Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Thaddäus]

Mal ganz nebenbei: Sogar wik hat erkannt, dass "Wissen" ein system-interner Begriff ist, so dass "Wissen" sogar objektiv falsch sein kann.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie beständig du in selbstwidersprüchlichen Aussagen landest, ohne es zu bemerken.

Wenn <"Wissen" ein system-interner Begriff ist>, dann ist das Wissen darum, dass <"Wissen" ein system-interner Begriff ist> offenbar system-intern und stellt damit kein Wissen mehr da, sondern hebt sich als wahrheitsbeanspruchende Aussage selbst auf. Du beanspruchst für dich - wie so oft - über ein Wissen zu verfügen, dessen Gültigkeit du in derselben Aussage ausschließt. qed

Wissen kann auch nicht falsch sein, wie du oben behauptest, denn es ist unmöglich, dass man Falsches "wissen" kann. Wenn man weiß, dass es draußen regnet, und es regnet draußen nicht, dann weiß man eben nicht, dass es draußen regnet, sondern man glaubt es allenfalls.
Wissen ist unabhängig vom Grad der Gewissheit, die der Wissensträger "verspürt". Wissen ist ausschließlich abhängig vom Bestehen der Tatsache, die man weiß.
Darum gilt in der epistemischen Logik W(p) → p (= Wenn ich weiß, dass p, dann p)

Es fällt dir außerordentlich schwer, logisch-stringent zu denken und die korrekten Schlussfolgerungen zu ziehen. Deine mangelnde Sacherkenntnis auf den Gebieten, in denen zu mitdiskutieren möchtest, erschwert den Missstand zusätzlich. Darum ist es dir nicht möglich, die Inkonsistenzen und logischen Fehler zu erkennen bezüglich deiner immer wieder von dir behaupteten ...
1. kruden "Vorannahmen-Hypothese",
2. deiner Einbildung, du befändest dich auf einer erkenntnistheoretisch übergeordneten (quasi-erleuchteten) "Ebene" und
3. deinem fundamentalen Standardirrtum, Wissenschaft könne grundsätzlich nicht zu wahren Aussagen über die Wirklichkeit (ontisch) kommen, weil Erkenntnis stets fallibel ist. (Dass man sich grundsätzlich irren kann, bedeutet aber eben nicht, dass man sich stets irrt, und es bedeutet vor allem nicht, dass es keine Wahrheit gäbe.)

Tragisch - und zwar in einem geradezu sophokleischen Ausmaß - ist allerdings das Ausmaß auch deiner Verblendung. Obwohl alle Indizien längst vor aller Augen erwiesen haben, wer Schuld daran ist, dass Theben von der Pest heimgesucht wird, fragt der völlig verblendete Oidipous immer noch, wer der Mann sei, der die Schuld trage, - bis Teiresias genervt ausruft: Du bist der Mann! Und das ist übrigens die wahre Schuld, die Oidipus auf sich lädt: bockig in Verblendung zu verharren, obwohl alle um ihn herum längst wissen und er selbst ebenfalls längst wissen könnte, welche Fehler er begangen hat, würde er nur vernünftigen Überlegungen folgen.

[Münek]

Von „auferstandenen Körpern“ ist weit und breit nichts in Sicht und niemand verlangt danach, denn man hat ja den „besonderen Atem“.

Das "Pneuma" hatte übrigens Hunger als es den Jüngern erschien und verlangte nach Essen.

Nicht das "Pneuma" war hungrig und verlangte nach etwas Essbaren, sondern - glaubt man dem Evangelisten Lukas - der "Auferstandene in voller Leiblichkeit". Mit dem Verzehr von Bratfisch wollte er den verängstigten Jüngern lediglich demonstrieren, dass er eben KEIN "Geist" sei (Lk. 24:36 ff).

Wie allgemein bekannt, essen Geister keinen Bratfisch.

[PeB]

Hallo Andreas,

ich denke, so weit sind wir nicht voneinander entfernt, deshalb verwundert mich folgender Widerspruch:
1)

Was will also die Geschichtswissenschaft mit der Bibel (theologisch) belegen oder widerlegen?

Ja, nix.

2)

Die Geschichtswissenschaften sind theologisch nicht zu gebrauchen.

Jetzt hör aber mal auf.

