Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Das hilft doch alles nichts, wenn die Wirklichkeit an den Theologischen Universitäten anders ist.

Darin gebe ich dir recht. Aber lass mich versuchen zu veranschaulichen, worin ich die Problematik sehe.

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Ich weiß, sie ist mir nicht besonders gelungen, aber das hier ist meine Welt:
Nennen wir sie "PeBonia"

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Bei der wissenschaftlichen Beschreibung dieser meiner Welt ist gerade ein großer Gelehrtenstreit entstanden:

Der Naturwissenschaftler hat sich zuerst zu Wort gemeldet und berichtet, dass die Welt ein gesetzmäßig, regelhaft, gleichmäßig strukturiertes schwarzes Gitter ist. Sogleich hat der Geschichtswissenschaftler eingewandt, dass er methodisch belegen kann, dass die Welt - im Gegenteil - aus weißen Quadraten besteht, die in einem harmonischen Verhältnis zueinander stehen. Der Philosoph sieht es wieder völlig anders und insistiert, die Welt sei aus Punkten aufgebaut, die miteinander durch Linien verbunden seien und dadurch in Beziehung zueinander stünden.
Die einzelnen Disziplinen streiten sich heftig über ihre verschiedenen Weltbilder, auch wenn sie interdisziplinär auch Übereinstimmungen feststellen. Rechte Winkel scheinen offenbar eine Gesetzmäßigkeit zu sein, die alle erkennen können, aber darüber hinaus bleiben die unterschiedlichen Weltsichten doch grundsätzlich unvereinbar.

Zu allem Überfluss behauptet auch noch der religiöse Oberpriester meiner Welt folgende Absurdität:
diese Welt sei geschaffen von einem Wesen namens PeB, das unsichtbar sei und in einer jenseitigen Welt existiere, die für die Bewohner von PeBonia nicht zugänglich sei, aber die die eigentliche Realität darstelle.

Hier sind sich alle Wissenschaftler einig: so ein Unsinn! So etwas lässt sich keinesfalls durch Beobachtung belegen. Ein metaphysischer Nonsens wie dieser ist im Gelehrtenstreit nun überhaupt nicht zu gebrauchen und gehört in die Abfalltonne der Erkenntnisgeschichte.

Letztlich gibt ein Theologe den Ausschlag, der demütig meinem Hohepriester mitteilt: Eure Eminenz, Ihr wisst, auf welcher Seite wir stehen und es ist uns fast unerträglich, aber wir müssen aufgrund unserer Erkenntnisse auf der Basis der historisch-kritischen Geschichtsforschung feststellen, dass der Geschichtswissenschaftler recht hat. Die Welt besteht aus weißen Quadraten.

Somit ist der Gelehrtenstreit beigelegt. Es lebe die Wissenschaft! Die Religion ist tot!

[Münek]

Die Geschichtswissenschaft geht von der Prämisse einer naturalistischen Welt ohne göttliches Eingreifen aus.

Die Historische Theologie mit ihren Geschichtswissenschaften, kann Gottes Eingreifen nicht wissenschaftlich untersuchen, selbst wenn sie es wollte nicht

So und nicht anders ist es. Closs würde diese tatsächliche Unmöglichkeit allerdings als "Vorannahme" bezeichnen.

und auch nicht wenn sie mit der dogmatischen Vorannahme zu Werke ginge, dass es übernatürliche Phänomene und Gottes Eingreifen wirklich, wirklich, wirklich gibt.

So und nicht anders ist es.

Sie kann nur historisches Quellenmaterial untersuchen, Texte in denen von Gott, Geist, Wundern, Prophetie usw. erzählt wird, aber nicht Gott, Geist, Wunder, Prophetie usw. Sie muss sich an die ihr vorliegenden Fakten halten und das ist ausschließlich das vorliegende Quellenmaterial in welcher Form auch immer.

So und nicht anders ist es.

[Thaddäus]

Wenn <"Wissen" ein system-interner Begriff ist>, dann ist das Wissen darum, dass <"Wissen" ein system-interner Begriff ist> offenbar system-intern und stellt damit kein Wissen mehr da, sondern hebt sich als wahrheitsbeanspruchende Aussage selbst auf.

Mit diesem Ansatz ("Der Kreter sagt: 'Alle Kreter lügen' ") kann man überall kommen - Ende der Sprache sozusagen.

