Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[SilverBullet]

Wenn Jesus auf Basis seiner letzten Worte „das Pneuma in die Hände Gottes gelegt hat“

...dann zitiert er damit Psalm 31,6. Dort steht: רוחי, übersetzt mit "Geist".
רוח = Geist, Wind

Exakt das Wort „Geist“ ist eine „Übersetzung“ nach dem Motto „die können damals gar nichts anderes gemeint haben“.

Fragt man aber nun die „Übersetzer“, was „Geist“ sein soll, dann kommt – nichts.
Nun ist es ein leichtes hier auszuhelfen, man muss lediglich die Zusammenhänge von Luft in der Kombination mit den Zusammenhängen eines handelnden Körpers vorschlagen, ohne dass man jedoch explizit „Luft“ und „aktiver Körper“ auf den Tisch legt und schon erhält man Zustimmung - "ja genau, das meinen wir"

Die Aufgabe einer klaren wissenschaftlichen Forschung würde ich darin sehen, dass sie diesen Umstand emotionslos entlarvt und verdeutlicht, dass in der Antike „Luft, Wind, Hauch, Atem“ als die Basis von einfach Allem angesehen wurde (damit auch für „Logos“, was deine Frage zum Verhältnis „Pneuma“ und „Logos“ betrifft), denn die Texte sagen genau dies aus und es gibt unterschiedlichste Textquellen (nicht nur die Bibel), die dieses Grundverständnis darstellen.

Dass dies noch nicht einmal in der HKE geschieht, macht mich stutzig, denn es ist nicht Aufgabe einer Wissenschaft eine populäre „Übersetzung“ zu verbreiten, so dass man antike Texte in der Neuzeit „gebrauchen“ kann, sondern man muss sich dem stellen, was die antiken Leute verstanden haben und hier war es offensichtlich so, dass Luft ein Rätsel darstellte: unsichtbar und dennoch irgendwie präsent und wirksam – das war das „Nicht-Körperliche“.

Das Rätsel ist heute gelöst, wer Luft als „Basis des Universums“ verkaufen möchte, wird nicht wirklich viel Erfolg haben.

Steht denn in den Evangelien, dass Jesu "pneuma" wieder da war oder steht dort, dass Jesus auferstanden war.

„auferstanden“ ist ein Fachbegriff für was genau?

Was für eine „Körpersubstanz“ schlägst du vor, so dass Licht nicht durchdringen, aber der Körper durch Wände gehen und letztlich irgendwie „entschweben“ können soll?

Eigentlich widerspricht das deiner Aussage, das "pneuma" - von dir interpretiert als Jesu Lehre - sei wieder da. Vielmehr lesen wir, dass zunächst alles weg war - das Grab war leer. Da lag noch nicht einmal eine Schriftrolle.
…
Vor allem aber steht es nicht so geschrieben und ist eine freie Interpretation ohne "handfesten" Beleg.

Was genau steht denn tatsächlich da?

Was steht z.B. in „Markus 16“ (Einheitsübersetzung)
15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium der ganzen Schöpfung!

Es soll also die Mund-Zu-Mund-Propaganda sein, über die sich „der Effekt/die Überzeugung“ verbreiten soll – kein „auferstandener Körper“, der Jahrhunderte/Jahrtausende in der ganzen Welt herumreist und Vorstellungen gibt.

Plötzlich reduziert sich diese ganze „Auferstehen“-Szenerie zu einem „wir erzählen euch was und ihr sagt es weiter“.
Die Sprache, der besondere Atem, das Weitersagen (der Ideen des Gurus), ist das, was unter dem Strich heraus kommt.

Von „auferstandenen Körpern“ ist weit und breit nichts in Sicht und niemand verlangt danach, denn man hat ja den „besonderen Atem“.
Was ist schon ein Körper im Vergleich zum Lufträtsel, dessen Lösung ja das ganze Universum umfasst?

Das, was du daraus machst, ist eine „Übersetzung“ in die Moderne à la „ich verstehe, was die damals gemeint haben“.
Ich wiederhole:
Die antiken Leute wussten nicht, was Luft ist, sie wussten nicht wie Sprechen funktioniert, sie wussten nicht, dass es nicht die Luft ist, die Sprache formt, also haben sie mit Luft argumentiert, was man ja auch nachlesen kann.

Ich bleibe deshalb dabei:
Zitat-SilverBullet:
Mit welcher Berechtigung will man dort nun aber Sensation „hinein übersetzen“ dürfen?

[PeB]

* Die Annahme, dass die Welt als naturalistisch kontinierlich zu verstehen sei (keine Wunder).

Geht doch Geschichtswissenschaftlich nicht anders. Wie willst du denn Wunder geschichtswissenschaftlich untersuchen, bestätigen oder widerlegen? Untersucht werden Wundererzählungen, nicht Wunder.

Genau das ist aber doch der Punkt: wie will man Wunder geschichtswissenschaftlich untersuchen, bestätigen oder widerlegen? Wie will man also (geschichts)wissenschaftlich überhaupt zu theologischen Erkenntnissen gelangen? Was will also die Geschichtswissenschaft mit der Bibel (theologisch) belegen oder widerlegen?
Die Geschichtswissenschaften sind theologisch nicht zu gebrauchen. Sie sind nur geschichtswissenschaftlich brauchbar.
Das bedeutet aber auch, dass geschichtswissenschaftliche Aussagen keine fundamentale Bedeutung für theologische Fragestellungen haben können und umgekehrt.