Bei 1) bestätigst du, dass die Geschichtswissenschaften keine theologischen Fragen beantworten können und bei 2) widersprichst du mir wieder darin.

Ich erkenne aber was du meinst, nur war dein Insistieren hier ein reflexartiger Schnellschuss.

Sie [Die Geschichtswissenschaft] untersucht natürlich auch, wie sich die Theologie historisch entwickelt hat

Das ist richtig. Dann handelt es sich um Religionsgeschichte - eine historische Disziplin. Das hat aber keine theologische Aussagekraft.

Das bedeutet aber auch, dass geschichtswissenschaftliche Aussagen keine fundamentale Bedeutung für theologische Fragestellungen haben können und umgekehrt.

Du kannst ja glauben, dass deine Theologie einzig vom Wirken Gottes in der Geschichte und vom Heiligen Geist gefügt worden ist.

Es ist völlig irrelevant, was ich glaube.
Es geht darum, was die Theologie einerseits aus ihren Quellen mit ihren Methoden interpretiert und was die Geschichtswissenschaften andererseits mit ihren Quellen und ihrer Methodik interpretiert.
Die Theologie geht von der Prämisse des Wirkens Gottes aus.
Die Geschichtswissenschaft geht von der Prämisse einer naturalistischen Welt ohne göttliches Eingreifen aus.
Aus diesen beiden Vorbedingungen heraus MUSS es zwangsläufig zu unterschiedlichen Interpretationen kommen.

Ich interpretiere die Tagesschau jedenfalls nicht unter der Vorannahme, dass sie der tägliche Tatsachenbericht des Wirken Gottes in der Geschichte sei.

Ich auch nicht per se.
Als Historiker betrachte ich die Tagesschau-Nachrichten im Sinne von historischen Quellen.
Als Christ betrachte ich die Tagesschau-Nachrichten auch im Sinne einer kontinuierlichen Heilsgeschichte, auch wenn ich sie dort nicht konkret einordnen kann.

Ich sehe einfach keinen vernünftigen Grund Aids wie die Pest zu Davids Zeiten als Strafe Gottes zu verstehen oder den Niedergang des Nordreiches Israel durch die Assyrer anders zu bewerten als den Syrienkrieg heute.

Historisch stimme ich dir zu, theologisch nicht.
Vielleicht muss man sich damit abfinden, dass es zwischen historischer und theologischer Interpretation Widersprüchlichkeiten gibt.
Dann muss man sich entweder entscheiden oder mit den Widersprüchen leben. Wenn man mit den Widersprüchen leben kann, kann man sich auch mal die Frage stellen, ob man vielleicht lediglich etwas nicht richtig versteht, was man hier als Widerspruch zu erkennen glaubt.

Warum die Bibelschreiber das Label Gott an diesen Krieg dranpappten ist geschichtswissenschaftlich leicht nachvollziehbar, sind wir Deutschen doch vor nicht allzu langer Zeit auch noch für Gott und Vaterland in Kriege gezogen.

Ja, es lässt sich auf diese Weise geschichtswissenschaftlich deuten. Das befriedigt mich theologisch aber nicht.

Dieses völkische Denken der Bibel ist hoffentlich bald nicht mehr in die heutige Zeit aktualisierbar. Schwamm drüber und gut ist's. Es stehen ja genügend wirklich spirituelle Dinge in der Bibel. Dass sie in solch einem geschichtlichen Plot entstanden sind, macht diese liebenswerten Inhalte der Bibel um so attraktiver.

Die Frage ist, ob man sich aus der Bibel die Rosinen herauspicken kann, zumal jeder andere Rosinen sieht.

Ein Problem mit der Historischen Theologie hat nur die Systematische Theologie und die Dogmatik, weil manche Erkenntnisse der Historischen Theologie die Aufrechterhaltung Kirchlicher Dogmen mehr und mehr erschweren.

Zum einen ist die historische Theologie eigentlich ein Religionsgeschichte und damit keine theologische, sondern eine historische Disziplin. Zum anderen muss man natürlich unterscheiden zwischen den kirchlichen Traditionsdogmen (Marienverehrung, Heiligenverehrung...), die nicht biblisch sind und den theologischen Aussagen, die biblisch belegt sind. Mit Ersteren muss man - im theologischen Sinne - kritisch-kirchenhistorisch umgehen, mit Letzteren muss man sich - theologisch betrachtet - über innerbiblisch-fundierte Auslegung beschäftigen.