Das Kreter-Paradoxon ist nicht das Ende der Sprache, sondern ein schlichtes Paradoxon. Dein sich selbst aufhebendes Wissen, dass Wissen ein system-interner Begriff ist, ist kein Paradoxon, sondern letztlich ein performativer Widerspruch, wie z.B. zu schreiben, dass ich dies hier gerade nicht schreibe. Und das ist aus logischen Gründen Unsinn, genau so, wie deine Aussage oben.

Ich halte nach wie vor Aussagen auf Basis benannter Setzungen für machbar - deshalb rege ich mich doch auf, dass gelegentlich seitens der HKE behauptet wird, dass man keine hermeneutischen Vorannahmen habe.

Ich kann den Sinn dieser Äußerung im Zusammenhang dessen, was ich geschrieben habe, nicht erkennen.

Für Wissen gilt wissenschaftlich nach meinem Stand die Definition: "Wenn eine Beobachtung zu einem Modell passt, nennt man dies 'Wissen' " - mehr nicht.

Ja, wenn dem so ist, dann ist es falsch.

Wissen kann auch nicht falsch sein, wie du oben behauptest, denn es ist unmöglich, dass man Falsches "wissen" kann.

Wik: "Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein". - Meinst Du nicht auch, dass Du gelegentlich sehr selbstbewusst auftrittst?

Nein, ich meine, dass du den ersten Abschnitt eines Wiki-Eintrags nicht naiv als Expertenwissen übernehmen solltest, weil das deine einzige Informationsquelle ist. Was du da zitierst, ist inhaltlich schlicht unzureichend für DEINEN Umgang mit dem Begriff "Wissen". Hier ein weitaus besserer Ansatz ...

Ausgehend von Platons Konzeption von Wissen als wahrer Meinung, verbunden mit einer Erklärung, wurde die klassische Begriffsanalyse propositionalen Wissens in Form einer semantischen Analyse der Wahrheitsbedingungen von Wissensaussagen der Form „S weiß, dass p" diskutiert. Eine Aussage „S weiß, dass p" ist nach dieser Analyse genau dann wahr, wenn S davon überzeugt ist, dass p, p wahr ist und Ss Überzeugung, dass p, auch epistemisch gerechtfertigt ist. Die Begriffe der Überzeugung, der Wahrheit und der epistemischen Rechtfertigung wurden sodann genauer expliziert. Es wurden insbesondere bestimmte vermeintliche Gegenbeispiele zur Notwendigkeit wahrer Überzeugungen für Wissen zurückgewiesen. So wurde dafür argumentiert, dass in den von Radford diskutierten Fällen von vermeintlichem „Wissen ohne Überzeugung" das Erkenntnissubjekt dennoch eine zumindest unbewusste Überzeugung besitzt. Auch die angeblichen Fälle von „falschem Wissen" ließen sich als bloße fehlerhafte Wissensbehauptungen interpretieren. [Elke Brenel, Wissen, Grundthemen Philosophie, De Gruyter, Göttingen: 2013, S.50; fette Hervorhebungen durch Thaddäus]

Darum gilt in der epistemischen Logik W(p) → p (= Wenn ich weiß, dass p, dann p)

Aber das "dass p" kann falsch sein -

Nein, wenn p falsch ist, kann ich p nur wissen, wenn ich gleichzeitig weiß, dass p falsch ist. Weiß ich, dass p, dann setzt dies voraus, dass p der Fall ist, also p wahr ist.

Was glaubst Du, warum ich ständig auf dem Unterschied zwischen "methodischer Wirklichkeit" und "ontischer Wirklichkeit" rumreite?

Du reitest hierauf herum, weil du nicht weißt, dass "methodische Wirklichkeit" nicht existiert, schon gar nicht im Kontrast zu "ontischer Wirklichkeit", da JEDE Wirklichkeit "ontisch" sein muss, da sie sonst keine Wirklichkeit ist.

Das ist nicht "krud", sondern nicht vermeidbar - was aber bei Dir aus weltanschaulichen Gründen nicht geht, in der methodisch und ontisch gleichgestellt werden, also der Bock zum Gärtner gemacht wird - so weit denkst Du offenbar nicht.

Ich denke nicht "soweit", weil der Unterschied, den du zu konstruieren versuchst, schlicht nicht existiert.