Ich denke ihr verschraubt euch viel zu tief in die Wissenschaftstheorie, denn im Grunde geht es nur um die Frage, welche Erkenntnisse auf welche Weise erlangt werden können.

Die heutige Gesellschaftsfolklore besagt, dass alle Erkenntnisfragen (theoretisch) durch wissenschaftlich-rationale Logik geklärt werden können. Seit einigen Jahrzehnten klammert man sogar mehr und mehr die Geisteswissenschaften aus und traut nur noch den Naturwissenschaften adäquate Antworten auf Erkenntnisfragen zu.
Dass es aber Erkenntnisfragen gibt, auf die es keine (Natur)wissenschaftliche Antwort geben kann, zeigt schon die ebenso harmlose wie freundliche Frage an mein Gegenüber: "Wie fühlst du dich heute?"
Eine wissenschaftlich-rationale Antwort in Form der Darstellung der Leber- und Blutwerte ist dabei keine Antwort auf die Frage und lässt die Erkenntnis vollständig unerkannt.
Die Antwort "sauwohl" ist da durchaus aussagekräftiger, obwohl "sauwohl" wissenschaftlich nicht definiert ist und intuitiv bleibt. Aber diese intuitive Antwort kann keinesfalls von irgendeiner wissenschaftlich-rationalen Logik getoppt werden - wohlgemerkt: in diesem Fall.


Wenn also die Bibel als historische Schriftquelle verstanden und in diesem Sinne benutzt wird, dann kann sie quellenkritisch hinterfragt zu geschichtswissenschaftlich relevanten Antworten führen. Sie kann aber nicht zu theologischen Antworten führen.

Das sind die beiden Ebenen der Existenz: die materielle und die geistige, die sich durchaus auch widersprechen dürfen. Die Forderung einer widerspruchsfreien Welt ist eine (natur)wissenschaftliche, aber sie entspricht nicht der realen, individuellen Erfahrung.

[PeB]

Exakt das Wort „Geist“ ist eine „Übersetzung“ nach dem Motto „die können damals gar nichts anderes gemeint haben“.
[…]
Die Aufgabe einer klaren wissenschaftlichen Forschung würde ich darin sehen, dass sie diesen Umstand emotionslos entlarvt und verdeutlicht, dass in der Antike „Luft, Wind, Hauch, Atem“ als die Basis von einfach Allem angesehen wurde (damit auch für „Logos“, was deine Frage zum Verhältnis „Pneuma“ und „Logos“ betrifft), denn die Texte sagen genau dies aus und es gibt unterschiedlichste Textquellen (nicht nur die Bibel), die dieses Grundverständnis darstellen.

Dass dies noch nicht einmal in der HKE geschieht, macht mich stutzig,

Es KÖNNTE daran liegen, dass du unrecht hast. Nur als Hinweis...

Und als es Morgen wurde, war sein Geist bekümmert, und er schickte aus und ließ rufen alle Wahrsager in Ägypten und alle Weisen und erzählte ihnen seine Träume.

War nun nach deiner Auslegung sein Atem bekümmert oder seine Sprache?

Steht denn in den Evangelien, dass Jesu "pneuma" wieder da war oder steht dort, dass Jesus auferstanden war.

„auferstanden“ ist ein Fachbegriff für was genau?

Was für eine „Körpersubstanz“ schlägst du vor, so dass Licht nicht durchdringen, aber der Körper durch Wände gehen und letztlich irgendwie „entschweben“ können soll?

Gar kein Fachbegriff, denn auch wenn du die Bibel naturwissenschaftlich auslegen möchtest, ist sie kein naturwissenschaftliches Werk, das Fachbegriffe als systematisch-methodische Grundlage benötigt.
Und ich schlage überhaupt keine "Körpersubstanz" vor, weil die Exklusivität von Materie und Energie als einzig Existentes ein naturwissenschaftliches Konzept ist und kein religiöses.
Du spielst ein fremdes Spiel nach deinen Regeln. Das kann nicht funktionieren.

Plötzlich reduziert sich diese ganze „Auferstehen“-Szenerie zu einem „wir erzählen euch was und ihr sagt es weiter“.
Die Sprache, der besondere Atem, das Weitersagen (der Ideen des Gurus), ist das, was unter dem Strich heraus kommt.

Schöne Idee, aber leider falsch. So steht es da nicht. Auch deine Gleichsetzung von "pneuma" und "logos" ist eine nette Idee, aber hier nicht belegbar und daher vermutlich auch nicht gemeint.
Ich kann dir die Vorstellung nicht nehmen und ich gönne sie dir. Ich frage mich nur, warum man sich so partout gegen einen Textinhalt stellt, wenn man Textkritik betreibt. Es bleibt nun mal vorrangig zu bewerten was der Text in den Zeilen sagt, bevor man zwischen den Zeilen liest.

Von „auferstandenen Körpern“ ist weit und breit nichts in Sicht und niemand verlangt danach, denn man hat ja den „besonderen Atem“.

Das "Pneuma" hatte übrigens Hunger als es den Jüngern erschien und verlangte nach Essen.

Die antiken Leute wussten nicht, was Luft ist, sie wussten nicht wie Sprechen funktioniert, sie wussten nicht, dass es nicht die Luft ist, die Sprache formt, also haben sie mit Luft argumentiert, was man ja auch nachlesen kann.