Das ist aber nicht so, weil die Historische Theologie es jemals darauf angelegt hätte - im Gegenteil war ihre ursprüngliche Intention die "Wahrheiten" der Systematischen Theologie und Dogmatik zu beweisen. Weil sie aber wissenschaftlich methodisch und deswegen neutral an die Sache heranging, staunte und erschrak sie selbst über ihre Forschungsergebnisse, gerade weil sie aufdeckten, was in ihrer Schwesterdisziplin so alles nicht mit rechten Dingen zugehen konnte.

Verstehe ich das richtig?
Die "Historische Theologie" verzichtet im Sinne einer wissenschaftlichen-rationalistischen Analyse auf die Vermutung eines Eingreifen Gottes in die Geschichte und ist dann erschrocken über die Erkenntnis des Fehlens eines Eingreifen Gottes in die Geschichte?

[PeB]

Dass die Geschichtswissenschaften in der Folge massiv von der Systematischen Theologie dafür angefeindet wurde, ist verständlich.

Mal eine Frage zum Verständnis, denn vielleicht verstehe ich etwas falsch: gibt es Aussagen innerhalb der Bibel, von der die "Historische Theologie" sagt, sie seien falsch/ gefälscht/ verfälscht?

Die heutige Gesellschaftsfolklore besagt, dass alle Erkenntnisfragen (theoretisch) durch wissenschaftlich-rationale Logik geklärt werden können. Seit einigen Jahrzehnten klammert man sogar mehr und mehr die Geisteswissenschaften aus und traut nur noch den Naturwissenschaften adäquate Antworten auf Erkenntnisfragen zu.

Tja mei, dumm gelaufen. Das eine funktionierte halt in der Praxis immer besser und das andere immer schlechter. Shit happens.

Drücken wir es etwas anders aus: die spirituelle Auslegung der Welt funktionierte während der letzten 100.000 Jahre für einen Zeitraum von 99.700 Jahre. Seit nunmehr 300 Jahren funktioniert die materialistische Auslegung der Welt. Wie gut oder schlecht beides funktioniert (hat) ist Geschmackssache.
Aber der Umschwenk war keine Gesetzmäßigkeit, sondern ein Entscheidungsprozess. Wir haben uns schlicht vor 300 Jahren begonnen zu entscheiden, dass wir die Welt lieber materialistisch auslegen wollen. Das hat bis heute ganz gut funktioniert und soeben geraten wir aber damit in die Krise (Klimawandel, Ressourcenvergeudung, Umweltverschmutzung, Overkill...)

Diese geschichtliche Entwicklung ist bestimmt (k?)ein klares Indiz für Gottes Wirken in der Geschichte. Irgendetwas wird ihm da wohl nicht so recht in seinen heilsgeschichtlichen Plan gepasst haben.

Ich davon überzeugt, dass Gott genau weiß, was er tut. Am Ende steht der Klimawandel, die Ressourcenvergeudung, die Umweltverschmutzung, der Overkill - kurz: das Ende der (bekannten) Zivilisation. Die Offenbarung ist durchaus in diesem Sinne interpretierbar.

Da hast du sicher Recht. Deshalb halten sich die Wissenschaften auch aus solchen Fragen raus. Es gibt viele Dinge auf die es keine rationalen Antworten geben kann.

Aber die Frage harren trotzdem einer Antwort. Wenn nun unsere folkloristische Gesellschaftsauffassung aber die ist, dass nur die Wissenschaft gültige Antworten geben kann, bleiben diese Fragen (etwa auch nach Sinn, Grund, Moral und Ethik) unbeantwortet. Die Folge davon ist: Klimawandel, die Ressourcenvergeudung, die Umweltverschmutzung, der Overkill - kurz: das Ende der (bekannten) Zivilisation.

Logisch konsistent ist da nämlich fast nichts. Die Menschen denken heute aber in der breiten Masse viel logischer als in früheren Zeiten, und ohne die Scheiterhaufen-Basta-Autorität früherer Zeiten lassen sich solch logisch wackelige Dogmen der Kirchen heute nicht mehr an den modernen Mann bringen. Sie lernen das oder sie werden relativ schnell von der Bildfläche verschwinden.

