigentlich ziemlich einfach, das zu verstehen oder wenigstens zu akzeptieren was davon wo und von wem tatsächlich gemacht wird.

Mit "Wahrheit" hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. Eher schon mit "Wirklichkeit" oder mit "Realität".

Realität: lat. res - die dinglich-objektiv vorausgesetzte Welt.
Wirklichkeit: von "wirken" - die durch unsere Sinnes- und Verstandesfilter von uns subjektiv vorgestellte ("auf uns wirjende") Welt.
Wahrheit: die durch unsere Sinnes- und Verstandesfilter nicht zugängliche, "wahre" Welt.

Kann man so sehen. Wahrheit geht uns nichts an, weil sie uns nicht zugänglich ist. Und doch bewahrheiten wir durch unsere Wahrnehmung und unser Handeln den Menschen und die Welt in der wir leben in jeder Sekunde. Das ist ja nicht nix, sondern etwas.

[Pluto]

Oder was meinst du denn, wie wir Christen auf die Trinität gekommen sind? Selbstverständlich indem wir jede Aussage der Bibel Jahrhunderte lang hinterfragt haben - und zwar alle daran Beteiligten, sowohl die "heiligen Brüder in Christo" die ihre Meinung durchsetzen konnten, als auch die "heiligen Brüdern in Christo" die ihre Meinung nicht durchsetzen konnten und plötzlich "Genossen" genannt wurden und die als Häretiker von den "heiligen Brüdern in Christo" exkommuniziert, verbannt oder ermordet wurden.

Nein.
Die Trinität hat mit jarhunderte langer Hinterfragung der Bibel nichts zu tun.
Sie wurde durch Beschluss des Konzils zu Nicäa im Jahr 325 festgelegt. Danach wurde der Beschluss zum Dogma der rkK was nicht mehr hinterfragt werden durfte.

[JackSparrow]

Entscheidend ist, dass man überhaupt den Unterschied zwischen "systemisch/methodisch" und "wirklich/ontisch" versteht.

Ich verstehe, dass in deiner Vorstellung eine wirklich/ontische Welt existiert, die systemisch/methodisch nicht feststellbar ist.

Entscheidend ist, dass deine nicht falsifizerbare zwei-Welten-Hypothese genauso behandelt werden sollte wie alle übrigen nicht falsifizierbaren Hypothesen, an denen Leute eben so festhalten, wenn ihnen langweilig ist.

Auch da wissen wir nicht, ob "unter 1%" mit der Wirklichkeit korreliert.

Glücklicherweise dürfte es dem BKA relativ egal sein, ob du seine Zahlen für ausreichend wirklich hältst. Es herrscht ja Meinungsfreiheit und jeder darf sich mit eigenen Zahlen seine eigene Wirklichkeit kreieren.

[closs]

Ich verstehe, dass in deiner Vorstellung eine wirklich/ontische Welt existiert, die systemisch/methodisch nicht feststellbar ist.

Theoretisch richtig, in der Praxis falsch. - Denn jeder geht davon aus, dass das, was er wahrnimmt, "echt" ist. Aber er kann es eben nicht überprüfen, da er nur mit seiner Wahrnehmung (incl. angeschlossener Wissenschaft) prüfen kann.

zwei-Welten-Hypothese

Wieso "ZWEI" Welten? - Ontisch gibt es nur EINE - die Frage ist, inwieweit die systemischen/methodischen Ergebnisse damit übereinstimmen. - Und erneut: In den Naturwissenschaften spielt dieser Hinweis keine Rolle, da man dort setzen kann, dass experimentell überprüfte Modelle mit dem, was man "ontisch" nennt, übereinstimmen. - Pragmatisch reicht das meistens.

Anders ist es in den Geisteswissenschaften, in denen sich meistens NICHT experimentell Überprüfbares gegenübersteht. - Es ist bspw. experimentell NICHT überprüfbar, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist - systemische/methodische Ergebnisse stehen also auch pragmatisch unter dem Vorbehalt der Vorannahmen.

Glücklicherweise dürfte es dem BKA relativ egal sein, ob du seine Zahlen für ausreichend wirklich hältst.

Ist es auch. - Hier geht es darum, dass dieselbe Frage auf systemischer Ebene einmal zur Antwort "38%" und zu "1%" führt - ohne dass Fehler gemacht wurden. Es liegt in der Sache von Systemik selbst - um so wichtiger ist, dass man nicht ontisch ab-glaubt, was da gesagt wird, sondern prüft, unter welchen Bedingungen es richtig sein KÖNNTE.

Das Ab-Glauben von allem, was nur nach "wissenschaftlich" riecht, ist EIN Zeichen unserer sich selbstentmündigenden Gesellschaft.

[Andreas]

Nein.
Die Trinität hat mit jarhunderte langer Hinterfragung der Bibel nichts zu tun.
Sie wurde durch Beschluss des Konzils zu Nicäa im Jahr 325 festgelegt. Danach wurde der Beschluss zum Dogma der rkK was nicht mehr hinterfragt werden durfte.

Doch.
Dass du von Kirchengeschichte keine Ahnung hast, ändert daran nichts. Du magst ja der Meinung sein, dass da auf dem Konzil jemand am 20. Mai spontan auf diesen Gedanken kam, der dann auf die Schnelle am 19. Juni 325 beschlossen wurde. Das liegt vermutlich daran, dass du wahrscheinlich noch nie vom modalistischen und dynamistischen Monarchismus bzw. Adoptianismus, dem arianischen Streit, dem filioque usw. gehört hast.

[PeB]

die Geschichtswissenschaften haben die Aufgabe, der historischen Wirklichkeit möglichst nahe zu kommen und Geschichte zu rekonstruieren.