Das ist nicht richtig. Die antiken Menschen waren nicht unwissender als du. Übertrieben gesagt hatten sie lediglich das Autofahren nicht gelernt. Aber sie waren ebenso fähig zur Beobachtung und Schlussfolgerung wie du. Sie haben die Bewegungen des Kehlkopfes beim Sprechen gesehen und haben die Schwingungen am Hals gefühlt. Sie haben sich keine Märchen erfunden, wie immer gerne behauptet wird.
Sie hatten aber durchaus einen spirituellen Zugang zur Welt, der uns verloren gegangen ist und dessen Verlust wir offensichtlich als Gewinn verbuchen wollen.

Zitat-SilverBullet:
Mit welcher Berechtigung will man dort nun aber Sensation „hinein übersetzen“ dürfen?

Ich interpretiere keine Sensation hinein. Sie steht dort wortwörtlich drin. Du interpretierst sie nur gerade heraus.

[SilverBullet]

War nun nach deiner Auslegung sein Atem bekümmert oder seine Sprache?

Der Pharao war wegen seiner Träume beunruhig – „Geist“ ist eine „Übersetzung“ für moderne Menschen, mehr nicht.
Selbst heute verwenden gar nicht alle „Übersetzungen“ das Wort „Geist“ – schau nach.

Du hast das Problem, dass du nicht sagen kannst, was „Geist“ sein soll, also ist die „Übersetzung“ unsinnig.
Es ist eine Suggestion, die einer religiösen Einstellung nacheifert, mehr nicht – in den Texten steht nichts von „Geist“.
Du willst es aber dennoch so verstehen, mehr ist nicht dran.

Gar kein Fachbegriff, denn auch wenn du die Bibel naturwissenschaftlich auslegen möchtest, ist sie kein naturwissenschaftliches Werk, das Fachbegriffe als systematisch-methodische Grundlage benötigt.
Und ich schlage überhaupt keine "Körpersubstanz" vor, weil die Exklusivität von Materie und Energie als einzig Existentes ein naturwissenschaftliches Konzept ist und kein religiöses.
Du spielst ein fremdes Spiel nach deinen Regeln. Das kann nicht funktionieren.

Du schlägst also zu „auferstanden“ rein gar nichts vor, willst aber ablehnen, dass die antiken Leute auf das Weitererzählen des „besonderen Atems“, der „Aussagen von Jesus“, abzielten – naja, gut dass ich nachgefragt habe.

Schöne Idee, aber leider falsch. So steht es da nicht. Auch deine Gleichsetzung von "pneuma" und "logos" ist eine nette Idee, aber hier nicht belegbar und daher vermutlich auch nicht gemeint.
Ich kann dir die Vorstellung nicht nehmen und ich gönne sie dir. Ich frage mich nur, warum man sich so partout gegen einen Textinhalt stellt, wenn man Textkritik betreibt. Es bleibt nun mal vorrangig zu bewerten was der Text in den Zeilen sagt, bevor man zwischen den Zeilen liest.

Was soll denn dann deiner Meinung nach da stehen – ich habe ja immerhin einen Bibelauszug zitiert?

Was für eine Strategie ist „Auferstehen“, „Entschweben“ und Hinterlassen eines Missionierungsauftrages, der in 42.000 Konfessionen mündetet, die allesamt Rätselraten, was eigentlich gesagt wurde?

Die antiken Menschen waren nicht unwissender als du. Übertrieben gesagt hatten sie lediglich das Autofahren nicht gelernt. Aber sie waren ebenso fähig zur Beobachtung und Schlussfolgerung wie du. Sie haben die Bewegungen des Kehlkopfes beim Sprechen gesehen und haben die Schwingungen am Hals gefühlt. Sie haben sich keine Märchen erfunden, wie immer gerne behauptet wird.

Doch, “Märchen“ ist gar nicht so verkehrt:

Zitat-Anaximenes (6.Jh.v.Chr)
„Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.“

Sie hatten aber durchaus einen spirituellen Zugang zur Welt, der uns verloren gegangen ist und dessen Verlust wir offensichtlich als Gewinn verbuchen wollen.

Sie hatten ein Lufträtsel und sind damit direkt „dem Unsichtbaren“ begegnet.

„Draussen geht ein starker Wind – oh oh, was will ER nur von uns“
„ich weiss es: ER spricht, wir sollen ihm opfern“
„…“

Wow, das war wirklich ein direkter (spritueller) Zugang – Hut ab, das waren noch echte Kerle.

Wie verdrängst du den Wissenschaftler in dir, den du ja behauptest, wenn du einer derartigen Offensichtlichkeit gegenüber stehst?

Ich interpretiere keine Sensation hinein. Sie steht dort wortwörtlich drin. Du interpretierst sie nur gerade heraus.

Naja, in den antiken Texten wird von Luft, Wind und Atem gesprochen, aber sie dürfen es laut der „Übersetzer“ nicht gemeint haben – lalala.

Wie soll man so ein Zeugs als Wissenschaft verkaufen können?

[closs]

Falsche Vokabel. Ich übernehme euer Kauderwelsch nicht.

Jede Einzel-Disziplin gehört zu einer Familie. - Entweder die HKE gehört zur Theologie oder zu den Geschichts-Wissenschaften.