Richtig.
Aber was veranlasst uns dazu zu glauben, dass Logik eine exklusive Voraussetzung für Erkenntnisfragen sei. Logik ist ein Instrument der materialistischen Erkenntnissuche. Sie geht von der Prämisse einer widerspruchsfreien Welt aus. Ist die Welt widerspruchsfrei?

Wenn also die Bibel als historische Schriftquelle verstanden und in diesem Sinne benutzt wird, dann kann sie quellenkritisch hinterfragt zu geschichtswissenschaftlich relevanten Antworten führen. Sie kann aber nicht zu theologischen Antworten führen.

Das sehe ich auch so, wenn auch nicht ganz so pauschal, wie es aus deinem Mund in meinen Ohren klingt. Die Geschichtswissenschaft führt nicht zu theologischen Antworten, aber sie blockiert so manche Irrlehren die 2000 Jahre im Umlauf waren. Find' ich gut. Manchmal ist weniger einfach mehr.

Wie entscheidet die Geschichtswissenschaft, was theologische Irrlehren sind?
Und: darf die Theologie auch entscheiden, was historische Irrlehren sind?

Anders gefragt: wird hier nicht deutlich, dass es offenbar eine Hierarchie der Deutungsmethoden gibt?
Die Theologie ordnet sich demnach wohl den Geschichtswissenschaften unter. Ist das wirklich (nach dem oben Ausgeführten) grundsätzlich gerechtfertigt? Oder ist das nicht lediglich eine Folge der wissenschaftgeschichtlichen Entwicklung?

Das sind die beiden Ebenen der Existenz: die materielle und die geistige, die sich durchaus auch widersprechen dürfen. Die Forderung einer widerspruchsfreien Welt ist eine (natur)wissenschaftliche, aber sie entspricht nicht der realen, individuellen Erfahrung.

Ich hoffe du meinst die menschliche Existenz - dann volle Zustimmung. Falls du Existenz so weit fasst wie Bruder closs, dann nur mit folgenden Einschränkungen: im hoffnungsvollen Glauben an Gott ja - im Wissen um Gott hoffentlich niemals (in diesem Theater).

Ich fasse den Begriff "Existenz" so allgemein wie closs, weil ich sie so speziell wie du auf die menschliche Existenz beziehe. Das genau ist ein solcher klassischer Widerspruch.
Alle feststellbare Objektivität ist letztlich nur ein Massenkonsens der individuell subjektiv ausgelegten Beobachtungen Einzelner. Insofern steht der einzelne Mensch tatsächlich nach wie vor im Mittelpunkt des Universums - und zwar konkret: ICH!
Das gilt aber für jedes ICH.

[PeB]

Von „auferstandenen Körpern“ ist weit und breit nichts in Sicht und niemand verlangt danach, denn man hat ja den „besonderen Atem“.

Das "Pneuma" hatte übrigens Hunger als es den Jüngern erschien und verlangte nach Essen.

Nicht das "Pneuma" war hungrig und verlangte nach etwas Essbaren, sondern - glaubt man dem Evangelisten Lukas - der "Auferstandene in voller Leiblichkeit". Mit dem Verzehr von Bratfisch wollte er den verängstigten Jüngern lediglich demonstrieren, dass er eben KEIN "Geist" sei (Lk. 24:36 ff).

Wie allgemein bekannt, essen Geister keinen Bratfisch.

Richtig!
Sage ich ja.

Auferstanden ist nicht das "pneuma" nach SilverBullet, sondern der leibliche Jesus.

[Andreas]

Dann hast Du Dich doch entschieden. - warum kümmerst Du Dich dann um Fachliteratur?

... ändert eure Gesinnung, und glaubet an die frohe Botschaft

Aus Freude am Wissen. Aus Freude am Glauben. Aus Freude am Zweifeln. Aus Freude am Umdenken. Aus Freude am Verstehen. Aus Freude am Wissen. Aus Freude am Glauben. Aus Freude am Zweifeln. Aus Freude am Umdenken. Aus Freude am Verstehen. Aus Freude am Wissen. Aus Freude am Glauben. Aus Freude am Zweifeln. Aus Freude am Umdenken. Aus Freude am Verstehen. ...