2. deiner Einbildung, du befändest dich auf einer erkenntnistheoretisch übergeordneten (quasi-erleuchteten) "Ebene"

Nicht "erleuchtet", sondern auf einer Ebene, die jeder einnehmen kann, der dem intellektuell gewachsen ist (da gibt es schon einige). [/quote] Ah, also eine Ebene für besonders schlaue Menschen, die dem - intellektuell (!) - gewachsen sind. Das ist sehr sehr witzig ...
Nein, du veranschlagst für dich selbst schlicht und einfach Erleuchtung und Offenbarungswissen und nichts anderes. Gewiss jedenfalls keine intellektuellen Befähigungen, weil die sich auf Vernunft, Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität stützen müssten.

deinem fundamentalen Standardirrtum, Wissenschaft könne grundsätzlich nicht zu wahren Aussagen über die Wirklichkeit (ontisch) kommen, weil Erkenntnis stets fallibel ist.

Das klingt irreführend - richtig in meinem Sinne wäre: "kommen KANN" und "Fallibel sein KANN". - Und vor allem: Dass Wahrnehmung/Wissenschaft = Subjekt NIE mit dem, "was der Fall ist", identisch sein kann.

Weil nur religiöse Erleuchtung mit dem, was der Fall ist, identisch sein kann?!
Genaus das MUSST du annehmen. Und damit outest du dich als Erleuchtungsglaubender und Offenbarungswissenvertreter.
Natürlich ist das Gegenteil der Fall. Erleuchtungsglaubende und Offenbarungswissenvertreter haben Galilei und Giordano Bruno zum Widerruf gezwungen bzw. zwingen wollen und lagen damit sowas von falsch, - wie wir heute WISSEN (denn dies ist eine Tatsache).

Oder um es mit Anton (Naturwissenschaftler) zu sagen: "Wissenschaft hat es mit Modellen und Beobachtungen zu tun, aber primär nichts mit Wirklichkeit".

Wenn man mit korrekten Berechnungen verhindern kann, dass ein Astronaut in seiner Kapsel verglüht, dann ist das Modell dieser Berechnungen offenbar Wirklichkeit.

Tragisch - und zwar in einem geradezu sophokleischen Ausmaß - ist allerdings das Ausmaß auch deiner Verblendung.

Wie Du oben siehst, hast Du Dich dreimal geirrt, [/quote]
Wenn ich das richtig sehe, habe ich mich nicht einmal einmal geirrt ...

und wirfst mit "tragische Verblendung" vor.

Ja, das tue ich, und es ist wirklich tragisch.

[SilverBullet]

Es ist doch egal, ob du das aus naturalistischer Sicht für eine Suggestion hältst.

Wieso habe ich eine „naturalistische Sicht“, wenn du nicht sagen kannst, was „Geist“ sein soll?
Wieso überhaupt über meine „Sicht“ sprechen, wenn du nicht sagen kannst, was „Geist“ sein soll?

Es bleibt festzustellen, dass der Begriff theologisch als Übersetzung eines biblischen Begriffs benutzt wird.

Genau das habe ich doch gesagt und die HKE macht nichts anderes, als die anderen „Theologie-Richtungen“.
Die HKE soll wohl eine Art „wissenschaftskompatible Ausrichtung“ sein, so dass „die Theologie“ sich weiter im Reigen der Wissenschaften tummeln darf. Die Frage danach habe ich in diesem Thema bereits gestellt.

Wie möchtest du es denn hier gerne übersetzt haben?

Die Wörter „Luft/Wind/Hauch/Atem“ stehen bereits für sich:
ein Luftphänomen, das den Leuten definitiv als Rätsel erschienen sein muss.

Eine „Wissenschaft“, die das damalige Rätsel übergeht und stattdessen eine „Transformation“ der Wörter in die Moderne durchführt, ist doch keine Wissenschaft, sondern ein Theaterstück.

Nein, ich muss auch nichts vorschlagen, weil ich lesen kann, was geschrieben steht.

Luft, Wind, Hauch, Atem steht geschrieben und unter dem Strich gibt es nur einen geschriebenen Auftrag zur Verbreitung (das Weitererzählen), der so unklar ist, dass 42.000 Konfessionen daran herum deuten.

Das sind Fakten.

Wir haben also ein antikes Lufträtsel und wir haben eine gigantische Unklarheit als Folge aus dem Versuch die antiken Schlussfolgerungen aus dem Lufträtsel in die Moderne zu „transformieren“.