Es wird also höchstens eine im zu untersuchenden Text vorkommende theologische Meinung möglichst präzise und wertfrei wiedergegeben, aber keine Theologische Dogmatik daraus gemacht.

Natürlich nicht - das tut nicht mal die kanonische Exegese.

Zu dem Rest habe ich nur deinen chicken Boomerang für dich übrig

Weil er Deine Kreise stört.

Es wird nicht Jesus interpretiert, sondern Texte über Jesus werden interpretiert.

Dann muss man Aussagen streng daran ausrichten - dann geht bspw. der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" NICHT.

Diskutiere das mit Thaddäus.

Keine Sorge - hier geht es um Deine Aussage und meine diesbezügliche Antwort.

Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich mit dir keine Bücher mehr diskutiere, die du nicht gelesen hast.

Da würden sogar Wissenschaftler oft nicht diskutieren. - Damit redest Du Dich raus, weil es hier nicht um eine Rezension, sondern um eine klare Einzelaussage geht.

Die Historische Theologie - hier meinst du vermutlich die "Leben-Jesu-Forschung" im speziellen ist ein Jahrhunderte langer Prozess gewesen und kein Subjekt???

Moment: Alles, was in Bezug auf ein Objekt Wahrnehmung stattfinden lässt, ist Subjekt - ob Du das auf menschen oder auf Disziplinen beziehst, ist egal.

Sie untersucht historische Quellen-Texte (das sind ihre Objekte) über Jesus - der historisch rekonstruierbare Jesus ist nicht Jesus. Wenn du Theißen gelesen hättest ... ach, vergiss es.

Wie wäre es mit Verstehen statt mit Lesen? - Theißen hat ein Vorwort geschrieben, in dem alles zu meiner Zufriedenheit steht - aber er hat es offenbar versäumt, im Fließtext immer wieder auf sein Vorwort hinzuweisen. - Und dann kommen eben Antworten über JESUS (nicht über Verfasser) zu SPIRITUELLER Fragen raus, die quasi Wirklichkeits-Charakter beanspruchen: "So WAR es tatsächlich vor 2000 Jahren, wenn die Quellenlage nicht Lug und Trug ist". - Nein - selbst wenn die Quellen-Lage Triple A ist, ist dieser Satz nicht richtig, weil es nicht an den Quellen, sondern an deren Interpretation liegt.

Du meinst bestimmt die Wirklichkeit, von der du immer sagst, dass du nichts über sie weißt, dass sie aber der Fall wäre.

im Extremfall kann das so sein - der Sack Reis in China IST ganz ohne mein Wissen. - Auch im spirituellen Bereich gibt es solche Säcke.

So kann sie auch für dich kein Maßstab sein. Immer wieder die gleiche unsinnige Leier.

Nein - wichtige Leier. - Denn nur mit dieser Erkenntnis kommt man nicht in Gefahr, Subjektives (incl. methodisch Subjektives) zum Maßstab für das Sein zu machen. - Du erweckst gerade, dass das Dir mit der Wissenschaft passiert.

Erspar mir dieses Geschwurbel

Je klarer man spricht, desto mehr versinken die Antworten im nebel.

sag mir endlich, was die Wahrheit ist.

Ich könnte Dir meine persönliche Wahrheit erzählen, die aber nicht absoluten Charakter hat, sondern nur einen kleinen Anteil an dem haben kann, was wahr ist. - Dies absolute Wahrheit fasse ich zusammen mit dem Wort "Gott".

Jedenfalls unterscheiden sich meine Posts aus dem Jahr 2013 deutlich von meinen heutigen - was man von deinen nicht behaupten kann.

Richtig analysiert - Du hast Dich spürbar entwickelt. - MEINE Entwicklung geht übrigens eher in die Mystik, weil mir immer mehr klar wird, dass man intellektuell wenig in geistigen Dingen bewegen kann und Kleists Prinz von homburg wohl recht hatte mit:

"Nun, o Unsterblichkeit, bist du ganz mein!
Du strahlst mir, durch die Binde meiner Augen,
Mir Glanz der tausendfachen Sonne zu!
Es wachsen Flügel mir an beiden Schultern,
Durch stille Ätherräume schwingt mein Geist;
Und wie ein Schiff, vom Hauch des Winds entführt,
Die muntre Hafenstadt versinken sieht,
So geht mir dämmernd alles Leben unter:
Jetzt unterscheid ich Farben noch und Formen,
Und jetzt liegt Nebel alles unter mir"

Aber keine Angst - ich will schon noch min. 20 Jahre auf dieser Erde leben.

[Andreas]

* Die Annahme, dass die Welt als naturalistisch kontinierlich zu verstehen sei (keine Wunder).

Geht doch Geschichtswissenschaftlich nicht anders. Wie willst du denn Wunder geschichtswissenschaftlich untersuchen, bestätigen oder widerlegen? Untersucht werden Wundererzählungen, nicht Wunder.

Genau das ist aber doch der Punkt: wie will man Wunder geschichtswissenschaftlich untersuchen, bestätigen oder widerlegen? Wie will man also (geschichts)wissenschaftlich überhaupt zu theologischen Erkenntnissen gelangen? Was will also die Geschichtswissenschaft mit der Bibel (theologisch) belegen oder widerlegen?