[PeB]

Du hast das Problem, dass du nicht sagen kannst, was „Geist“ sein soll, also ist die „Übersetzung“ unsinnig.
Es ist eine Suggestion, die einer religiösen Einstellung nacheifert, mehr nicht – in den Texten steht nichts von „Geist“.
Du willst es aber dennoch so verstehen, mehr ist nicht dran.

Es ist doch egal, ob du das aus naturalistischer Sicht für eine Suggestion hältst. Es bleibt festzustellen, dass der Begriff theologisch als Übersetzung eines biblischen Begriffs benutzt wird. Wie möchtest du es denn hier gerne übersetzt haben?

Du schlägst also zu „auferstanden“ rein gar nichts vor, willst aber ablehnen, dass die antiken Leute auf das Weitererzählen des „besonderen Atems“, der „Aussagen von Jesus“, abzielten – naja, gut dass ich nachgefragt habe.

Nein, ich muss auch nichts vorschlagen, weil ich lesen kann, was geschrieben steht. Vorschlagen muss nur Jemand, der nicht akzeptiert was geschrieben steht. Insofern deine Bringschuld und die hast du ja auch erfüllt. Jeder kann es nach seinem Dafürhalten beurteilen.

Was soll denn dann deiner Meinung nach da stehen – ich habe ja immerhin einen Bibelauszug zitiert?

Meinst du "In deine Hände befehle ich meinen Geist"?
Das sollte doch aus dem Kontext des zitierten Psalms deutlich werden:

1 Für den Chorleiter: Ein Psalm Davids.
2 Herr, bei dir suche ich Schutz, lass mich nicht zugrunde gehen. Hilf mir durch deine Gerechtigkeit!
3 Wende dich zu mir und höre mich. Rette mich schnell! Sei für mich ein schützender Fels, eine Festung, in der meine Feinde mich nicht erreichen können.
4 Du bist mein schützender Fels und meine Festung. Führe und leite mich um der Ehre deines Namens willen.
5 Zieh mich aus der Falle heraus, die meine Feinde mir gestellt haben, denn bei dir allein finde ich Schutz.
6 Ich lege meinen Geist in deine Hände. Du hast mich gerettet, Herr, du treuer Gott.
7 Ich verachte die, die nutzlose Götzen anbeten. Doch ich vertraue auf den Herrn.
8 Ich freue mich über deine Gnade, denn du hast mein Elend gesehen, und meine Angst ist dir nicht gleichgültig.
9 Du hast mich meinen Feinden nicht ausgeliefert, sondern mich an einen sicheren Ort gebracht1.
10 Sei mir gnädig, Herr, denn ich bin verzweifelt! Mein Blick ist getrübt vor Tränen. Mein Leib ist kraftlos, meine Seele ist leer.
11 Ich sterbe vor Kummer, und Sorge verkürzt mein Leben. Das Elend2 raubt mir die Kraft und meine Glieder sind wie leblos.
12 Meine Feinde verspotten mich, und meine Nachbarn lachen mich aus - selbst meine Freunde meiden mich. Wenn sie mich auf der Straße sehen, gehen sie mir aus dem Weg.
13 Vergessen hat man mich, als ob ich bereits tot wäre. Ich komme mir vor wie ein zerbrochenes Gefäß.
14 Ich habe viele Gerüchte über mich gehört und bin von allen Seiten bedroht! Meine Feinde verschwören sich gegen mich und wollen mir mein Leben nehmen.
15 Doch ich vertraue auf dich, Herr, und sage: »Du bist mein Gott!«
16 Meine Zukunft liegt in deinen Händen. Rette mich vor meinen Feinden, die mich verfolgen.
17 Sieh deinen Diener liebevoll an und hilf mir durch deine Gnade.
18 Herr, lass mich nicht zugrunde gehen, denn ich rufe zu dir um Hilfe. Die Bösen sollen umkommen, damit sie endlich begraben werden und schweigen.
19 Die Lügner sollen verstummen, die stolz und verächtlich den Gottesfürchtigen verklagen.
20 Wie groß ist deine Güte, die du denen bereithältst, die dich ehren, und vor den Menschen denen zeigst, die dich um Schutz bitten.
21 Du birgst sie im Schatten deiner Gegenwart, sicher vor denen, die sich gegen sie verschwören. Du schenkst ihnen Zuflucht bei dir, vor denen, die sie anklagen.
22 Lobt den Herrn, denn er hat mir seine Gnade bewiesen. Als meine Stadt angegriffen wurde, hat er mich sicher bewahrt.
23 Von Furcht überwältigt, dachte ich: »Ich bin vom Herrn verstoßen!« Doch du hast mich gehört, als ich um Hilfe schrie.
24 Liebt den Herrn, die ihr zu ihm gehört! Der Herr beschützt die, die ihm treu sind, aber die Stolzen bestraft er.
25 Deshalb seid stark und mutig, alle, die ihr eure Hoffnung auf den Herrn setzt!