Vorschlagen muss nur Jemand, der nicht akzeptiert was geschrieben steht.

Eben, der theologische Vorschlag lautet „Geist“, aber diese „Experten“ haben nicht beachtet, dass sie gar nicht sagen können, was das sein soll.

Wie ich schon angeführt habe:
Wenn man diesen Leuten gegenüber Luftzusammenhänge mit den Zusammenhängen des handelnden Körpers kombiniert, aber nicht aufdeckt, dass man über Luft und den aktiven Körper spricht, dann freuen sie sich, dass man so viel über „Geist“ wissen kann

Meinst du "In deine Hände befehle ich meinen Geist"?
Das sollte doch aus dem Kontext des zitierten Psalms deutlich werden

Du deutest den Kontext und „transformierst“ das Lufträtsel in die Moderne.

Auf was ich abziele ist:
Zitat-SilverBullet:
Was genau steht denn tatsächlich da?

Was steht z.B. in „Markus 16“ (Einheitsübersetzung)
15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung!

Es soll also die Mund-Zu-Mund-Propaganda sein, über die sich „der Effekt/die Überzeugung“ verbreiten soll – kein „auferstandener Körper“, der Jahrhunderte/Jahrtausende in der ganzen Welt herumreist und Vorstellungen gibt.

Ist es nicht ein wenig sonderbar, dass „auferstandene Götter“ spurlos verschwinden? – es bleiben nur „übersetzte“ Geschichten.

Wieso waren die Zuhörer mit Geschichten und Geschichtenerzählern zufrieden und haben nicht nach verlässlichen Interaktionen gefragt (Motto: „ei der bipsch, wo is er denn nu?“)

Hier kommt wieder das Lufträtsel ins Spiel:
weil das Gesprochene (später: das Geschriebene und Vorgelesene) für sie ein Nicht-Körperliches Ding war, das unmittelbar vorhanden, existent war -> besondere Luft.
Total praktisch orientiert.

Der „heilige Hauch“, die „heilige Luft“ war für sie direkt vorhanden, sobald ein Geschichtenerzähler die bevorzugten Themen erzählt hat.

Das ist so einfach, dass es selbst Sklaven schnell nachvollziehen können und sich dafür einsetzen wollen.

Für unsere Zeit ist das natürlich vollständig ungeeignet, denn wir können Luft weder irgendeine Magie noch eine „Grundlagenfunktion für Alles“ andichten.

Wir haben kein Lufträtsel mehr.
Wir haben „Wissenschaften“, die so tun, als bestünde das Lufträtsel immer noch, nur dass es unabhängig von Luft sein soll.

[Münek]

Ein Fach der Historischen Theologie ist die Religionsgeschichte. Versuchst du gerade, die Historische Theologie sprachlich aus der Theologie heraus zu drängen,

Ja, weil eine Disziplin, die sich mittels geschichtswissenschaftlicher Methodik historischer Quellen bedient, eine historische und KEINE theologische Disziplin ist.

Da würde Dir sogar Ratzinger widersprechen; denn für diesen gilt (Hervorhebungen von mir)…


"... dass die historische Methode - gerade vom inneren Wesen der Theologie und des Glaubens her - eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit ist und bleibt. Denn für den christlichen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen be-
zieht. Er erzählt nicht Geschichte als Symbole über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden die-
ser Erde zugetragen hat.

Das Factum historicum ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund… Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Religionsform umgeschmolzen. Wenn also Geschichte, Fak-
tizität in diesem Sinne, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann MUSS ER SICH DER HISTORISCHEN METHODE AUSSETZEN - der Glau-
be selbst verlangt das…

Die historisch-kritische Methode - wiederholen wir es - bleibt von der Struktur des christlichen Glaubens her UNVERZICHTBAR…"


(Quelle: Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. "Jesus von Nazareth", Bd. 1, S. 14)

[closs]

Dein sich selbst aufhebendes Wissen, dass Wissen ein system-interner Begriff ist, ist kein Paradoxon, sondern letztlich ein performativer Widerspruch, wie z.B. zu schreiben, dass ich dies hier gerade nicht schreibe.

Davon abgesehen, dass man den Sinn meiner Aussage sehr schnell verstehen kann, gibt es doch kein Wissen, dass NICHT system-intern ist.