Ja, nix. Die Geschichtswissenschaft erforscht die Geschichte und zwar die gesamte Geschichte - nicht nur die Geschichte Israels und der Bibel - sondern auch die weitere Geschichte des Juden- und Christentums und des Islams, im besonderen natürlich christliche Kirchengeschichte der Antike, des Mittelalters und der Neuzeit bis in unsere Tage.

Die Geschichtswissenschaften sind theologisch nicht zu gebrauchen. Sie sind nur geschichtswissenschaftlich brauchbar.

Jetzt hör aber mal auf. Sie untersucht natürlich auch, wie sich die Theologie historisch entwickelt hat und das sagt viel über die Theologie und ihr Zusammenspiel mit den politischen, wirtschaftlichen, sozialen usw. Faktoren aus.

Das bedeutet aber auch, dass geschichtswissenschaftliche Aussagen keine fundamentale Bedeutung für theologische Fragestellungen haben können und umgekehrt.

Du kannst ja glauben, dass deine Theologie einzig vom Wirken Gottes in der Geschichte und vom Heiligen Geist gefügt worden ist. Ich interpretiere die Tagesschau jedenfalls nicht unter der Vorannahme, dass sie der tägliche Tatsachenbericht des Wirken Gottes in der Geschichte sei. Ich sehe einfach keinen vernünftigen Grund Aids wie die Pest zu Davids Zeiten als Strafe Gottes zu verstehen oder den Niedergang des Nordreiches Israel durch die Assyrer anders zu bewerten als den Syrienkrieg heute. Warum die Bibelschreiber das Label Gott an diesen Krieg dranpappten ist geschichtswissenschaftlich leicht nachvollziehbar, sind wir Deutschen doch vor nicht allzu langer Zeit auch noch für Gott und Vaterland in Kriege gezogen.

Dieses völkische Denken der Bibel ist hoffentlich bald nicht mehr in die heutige Zeit aktualisierbar. Schwamm drüber und gut ist's. Es stehen ja genügend wirklich spirituelle Dinge in der Bibel. Dass sie in solch einem geschichtlichen Plot entstanden sind, macht diese liebenswerten Inhalte der Bibel um so attraktiver.

Ich denke ihr verschraubt euch viel zu tief in die Wissenschaftstheorie, denn im Grunde geht es nur um die Frage, welche Erkenntnisse auf welche Weise erlangt werden können.

Die Historische Theologie hat überhaupt kein Problem mit sich selbst und mit der Systematischen Theologie auch nicht, weil sie sich auf zwei unterschiedlichen Ebenen abspielen. Ein Problem mit der Historischen Theologie hat nur die Systematische Theologie und die Dogmatik, weil manche Erkenntnisse der Historischen Theologie die Aufrechterhaltung Kirchlicher Dogmen mehr und mehr erschweren.

Das ist aber nicht so, weil die Historische Theologie es jemals darauf angelegt hätte - im Gegenteil war ihre ursprüngliche Intention die "Wahrheiten" der Systematischen Theologie und Dogmatik zu beweisen. Weil sie aber wissenschaftlich methodisch und deswegen neutral an die Sache heranging, staunte und erschrak sie selbst über ihre Forschungsergebnisse, gerade weil sie aufdeckten, was in ihrer Schwesterdisziplin so alles nicht mit rechten Dingen zugehen konnte.

Dass die Geschichtswissenschaften in der Folge massiv von der Systematischen Theologie dafür angefeindet wurde, ist verständlich. Das hat etwas von der jesuanischen Tempelreinigung und ihren Konsequenzen. Gott scheint etwas gegen all zu starre Tempel- bzw. Kirchentraditionen zu haben, die sich selbst längst überlebt haben, und meinen schon alles über Gott zu wissen, und deshalb aufgehört haben nach Gott zu fragen. Die Historische Theologie tut das, sie fragt noch nach der Wahrheit bzw. nach Gott - auch wenn es zuweilen weh tut, umdenken zu müssen.

Die heutige Gesellschaftsfolklore besagt, dass alle Erkenntnisfragen (theoretisch) durch wissenschaftlich-rationale Logik geklärt werden können. Seit einigen Jahrzehnten klammert man sogar mehr und mehr die Geisteswissenschaften aus und traut nur noch den Naturwissenschaften adäquate Antworten auf Erkenntnisfragen zu.

Tja mei, dumm gelaufen. Das eine funktionierte halt in der Praxis immer besser und das andere immer schlechter. Shit happens. Diese geschichtliche Entwicklung ist bestimmt (k?)ein klares Indiz für Gottes Wirken in der Geschichte. Irgendetwas wird ihm da wohl nicht so recht in seinen heilsgeschichtlichen Plan gepasst haben.

Dass es aber Erkenntnisfragen gibt, auf die es keine (Natur)wissenschaftliche Antwort geben kann, zeigt schon die ebenso harmlose wie freundliche Frage an mein Gegenüber: "Wie fühlst du dich heute?"
Eine wissenschaftlich-rationale Antwort in Form der Darstellung der Leber- und Blutwerte ist dabei keine Antwort auf die Frage und lässt die Erkenntnis vollständig unerkannt.
Die Antwort "sauwohl" ist da durchaus aussagekräftiger, obwohl "sauwohl" wissenschaftlich nicht definiert ist und intuitiv bleibt. Aber diese intuitive Antwort kann keinesfalls von irgendeiner wissenschaftlich-rationalen Logik getoppt werden - wohlgemerkt: in diesem Fall.