Was für eine Strategie ist „Auferstehen“, „Entschweben“ und Hinterlassen eines Missionierungsauftrages, der in 42.000 Konfessionen mündetet, die allesamt Rätselraten, was eigentlich gesagt wurde?

Eine lebensrettende.

[PeB]

Du meinst bestimmt die Wirklichkeit, von der du immer sagst, dass du nichts über sie weißt, dass sie aber der Fall wäre.

im Extremfall kann das so sein - der Sack Reis in China IST ganz ohne mein Wissen. - Auch im spirituellen Bereich gibt es solche Säcke.

Ich bin übrigens Kasthor, Level 120, Retribution-Paladin und lebe in Sturmwind - in der Wirklichkeit! (Ich sollte sagen: in der Wirklichkeit dieses Avatars).
PeB kann niemals nach Sturmwind gelangen. Und Kasthor kann niemals an PeB's Schreibtisch im Büro sitzen. Zwei verschiedene Welten - zwei Charaktere - eine Person. Dadurch (eine Person) wissen wir voneinander.

Würde ich in Sturmwind (World of Warcraft) die dort anzutreffenden Charaktere ansprechen und Ihnen sagen: "Ich habe eine Theorie. Diese Welt ist gar nicht die Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist eine Welt jenseits dieser Welt und für uns WOW-Charaktere nicht zugänglich!", dann würde ich vermutlich auf folgende Reaktionen stoßen:
1.) Charaktere, die mir überhaupt nicht darauf antworten.
2.) Charaktere, die mir zustimmen.
3.) Charaktere, die mir nicht zustimmen(!)

Unter 1.) fallen vermutlich alle NPC's (soweit sie nicht auf derartige Fragen programmiert sind), alle Spieler-Charaktere, die gerade afk sind und solche, die mich schlicht ignorieren.
Unter 2.) fallen vermutlich ausschließlich Spielercharaktere.
Unter 3.) fallen - äääh - das würde mich verwirren. Aber ich gebe Brief und Siegel, dass es dort Spieler geben würde, die mein Konzept ablehnen würden.

Was will ich nun damit beweisen? Nichts.

Aber vielleicht ist das eine Anregung, Konzepte einer Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit nicht pauschal abzulehnen, nachdem diese eigentlich (spielerisch) schon längst Realität sind. Man muss es nur weiterspinnen.

[Andreas]

ich denke, so weit sind wir nicht voneinander entfernt, deshalb verwundert mich folgender Widerspruch:
1)

Was will also die Geschichtswissenschaft mit der Bibel (theologisch) belegen oder widerlegen?

Ja, nix.

2)

Die Geschichtswissenschaften sind theologisch nicht zu gebrauchen.

Jetzt hör aber mal auf.

Bei 1) bestätigst du, dass die Geschichtswissenschaften keine theologischen Fragen beantworten können und bei 2) widersprichst du mir wieder darin.

Ich habe nicht das bestätigt, was du mir hier unterstellst. In meinen Aussagen kann ich diesen Widerspruch nicht erkennen.

Ich erkenne aber was du meinst, nur war dein Insistieren hier ein reflexartiger Schnellschuss.

Nö. Ich kann doch nichts dafür, dass du dir die eigenen Worte im Munde umdrehst.

Sie [Die Geschichtswissenschaft] untersucht natürlich auch, wie sich die Theologie historisch entwickelt hat

Das ist richtig. Dann handelt es sich um Religionsgeschichte - eine historische Disziplin.