Der Satz aus Deiner Fraktion "Ich habe keine Vorannahmen" ist doch nichts anderes als "Meine Vorannahme ist, dass ich keine Vorannahmen habe" - das ist doch nur ein Trick. Nenne mir ein Beispiel von Wissen, dass vorannahme-frei ist. - Und trotzdem weiß jemand, der weiß, was Sprache kann und was nicht, was Sokrates mit "Ich weiß, dass ich nichts weiß" meint. - Sprache ist IMMER Chiffre.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 3. Apr 2019, 15:21
Für Wissen gilt wissenschaftlich nach meinem Stand die Definition: "Wenn eine Beobachtung zu einem Modell passt, nennt man dies 'Wissen' " - mehr nicht.

Ja, wenn dem so ist, dann ist es falsch.

Ist es in den Geisteswissenschaften aus Deiner Sicht anders?

Was du da zitierst, ist inhaltlich schlicht unzureichend für DEINEN Umgang mit dem Begriff "Wissen". Hier ein weitaus besserer Ansatz ...

Kann man diskutieren - da wird halt rumgestritten. --- Wichtig ist MIR, dass "Wissen" in Relation zu Vorannahmen gilt:

1) Wenn meine Vorannahme, dass Jesus nur Mensch ist, mit dem übereinstimmt, was vor 2000 Jahren der Fall war, dann sind seine Aussagen "so" zu interpretieren.
2) Dito "auch göttlich", dann sind sie "anders" zu interpretieren.
3) etc.

"Wissen" ist das, was logisch zwingend mit den Bedingungen einer Vorannahme übereinstimmt (Was die Naturwissenschaft "Modell" nennt, würde ich bei der Geisteswissenschaft eher "hermeneutische Vorannahme" nennen. - Ich finde es übrigens interessant, dass Dein Zitat "Wissen" in Abhängigkeit von "Überzeugung" definiert - das erscheint mir sehr soft.

Weiß ich, dass p, dann setzt dies voraus, dass p der Fall ist, also p wahr ist.

Da redest Du Dir ONTISCH was ein - methodisch kann man das so hin-definieren, aber mehr nicht. - Ich kann mich erinnern, dass Du mal in der Naherwartungs-Diskussion so was ähnliches gesagt hast, als seien methodische Ergebnisse der HKE (vom Quellenvorbehalt abgesehen - selbst das wäre eine Vorannahme!) gleichzusetzen mit "Tatsachen" - also wäre es ja "Wissen". Es kann aber ontisch sensu "Was vor 2000 Jahren wirklich passierst ist" grottenfalsch sein - und jetzt?

Du reitest hierauf herum, weil du nicht weißt, dass "methodische Wirklichkeit" nicht existiert, schon gar nicht im Kontrast zu "ontischer Wirklichkeit", da JEDE Wirklichkeit "ontisch" sein muss, da sie sonst keine Wirklichkeit ist.

Aha - dann hätten wir ja rausgefunden, wie Du "Wirklichkeit" defininierst. - Jetzt muss Du nur noch sagen, ob etwas "wirklich" in diesem Sinn sein kann, was wir nicht al "wirklich" erkennen. - und überhaupt: Wie willst Du überhaupt rausfinden, ob etwas ontisch wirklich ist? - Würdest Du den Inhalt von "Wissen" in Deinem Sinne bzw im Sinne Deines Zitats als "Wirklichkeits-Größe"sensu Thaddäus verstehen?

Ich denke nicht "soweit", weil der Unterschied, den du zu konstruieren versuchst, schlicht nicht existiert.

Wie kann man an seine eigene Weg-Definiereien glauben ...

du veranschlagst für dich selbst schlicht und einfach Erleuchtung und Offenbarungswissen und nichts anderes.

Nein - ich kenne Menschen, die so etwas haben oder scheinen, so etwas zu haben. - Was ICH hier vertrete, ist nichts anderes als eine Meta-Ebene, die die Frage stellt, wie Wahrnehmung/Wissenschaft (Subjekt) zu ontischer Wirklichkeit (Objekt) steht - das ist eigentlich nichts Neues.

Gewiss jedenfalls keine intellektuellen Befähigungen, weil die sich auf Vernunft, Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität stützen müssten.