Da hast du sicher Recht. Deshalb halten sich die Wissenschaften auch aus solchen Fragen raus. Es gibt viele Dinge auf die es keine rationalen Antworten geben kann. Wenn die Systematische Theologie das nur mal einsehen würde und aufhörte scheinbar rationale und logische Wahrheiten zu verkündigen, täte sie sich selbst einen großen gefallen. Logisch konsistent ist da nämlich fast nichts. Die Menschen denken heute aber in der breiten Masse viel logischer als in früheren Zeiten, und ohne die Scheiterhaufen-Basta-Autorität früherer Zeiten lassen sich solch logisch wackelige Dogmen der Kirchen heute nicht mehr an den modernen Mann bringen. Sie lernen das oder sie werden relativ schnell von der Bildfläche verschwinden.

Wenn also die Bibel als historische Schriftquelle verstanden und in diesem Sinne benutzt wird, dann kann sie quellenkritisch hinterfragt zu geschichtswissenschaftlich relevanten Antworten führen. Sie kann aber nicht zu theologischen Antworten führen.

Das sehe ich auch so, wenn auch nicht ganz so pauschal, wie es aus deinem Mund in meinen Ohren klingt. Die Geschichtswissenschaft führt nicht zu theologischen Antworten, aber sie blockiert so manche Irrlehren die 2000 Jahre im Umlauf waren. Find' ich gut. Manchmal ist weniger einfach mehr.

Das sind die beiden Ebenen der Existenz: die materielle und die geistige, die sich durchaus auch widersprechen dürfen. Die Forderung einer widerspruchsfreien Welt ist eine (natur)wissenschaftliche, aber sie entspricht nicht der realen, individuellen Erfahrung.

Ich hoffe du meinst die menschliche Existenz - dann volle Zustimmung. Falls du Existenz so weit fasst wie Bruder closs, dann nur mit folgenden Einschränkungen: im hoffnungsvollen Glauben an Gott ja - im Wissen um Gott hoffentlich niemals (in diesem Theater).

[Andreas]

Falsche Vokabel. Ich übernehme euer Kauderwelsch nicht.

Jede Einzel-Disziplin gehört zu einer Familie. - Entweder die HKE gehört zur Theologie oder zu den Geschichts-Wissenschaften.

Immer noch falsche Vokabeln. Ich übernehme euer Kauderwelsch nicht. Ich habe jetzt lange genug erklärt was welche Vokabel bedeutet.

Es wird also höchstens eine im zu untersuchenden Text vorkommende theologische Meinung möglichst präzise und wertfrei wiedergegeben, aber keine Theologische Dogmatik daraus gemacht.

Natürlich nicht - das tut nicht mal die kanonische Exegese.

Tutuuut Brrrrmmmm brrrrrrrrrrrrrrrrrrmmmmm *autorenratzifazingeraufderflucht*

Zu dem Rest habe ich nur deinen chicken Boomerang für dich übrig

Weil er Deine Kreise stört.

Nö, weil wir das alles schon x-mal hatten. In Karussells wird mir immer schwindelig.
Der Münek scheint schwindelfrei zu sein.
Oh mein Gott! - hab' ich das grade geschrieben?

Es wird nicht Jesus interpretiert, sondern Texte über Jesus werden interpretiert.

Dann muss man Aussagen streng daran ausrichten - dann geht bspw. der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" NICHT.

Das solltest du unbedingt mal mit Münek diskutieren.

Diskutiere das mit Thaddäus.

Keine Sorge - hier geht es um Deine Aussage und meine diesbezügliche Antwort.

Nö. Kein Bedarf an clossschem ontolol. lol

Ich hab dir schon mal gesagt, dass ich mit dir keine Bücher mehr diskutiere, die du nicht gelesen hast.

Da würden sogar Wissenschaftler oft nicht diskutieren. - Damit redest Du Dich raus, weil es hier nicht um eine Rezension, sondern um eine klare Einzelaussage geht.

Nö. Ich muss mich nicht rausreden, weil du dich nicht einlesen willst. Du hast behauptet, dass Theißen das nicht oft genug im Fließtext erwähnen würde. Das kannst du gar nicht beurteilen ohne das Buch gelesen zu haben. Lächerlich. Alles was du von Theißens Buch zu wissen meinst, entstammt den Theißen-Rezensionen von Sven und Münek. Die zwei sind da ganz sicher die erste Adresse.

Die Historische Theologie - hier meinst du vermutlich die "Leben-Jesu-Forschung" im speziellen ist ein Jahrhunderte langer Prozess gewesen und kein Subjekt???

Moment: Alles, was in Bezug auf ein Objekt Wahrnehmung stattfinden lässt, ist Subjekt - ob Du das auf menschen oder auf Disziplinen beziehst, ist egal.

Ähhh, zumindest hört man immer öfter, dass angeblich ja gar überhaupt nix niemals nicht falisififizierbelbar sei. Ja, ja die wirkliche Wirklichkeit ist ganz anders als die Wirklichkeit. Leider scheinst du mir wirklich nicht nicht sagen zu wollen, wie die wirkliche Wirklichkeit nun wirklich ist.

Sie untersucht historische Quellen-Texte (das sind ihre Objekte) über Jesus - der historisch rekonstruierbare Jesus ist nicht Jesus. Wenn du Theißen gelesen hättest ... ach, vergiss es.

Wie wäre es mit Verstehen statt mit Lesen?