Ein Fach der Historischen Theologie ist die Religionsgeschichte. Versuchst du gerade, die Historische Theologie sprachlich aus der Theologie heraus zu drängen, um den Anschein zu erwecken, dass die Theologie nur aus Systematischer und Praktischer Theologie bestünde? Dat Dingens ist nun mal fest in die Theologie integriert und du kannst es nicht wechdiskutieren.

Das hat aber keine theologische Aussagekraft.

Eine kühne Behauptung. Wenn dem tatsächlich so wäre, würdest du dich nicht dagegen wehren.

Das bedeutet aber auch, dass geschichtswissenschaftliche Aussagen keine fundamentale Bedeutung für theologische Fragestellungen haben können und umgekehrt.

Du kannst ja glauben, dass deine Theologie einzig vom Wirken Gottes in der Geschichte und vom Heiligen Geist gefügt worden ist.

Es ist völlig irrelevant, was ich glaube.

Nö. Denn jetzt ist es amtlich, dass du glaubst, dass die Historische Theologie nichts mit Theologie zu tun hätte. Erkennt man ja auch daran:

Es geht darum, was die Theologie einerseits aus ihren Quellen mit ihren Methoden interpretiert und was die Geschichtswissenschaften andererseits mit ihren Quellen und ihrer Methodik interpretiert.

Als wenn das unterschiedliche und nicht dieselben Quellen wären.

Die Theologie geht von der Prämisse des Wirkens Gottes aus.

Deine Systematische Theologie und Dogmatik geht davon aus. Was du glaubst, ist also nicht so irrelevant, wie du oben behauptet hast. "Die Theologie" besteht aber aus Historischer Theologie und ihren Geschichtswissenschaften UND aus der Systematischen Theologie mit ihrer Dogmatik UND der Praktischen Theologie.

Die Geschichtswissenschaft geht von der Prämisse einer naturalistischen Welt ohne göttliches Eingreifen aus.

Die Historische Theologie mit ihren Geschichtswissenschaften, kann Gottes Eingreifen nicht wissenschaftlich untersuchen, selbst wenn sie es wollte nicht und auch nicht wenn sie mit der dogmatischen Vorannahme zu Werke ginge, dass es übernatürliche Phänomene und Gottes Eingreifen wirklich, wirklich, wirklich gibt. Sie kann nur historisches Quellenmaterial untersuchen, Texte in denen von Gott, Geist, Wundern, Prophetie usw. erzählt wird, aber nicht Gott, Geist, Wunder, Prophetie usw. Sie muss sich an die ihr vorliegenden Fakten halten und das ist ausschließlich das vorliegende Quellenmaterial in welcher Form auch immer.

Aus diesen beiden Vorbedingungen heraus MUSS es zwangsläufig zu unterschiedlichen Interpretationen kommen.

Selbstverständlich MUSS es zwangsläufig zu unterschiedlichen Interpretationen kommen - aber nicht wegen diesen beiden angeblichen Vorbedingungen. Als Wissenschaftler interpretierst du doch auch dein Quellenmaterial geschichtlich (= Vergangenheit) und nicht heilsgeschichtlich (= Vergangenheit und Zukunft). Mit welcher Vorannahme gehst du bei deiner archäologischen Arbeit zu Werke? Dass es übernatürlich in der Welt zugeht oder natürlich in der Welt zugeht - oder mal so und mal so, je nach dem, ob es einen biblischen Bezug hat oder nicht? Darauf hätte ich zu gerne eine ehrliche Antwort von dir.

Was findest du eigentlich so schrecklich an unterschiedlichen Interpretationen? Ich hab' da kein Problem damit.

[closs]

Wenn <"Wissen" ein system-interner Begriff ist>, dann ist das Wissen darum, dass <"Wissen" ein system-interner Begriff ist> offenbar system-intern und stellt damit kein Wissen mehr da, sondern hebt sich als wahrheitsbeanspruchende Aussage selbst auf.

Mit diesem Ansatz ("Der Kreter sagt: 'Alle Kreter lügen' ") kann man überall kommen - Ende der Sprache sozusagen.