Du erkennst nicht, dass Deine Begriffe "Vernunft, Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität" selbst-gemacht sind und nur im Idealfall mit "Wirklichkeit sensu Th." übereinstimmen - diesen Idealfall mag es ja oft geben. - Du erkennst nicht, dass Deine Begriffe abhängig sind von Vorannahmen, weil jeder Umgang der Subjekts mit dem Objekt nicht vorannahme-frei sein kann - ganz einfaches Beispiel:

Der Satz "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist aus dem mund eines "normalen" Menschen anders zu bewerten als aus dem Mund Gottes. - Im ersten Fall denkt man an ärztliche Hilfe für den Menschen, im zweiten Fall kann es wahr sein. - Man muss also vor-annehmen, worauf man "Vernunft, Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität" bezieht.

im ersten Fall ist es wider " "Vernunft, Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität", dem Sprechenden zu glauben - im zweiten Fall st es wider " "Vernunft, Konsistenz, Kohärenz und Plausibilität", dem Sprechenden NICHT zu glauben.

Weil nur religiöse Erleuchtung mit dem, was der Fall ist, identisch sein kann?!

Auch diese nicht. - So etwas gibt es nicht in unserem Leben hier auf der Welt. ---- Was hast Du eigentlich an dem "religiösen Erleuchtungswissen" gefressen? Ich kenne keinen, der an sowas denkt.

Genaus das MUSST du annehmen. Und damit outest du dich als Erleuchtungsglaubender und Offenbarungswissenvertreter.

Nein - das muss ich NICHT annehmen, weil es falsch ist. - Die Alternative zu System-Wissen ist nicht Offenbarungs-Wissen, sondern ontisches Nicht-Wissen. - Wir können hier nur sagen "ich weiß, FALLS meine Vorannahmen richtig sind (was nicht falsifizierbar ist)".

Natürlich ist das Gegenteil der Fall. Erleuchtungsglaubende und Offenbarungswissenvertreter haben Galilei und Giordano Bruno zum Widerruf gezwungen bzw. zwingen wollen und lagen damit sowas von falsch, - wie wir heute WISSEN (denn dies ist eine Tatsache).

Tut mir leid - da hast Du Dich in was ideologisch reingefressen - das geht ja bei Dir Richtung Dogmatik.

Wenn man mit korrekten Berechnungen verhindern kann, dass ein Astronaut in seiner Kapsel verglüht, dann ist das Modell dieser Berechnungen offenbar Wirklichkeit.

Würde ich persönlich auch so sehen - aber das trotzdem unter dem descartschen Vorbehalt, dass die Res extensae "echt" sind - was ich nactürlich glaube.

Naturwissenschaft hat es da eh leichter, zumal man unabhängig experimentell überprüfen kann. - In den Geisteswissenschaften ist es schwierig.

Wenn ich das richtig sehe, habe ich mich nicht einmal einmal geirrt ...

Wobei wir wieder bei den Vorannahmen wären: Du hast anders als ich - wir denken auf unterschiedlichen Grundlagen.

Thaddäus hat geschrieben: ↑
Mi 3. Apr 2019, 09:48
und wirfst mit "tragische Verblendung" vor.

Ja, das tue ich, und es ist wirklich tragisch.

Das sehe ich bei Dir WIRKLICH auch - und das meine ich nicht als billigen Retourkutsche, sondern weil ich förmlich spüre, wie Du in gewisse Denkformatierungen der Zeit eingewoben bist. - Du solltest mehr Distanz zu Deinen Denkstrukturen finden und sie selber kritisch untersuchen - möglicherweise erfordert dies ein Ausbrechen aus Deinem System.

[Münek]

obwohl Wissenschaft über die Existenz Gottes und ob er in der Geschichte gehandelt hat oder nicht, nicht entscheiden kann.

In dieser Frage trifft die Wissenschaft in der Tat keine Entscheidung.

Mit dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten und Mächte hat Wissenschaft nichts am Hut.

Sie kann transzendente Welten und Mächte auch nicht ausschließen.

Sie schließt sie weder aus noch ein.

Und sollte auch nicht den Eindruck erwecken, als könnte sie das.

Dass Wissenschaft die Existenz Gottes nicht einschließt, bedeutet nicht, dass sie sie ausschließt. Es ist ihr schlicht nicht möglich, die Existenz Gottes auf den Prüfstand wissenschaftlicher Untersuchungen zu stellen.

Die HKE ist eine wissenschaftlich Diziplin - und zwar eine außerordentlich erfolgreiche, von der die "Päpstliche Bibelkommission" im Jahr 1993 sagte, sie sei für das Verständnis der Schrift unverzichtbar.