So machen das Dogmatiker auch mit der Bibel gerne. "Erst musst du glauben, dass die Bibel die von Gott inspirierte Wahrheit ist - dann erst solltest du einzelne Verse darin lesen. Aber hör dir auf jeden Fall meine Predigten an." Du schießt hier allerdings den Vogel ab. Gibst vor das Buch von Theißen verstanden zu haben ohne es je gelesen zu haben. Du bist aber lustig.

- Theißen hat ein Vorwort geschrieben, in dem alles zu meiner Zufriedenheit steht - aber er hat es offenbar versäumt, im Fließtext immer wieder auf sein Vorwort hinzuweisen. - Und dann kommen eben Antworten über JESUS (nicht über Verfasser) zu SPIRITUELLER Fragen raus, die quasi Wirklichkeits-Charakter beanspruchen: "So WAR es tatsächlich vor 2000 Jahren, wenn die Quellenlage nicht Lug und Trug ist". - Nein - selbst wenn die Quellen-Lage Triple A ist, ist dieser Satz nicht richtig, weil es nicht an den Quellen, sondern an deren Interpretation liegt.

MÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜNNNEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEK!

Du meinst bestimmt die Wirklichkeit, von der du immer sagst, dass du nichts über sie weißt, dass sie aber der Fall wäre.

im Extremfall kann das so sein - der Sack Reis in China IST ganz ohne mein Wissen. - Auch im spirituellen Bereich gibt es solche Säcke.

Du glaubst nicht, wie recht du damit hast.

So kann sie auch für dich kein Maßstab sein. Immer wieder die gleiche unsinnige Leier.

Nein - wichtige Leier. - Denn nur mit dieser Erkenntnis kommt man nicht in Gefahr, Subjektives (incl. methodisch Subjektives) zum Maßstab für das Sein zu machen. - Du erweckst gerade, dass das Dir mit der Wissenschaft passiert.

Jede Münze hat zwei Seiten, sagt man. Dachte ich auch immer, bis ich es mit dir zu tun bekam. Das hatten wir schon öfter: Authentizität zu einem Original, das keiner vorweisen kann, an dem man die Authentizität nicht überprüfen kann. Und jetzt wieder der Maßstab, den keiner zur Hand hat um sich daran zu messen. "Ähh, wo ist der denn, der Maßstab?" "Das kann niemand wissen." "Aha." "Es muss ihn aber wirklich geben, weil er nicht falsifizierbar ist." "Ach so."

Erspar mir dieses Geschwurbel

Je klarer man spricht, desto mehr versinken die Antworten im nebel.

Toll.

sag mir endlich, was die Wahrheit ist.

Ich könnte Dir meine persönliche Wahrheit erzählen, die aber nicht absoluten Charakter hat, sondern nur einen kleinen Anteil an dem haben kann, was wahr ist. - Dies absolute Wahrheit fasse ich zusammen mit dem Wort "Gott".

Dieser kleine Anteil an dem, was wahr ist, kann aber auch komplett daneben liegen, weil der Maßstab die absolute Wahrheit halt grad' nicht zur Hand ist. Ist schon irgendwie auch ziemlich blöd, über die absolute Wahrheit absolut nix zu wissen, gell?

Jedenfalls unterscheiden sich meine Posts aus dem Jahr 2013 deutlich von meinen heutigen - was man von deinen nicht behaupten kann.

Richtig analysiert - Du hast Dich spürbar entwickelt. - MEINE Entwicklung geht übrigens eher in die Mystik, weil mir immer mehr klar wird, dass man intellektuell wenig in geistigen Dingen bewegen kann und Kleists Prinz von homburg wohl recht hatte mit:

"Nun, o Unsterblichkeit, bist du ganz mein!
Du strahlst mir, durch die Binde meiner Augen,
Mir Glanz der tausendfachen Sonne zu!
Es wachsen Flügel mir an beiden Schultern,
Durch stille Ätherräume schwingt mein Geist;
Und wie ein Schiff, vom Hauch des Winds entführt,
Die muntre Hafenstadt versinken sieht,
So geht mir dämmernd alles Leben unter:
Jetzt unterscheid ich Farben noch und Formen,
Und jetzt liegt Nebel alles unter mir"

Aber keine Angst - ich will schon noch min. 20 Jahre auf dieser Erde leben.

Wie jetzt? Das wären dann noch mal 184.840 Beiträge von dir mit immer demselben.

[closs]

Ich habe jetzt lange genug erklärt was welche Vokabel bedeutet.

Von wem stammt das? ist das unbestritten? -- Ich kann Dir jedenfalls versichern, dass jeder Wissenschaftler die Frage verstehen würde "Gehört die historisch-kritische Exegese zur Theologie oder zu den Geschichts-Wissenschaften?"

Tutuuut Brrrrmmmm brrrrrrrrrrrrrrrrrrmmmmm *autorenratzifazingeraufderflucht*

Nö, weil wir das alles schon x-mal hatten. In Karussells wird mir immer schwindelig.

Der Umstand, dass Dinge nicht geklärt sind, heißt doch nicht, dass man so tun kann, als gäbe sie es nicht. - ich verstehe wirklich nicht, dass mein Vorschlag zur Güte "Auseinandersetzungen wie diese sind den unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen geschuldet" nicht angenommen wird. - Stattdessen meint jeder, NUR er hätte recht.