Du beanspruchst für dich - wie so oft - über ein Wissen zu verfügen, dessen Gültigkeit du in derselben Aussage ausschließt. qed

Ich halte nach wie vor Aussagen auf Basis benannter Setzungen für machbar - deshalb rege ich mich doch auf, dass gelegentlich seitens der HKE behauptet wird, dass man keine hermeneutischen Vorannahmen habe.

Für Wissen gilt wissenschaftlich nach meinem Stand die Definition: "Wenn eine Beobachtung zu einem Modell passt, nennt man dies 'Wissen' " - mehr nicht.

Wissen kann auch nicht falsch sein, wie du oben behauptest, denn es ist unmöglich, dass man Falsches "wissen" kann.

Wik: "Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein". - Meinst Du nicht auch, dass Du gelegentlich sehr selbstbewusst auftrittst?

Darum gilt in der epistemischen Logik W(p) → p (= Wenn ich weiß, dass p, dann p)

Aber das "dass p" kann falsch sein - die Schlussfolgerungen daraus sind dann in der Tat richtig im Sinne von "logisch konsequent", können aber inhaltlich falsch sein. - Was glaubst Du, warum ich ständig auf dem Unterschied zwischen "methodischer Wirklichkeit" und "ontischer Wirklichkeit" rumreite?

Es fällt dir außerordentlich schwer, logisch-stringent zu denken und die korrekten Schlussfolgerungen zu ziehen.

da bist Du in Deinem Urteil zu wenig selbst-kritisch. - Du ziehst Deine gelernte Nummer durch, ohne sie kritisch in Frage zu stellen - siehe obiges Beispiel.

1. kruden "Vorannahmen-Hypothese"

Das ist nicht "krud", sondern nicht vermeidbar - was aber bei Dir aus weltanschaulichen Gründen nicht geht, in der methodisch und ontisch gleichgestellt werden, also der Bock zum Gärtner gemacht wird - so weit denkst Du offenbar nicht.

2. deiner Einbildung, du befändest dich auf einer erkenntnistheoretisch übergeordneten (quasi-erleuchteten) "Ebene"

Nicht "erleuchtet", sondern auf einer Ebene, die jeder einnehmen kann, der dem intellektuell gewachsen ist (da gibt es schon einige). - Diese Ebene lautet bspw.: Was kann methodisches Wissen auf Hermeneutik x und was nicht? - Also eine Methoden-kritik. - Aber dazu gehört eben AUCH, dass man sich über den Begriff "Wirklichkeit" Gedanken macht, für den wir zur Zeit DREI verschiedene Definitionen haben (es können gerne noch welche dazukommen).

deinem fundamentalen Standardirrtum, Wissenschaft könne grundsätzlich nicht zu wahren Aussagen über die Wirklichkeit (ontisch) kommen, weil Erkenntnis stets fallibel ist.

Das klingt irreführend - richtig in meinem Sinne wäre: "kommen KANN" und "Fallibel sein KANN". - Und vor allem: Dass Wahrnehmung/Wissenschaft = Subjekt NIE mit dem, "was der Fall ist", identisch sein kann. - Oder um es mit Anton (Naturwissenschaftler) zu sagen: "Wissenschaft hat es mit Modellen und Beobachtungen zu tun, aber primär nichts mit Wirklichkeit".

Tragisch - und zwar in einem geradezu sophokleischen Ausmaß - ist allerdings das Ausmaß auch deiner Verblendung.

Wie Du oben siehst, hast Du Dich dreimal geirrt, und wirfst mit "tragische Verblendung" vor. - Ich tue das umgekehrt NICHT, weil ich den Stand Deiner Erkenntnis glaube einschätzen zu können, der an sich sehr professionell vorgetragen wird, aber auch wenig selbstkritisch ist. - Halte es für möglich (ich bestehe nicht darauf), dass ich Dir auf schmerzhafte Weise voraus sein könnte.

Dein problem liegt aus meiner Sicht darin, dass Du auf sehr kompakte Weise ein einseitiges Bild von Wissen, Wissenschaft und Erkenntnis eingetrichtert bekommen hast, das in den letzten paar Generationen von einigen schlauen Menschen sehr gut systemisch aufeinander abgestimmt wurde - aber es kann ontologisch (im Sinne von: "metaphysisch") vollkommen falsch ist. - Dir fehlt etwas jenseits der Anthropozentrik.