Weil der christliche Glauben auf tatsächlichem, historischem Geschehen basiert und nicht auf Legenden und Symbolik.

Unser Closs bringt aber in seiner Not immer wieder seine "Chiffren" ist Spiel.

Während der "Katechismus der Katholischen Kirche" seinen Schäfchen weltweit zu glauben aufgibt, dass zu Beginn der Menschheits-
geschichte (!) das Stammelternpaar Adam und Eva (!) den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels namens Satan (!) erlag und durch
ihren freiwilligen (!) Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachte (!).

Wenn nun die Wissenschaft zu dem Ergebnis kommt, dass bereits 200.000 Jahre vor Adam und Eva der Homo sapiens lebte und (ohne Sündenfall) starb und die Welt millionenmal älter ist als nach der biblischen Chronologie, sollte man das nicht als Angriff auf die "Heilige Schrift" bewerten.

Ihre Grenze besteht aber darin, dass sie alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration und göttliches Handeln nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann.

Eben - selbst wenn sie es wollte, könnte sie es nicht. Deshalb die vernünftige Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE, die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Deshalb, so Ratzinger in "Jesus von Nazareth", muss sie offen sein für ergänzende Methoden.

Ratzinger fordert - in klarem Gegensatz zu der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" - von den Exegeten eine vorherige "Glaubensentscheidung". Mit einer solchen apriorischen Glaubens-Vorannahme würde sich die HKE aus dem wissenschaftlichen
Lager hinauskatapultieren.

Man kann den Glauben der Jünger und der Autoren der neutestamentlichen Texte an die Auferstehung historisch belegen.

Richtig - den Glauben.

Das Grab muss leer gewesen sein und der Leichnam nicht auffindbar, sonst wäre dem Auferstehungsglauben alsbald die Grundlage entzogen worden.

Die Unauffindbarkeit des Leichnams Jesu - sollte diese Geschichte überhaupt zutreffen - könnte andere plausible Gründe gehabt haben. Ein Beweis für die Auferstehung des Gekreuzigten ist sie auf jeden Fall nicht.

Auch das ist also historisch, apriorifrei fassbar.

Der Glaube an die Auferstehung Jesu ist historisch fassbar - die Auferstehung als solche NICHT.

Und nun endet die Arbeit der HKM. Jede Auslegung, jede Interpretation dieser historischen Daten setzt voraus, dass man sich zu der Frage nach der Existenz Gottes positioniert.

Nö - allenfalls der Glaube der Jünger bzw. der Evangelisten an die Auferstehung kann interpretiert werden. Diese Interpretation setzt NICHT voraus, dass man sich zu der Frage nach der Existenz Gottes positioniert.

Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es nicht, die Existenz eines Heilsplan schmiedenden Gottes wissenschaftlich plausibel zu machen.
Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es aber auch nicht, die Existenz des Gottes JAHWE wissenschaftlich zu widerlegen.

Bleiben die Fakten: Das Grab war leer,

Das leere Grab ist kein Faktum.

die Jünger geben an, den Auferstandenen erlebt zu haben.

Die Evangelisten berichten darüber Widersprüchliches. Ob es sich so zugetragen hat, steht in den Sternen.

Nachdem sie sich zuvor verängstigt zurückgezogen hatten, wurden sie zu todesmutigen Verkündigern der Auferstehung. Es entstand ein neuer Glaube. Das sind die historischen Fakten.

Dass das Urchristentum entstanden ist, ist ein Faktum. Dass es vor 2000 Jahren ein göttliches Eingreifen gab, ist kein Faktum.

Inhaltlicher Bewertungen (Gott ja oder nein) hat sich ein seriös arbeitender Exeget zu enthalten. Der Koch ist der biblische Autor, der Kellner ist der Exeget. Eisegetische Frei- und Frechheiten des Kellners sind hier absolut fehl am Platz.

Das relativiert alles, was Lüdemann und Bultmann und Lindemann und all die …männer von sich gegeben haben. Würde es so gehandhabt, wäre ich ein Fan der HKM.

Lüdemann hat dem Christentum abgeschworen. Der gläubige Bultmann glaubte nicht daran, dass es Gott nötig habe, mit Wundern in die Geschichte einzugreifen. Der gläubige Lindemann gab in seinem SPIEGEL-Interview den Stand der historischen-kritischen Jesusforschung wieder, deren Ergebnissen er zustimmte.