Ganz genauso sehe ich das auch.

die Theologie macht theologische Aussagen auf der Basis ihrer Quellen.

... und setzt Dogmen, die nicht hinterfragt werden sollen.

Wissenschaft auch; sie benennt si nur nicht so.
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/scia ... dogma.html

Dogma gilt oft als Charakteristikum von Religionen wie dem Christentum. Aber die Naturwissenschaften brauchen Dogmen ebenso notwendig wie die Religionen, um weiträumig kommunizierbar zu sein. Dogma ist die kodifizierte Auffassung von der Wirklichkeit in einem abgegrenzten Bereich der menschlichen Kultur.
[…]
Die Methodik der Wissenschaften zum Massstab für Wirklichkeit machen zu wollen, bedeutet, die Wirklichkeit auf das Wissenschaftliche zu reduzieren. Wissenschaftliche Kriterien passen aber nicht auf das Einmalige, Unwiederholbare, Persönliche; nicht auf Werte und Ziele, Schönheit und Wichtigkeit. Trotzdem gibt es dort Wahrheit und Wirklichkeit. Ja, dort spielt sich das Entscheidende im Leben der Menschen ab, ohne Dogma.

Nennen wir doch die theologischen Dogmen einfach: Axiome.

[PeB]

Es geht doch überhaupt nicht darum "die Bibel" (die jüdische oder christliche?) als ganzes in Frage zu stellen, sondern deren unterschiedlichste Inhalte differenziert auf ihren Wahrheitsgehalt zu hinterfragen.

Also zum Beispiel so:

Natürlich ziehe ich die Bibel in Zweifel - wie übrigens jeder andere auch - ich habe nur kein Problem damit, weil ich weiß, dass das keine Glaubensschwäche, sondern ganz normal ist und einfach dazu gehört.
[...]
Jesus als den Christus in Frage stellen? Logo, was denn sonst?

Billiges Ablenken durch primitive Polemik.

Polemik ist eher dein Diskussionsstil.

Hast du das nun gesagt oder nicht?
Woran soll ich mich in der Diskussion mit dir halten, wenn nicht an das, was du sagst?

[PeB]

Umso verwunderlicher wäre dann dein theologisches Wahrheitsdogma die Bibel betreffend, nämlich, dass sie von Gottes Eingreifen in der Geschichte, Wundern, Prophetie und übernatürlichen Phänomenen als tatsächlichen historischen Ereignissen "berichtet".

1) Was ist die Aufgabe der theologischen Quellenkritik?
2) Was ist die Aufgabe der historischen Quellenkritik?
Siehst du eine Unterscheidung?

Nö, weil zum hundersten Male: Die historische Theologie eine der drei Disziplinen der Theologie ist. Beschreibe halt den Unterschied, wenn es da deiner Meinung nach einen gibt

Schon wieder??
Die Geschichtswissenschaft untersucht die Bibel geschichtswissenschaftlich-methodisch zur Rekonstruktion von Geschichte
Die Theologie legt die Bibel methodisch-theologisch aus.
Da entstehen Widersprüche.
Du willst diese nun theologisch oder geschichtswissenschaftlich auflösen? Wer führt nun also welche Disziplin am Bändel durch welche Manege?

Was die historische Wahrheit ist, bestimmt doch deiner Meinung nach das Wahrheitsdogma bezüglich der Bibel. Basta.

Falsch!
Dagegen renne ich doch die ganze Zeit über an!

Ich hab niemals irgendein Wahrheitsdogma hier vertreten. Das warst nachweislich du.

Herrje! Ich unterscheide zwischen einer historischen und einer theologischen Betrachtung. Das Wort Dogma habe ich an keiner Stelle in den Mund genommen. Noch einmal:
Die Geschichtswissenschaft untersucht die Bibel geschichtswissenschaftlich-methodisch zur Rekonstruktion von Geschichte
Die Theologie legt die Bibel methodisch-theologisch aus.
Nach deiner Auffassung soll die Theologie also zunächst ihren Forschungsgegenstand kritisch-historisch relativieren, bevor sie ihn theologisch auslegt?
Funktioniert das denn auch (gleichberechtigt) umgekehrt? Dann wäre es ja womöglich eine methodisch gute Vorgehensweise. Probieren wir es aus: lass und also "de bello gallico" zunächst mit theologischen Methoden relativieren, bevor wir das Werk historisch deuten.
Hmm, klappt nicht?

Realität: lat. res - die dinglich-objektiv vorausgesetzte Welt.
Wirklichkeit: von "wirken" - die durch unsere Sinnes- und Verstandesfilter von uns subjektiv vorgestellte ("auf uns wirjende") Welt.
Wahrheit: die durch unsere Sinnes- und Verstandesfilter nicht zugängliche, "wahre" Welt.

Kann man so sehen. Wahrheit geht uns nichts an, weil sie uns nicht zugänglich ist. Und doch bewahrheiten wir durch unsere Wahrnehmung und unser Handeln den Menschen und die Welt in der wir leben in jeder Sekunde. Das ist ja nicht nix, sondern etwas.

Wofür ist das der Beweis?
Das ist der Beweis dafür, dass unser Konzept von Wirklichkeit in der Praxis funktioniert.
So wie die Quantenphysik einerseits und die Relativitätstheorie andererseits ich in der physikalischen Praxis bewährt haben, obwohl es zwischen ihnen Widersprüche gibt.

Nun: so verhält es sich auch zwischen der religiösen Wirklichkeit und der historischen. Es gibt Widersprüche.
Welche Wirklichkeit ist nun also die falsche? Die quantentheoretische...äääh....religiöse...