Das gilt für mich auf dieser Ebene übrigens NICHT, sondern nur auf der Meta-Ebene, auf der ich aus geradezu zwanghafter intellektueller Redlichkeit darauf bestehen muss, dass JEDE Forschung auf hermeneutischen Vorannahmen ruht - weil es gar nicht anders geht. - Immer wieder PeB: " "Wissenschaft ist die systematische und standardisierte Suche nach Erkenntnis" - egal unter welchen Vorannahmen. - Wenn die Vorannahmen gut sind, wird es lange mit der systematischen und standardisierten Suche nach Erkenntnis gehen - wenn nicht, nicht. - Das nennt man "hermeneutischen Zirkel".

Das solltest du unbedingt mal mit Münek diskutieren.

Längst passiert.

Alles was du von Theißens Buch zu wissen meinst, entstammt den Theißen-Rezensionen von Sven und Münek.

Nee - ich habe schon mal wenig quergelesen und fand das Geschriebene sehr vernünftig, weil ich auf keine passagen gestoßen bin, bei denen Jesus etwas untergeschoben wurde.

Leider scheinst du mir wirklich nicht nicht sagen zu wollen, wie die wirkliche Wirklichkeit nun wirklich ist.

Da haben wir im entsprechenden Thread bisher 3 Antworten gekriegt:
1) W. = was ist, ob wir es wahrnehmen oder nicht (ontisch).
2) W. = was per Naturwissenschaft meßbar ist (szientistisch).
3) W. = was mit im Leben begegnet (individuell).

MEINE wirkliche Wirklichkeit ist 1) , von der ich einen Teil individuel lebe.

Gibst vor das Buch von Theißen verstanden zu haben ohne es je gelesen zu haben. Du bist aber lustig.

Wenn ich es offiziell rezensieren müsste, würde ich es ganz lesen. - Ansonsten kann man aus einem Vorwort sehr viel erkennen - nämlich den Korridor, in dem ein Thema stattfindet.

Wenn das Buch lautet "Wie repariere ich einen Formel-1-Motor", weiß man bereits nach dem Vorwort, dass man damit kein Formel-I-Fahren lernt.

Jede Münze hat zwei Seiten, sagt man. Dachte ich auch immer, bis ich es mit dir zu tun bekam.

Ich scheine ja ein harter Brocken für Dich zu sein.

Authentizität zu einem Original, das keiner vorweisen kann, an dem man die Authentizität nicht überprüfen kann. Und jetzt wieder der Maßstab, den keiner zur Hand hat um sich daran zu messen. "Ähh, wo ist der denn, der Maßstab?" "Das kann niemand wissen." "Aha." "Es muss ihn aber wirklich geben, weil er nicht falsifizierbar ist." "Ach so."

Das hast Du zwar etwas exotisch dargestellt, aber sehr wohl die Problematik getroffen. - "Maßstäbe" sind wie Laternen-Pfähle in Kneipen-Gegenden - sie dienen nicht der Erleuchtung, sondern dass man sich daran festhalten kann.

Das hat in vielen praktischen Fragen kann man diese Pfähle generell vorgeben - vor allem, wenn Themen klar umgrenzbar sind (meistens geht das Naturwissenschaften - bei Geisteswissenschaften ist es schwerer und manchmal unmöglich). - Also definiert man den Korridor jedes einzelne Mal selber, indem man Vorannahmen situativ macht: "Was wäre, wenn ...? Das ist jetzt mein Maßstab für diese Forschungsarbeit x - mal schauen, wie weit ich komme, wenn ich systematisch und standardisiert nach Erkenntnis suche?"

In der Regel fliegen solche Vorannahmen alias maßstäbe in nullkommanix raus, weil sie nichts taugen - manchmal halten sie extrem viel aus. - in letzterem Fall wird's interessant - aber das weiß man oft nicht zuvor.

Dieser kleine Anteil an dem, was wahr ist, kann aber auch komplett daneben liegen, weil der Maßstab die absolute Wahrheit halt grad' nicht zur Hand ist.

So ist es - deswegen ersetzt man "Wissen durch Maßstab" durch "Glaube an Wahrheit".

Ist schon irgendwie auch ziemlich blöd, über die absolute Wahrheit absolut nix zu wissen, gell?

Geht gar nicht anders - das wird IMMER so sein. - Wie gesagt: Deshalb heißt das Ding "Glaube". - Mal ganz nebenbei: Sogar wik hat erkannt, dass "Wissen" ein system-interner Begriff ist, so dass "Wissen" sogar objektiv falsch sein kann.

Das wären dann noch mal 184.840 Beiträge von dir mit immer demselben.

Repetio mater studiorum. - Ehrlich: Ich kann es nicht leiden, wenn man auf Ölfilmen rum-diskutiert - Grundlagen müssen klar sein, die sowohl szientistisch als auch spirituell tauglich sind - und das ist auch wirklich nicht schwer, aber halt nicht üblich.

[Andreas]

Der Umstand, dass Dinge nicht geklärt sind, heißt doch nicht, dass man so tun kann, als gäbe sie es nicht.

Ich will gar nicht wissen,
wie es ist,
von einem,
der es selbst nicht weiß.
Ich darf glauben,
selbst nach Gott fragen,
Gedanken austauschen.

Klärwerk? Nein Danke.

[closs]

Klärwerk? Nein Danke.

Dann hast Du Dich doch entschieden. - warum kümmerst Du Dich dann um Fachliteratur?