…soll die historisch-kritische Exegese Bibeltexte etwa so auslegen, als existiere tatsächlich der jüdische Gott JAHWE? Diese Forderung kann doch nicht Dein Ernst sein. Als WISSENSCHAFTLICH-historische Diziplin nimmt die HKE inhaltlich keine Stellung zu antiken Wunderberichten.

Würde es so gehandhabt, dann bliebe nur das Gerippe des historisch wirklich Fassbaren und immer wenn in den Texten Gott ins Spiel kommt, müsste man schweigen.

Nee nee - immerhin existiert da noch der Riesen-Fundus der katholischen Glaubenslehre sowie der Weltkatechismus. Hier kannst Du an einer von der alleinseligmachenden Mutter Kirche überreichlich gedeckten Tafel Deinen spirituellen Hunger stillen.

Trotzdem bleiben doch die Fragen: Ist Christus nun auferstanden, ja oder nein, ist er Gottes Sohn, ist er göttlicher Herkunft, gibt es den Gott der Bibel oder nicht, gibt es mehr als Kraft und Stoff, gibt es das Übernatürliche, wie es die Texte sagen?

Diese Fragen muss jeder für sich beantworten. Von der Wissenschaft ist hier keine Hilfe zu erwarten.

[Münek]

Dein sich selbst aufhebendes Wissen, dass Wissen ein system-interner Begriff ist, ist kein Paradoxon, sondern letztlich ein performativer Widerspruch, wie z.B. zu schreiben, dass ich dies hier gerade nicht schreibe.

Der Satz aus Deiner Fraktion "Ich habe keine Vorannahmen" ist doch nichts anderes als "Meine Vorannahme ist, dass ich keine Vorannahmen habe" - das ist doch nur ein Trick.

Eine unbelegte Behauptung. Soweit ich erkennen kann, sind Deine bisherigen Versuche, auf Teufel komm raus wenigstens einige wenige "Vorannahmen" der HKE "zusammenzukratzen" , bislang kläglich gescheitert.

Deine angeblichen Vorannahmen entpuppten sich bei Lichte betrachtet überhaupt nicht als Vorannahmen. Und wenn dann gar nichts mehr geht, greifst Du nach dem Strohhalm Descartes - und selbst bei dem liegst Du falsch.

Nenne mir ein Beispiel von Wissen, dass vorannahme-frei ist.

Ich weiß, dass mein Vorname "Heinz" ist und ich heute im Garten gearbeitet habe. Welche Vorannahmen liegen meinem Wissen zugrunde?

[closs]

Eine unbelegte Behauptung.

Dass es ein Trick sein soll, ist unbelegt - es kann in der Tat auch etwas anderes sein. - Aber der Tatbestand selber kann nicht geleugnet werden.

Soweit ich erkennen kann, sind Deine bisherigen Versuche, auf Teufel komm raus wenigstens einige wenige "Vorannahmen" der HKE "zusammenzukratzen" , bislang kläglich gescheitert.

- Nein, ich zähle sich nicht nochmals auf.

Deine angeblichen Vorannahmen entpuppten sich bei Lichte betrachtet überhaupt nicht als Vorannahmen.

Das ist es doch: Sie werden zu Nicht-Vorannahmen befördert.

Ich weiß, dass mein Vorname "Heinz" ist und ich heute im Garten gearbeitet habe. Welche Vorannahmen liegen meinem Wissen zugrunde?

Das Deine Wahrnehmung intakt ist. - Aber diese Art von Vorannahme spielen in der Tat in der Praxis keine Rolle - hier geht es um "Wissen" im methodischen Kontext von Geisteswissenschaften und die Deutung von Interpretationen als "Wissen".

Und wenn dann gar nichts mehr geht, greifst Du nach dem Strohhalm Descartes - und selbst bei dem liegst Du falsch.

Nein - auch hier ist nachweisbar, dass es zutreffend ist.

[PeB]

Da würde Dir sogar Ratzinger widersprechen; denn für diesen gilt (Hervorhebungen von mir)…

"... dass die historische Methode - gerade vom inneren Wesen der Theologie und des Glaubens her - eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit ist und bleibt...

Da darf sogar der Papst widersprechen. Methodisch ist und bleibt die HKM eine historische Disziplin, die keine theologischen Aussagen treffen kann. Sie trifft historische Aussagen, die sich die Theologie als "unterworfene" Wissenschaft dann zu Eigen macht.