Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Letzeres ist Voraussetzung, um die Leitmethode der biblischen Exegese sein zu können.

Es ist in der Tat ein Merkmal der HKE, dass ihre Vorannahmen nicht religiöser Natur sind - das stimmt. - Das hat den Vorteil, dass deren Ergebnisse von allen religiösen Hermeneutiken als Grundlage verwendbar sind (und so ist es ja gemeint). - Die HKE wird folgerichtig deshalb "Leitmethode" genannt, weil alle darauf folgenden religiösen Hermeneutiken darauf passen - das geht aber nur, wenn sich die HKE nicht zu sprirituellen Fragen äußert.

Am Umstand, dass religiöse und säkulare Vorannahmen funktional identisch sind, ändert dies nichts.

Es gibt keine "Realitäts-Optionen", in der Rosen aus Bücher regnen.

Deshalbe geht es um die Beschreibung in Bezug auf Realitäts-optionen.

Du hast gerade die Unsinnigkeit der biblischen Wunder als historische Ereignisse demonstriert.

Sicherlich NICHT - hast Du meine Aussage verstanden? - Es geht darum, warum es nichts nützt, wenn es Wunder gibt, solange die Menschen sie nicht ERKENNEN.

Ähm, doch, deshalb überprüft man ja die Behauptungen der Esoteriker.

Deine Antwort bedeutet als Antwort auf meinen Post:
"Weil die Skeptiker den Dingen NICHT auf den Grund gehen, weil sie wühlen, wo es keinen Grund gibt, überprüft man ja die Behauptungen der Esoteriker" - semantisch ein sehr herausforderndes Werk.

[Claymore]

Was zu beweisen war: deine völlige Unfähigkeit einen auch nur etwas komplexeren Gedankengang nachvollziehen zu können.

Meine Befürchtung, dass Du Dich offensiv überschätzt, wird größer. - Was Du zitiert hast,
1) ist wunderbar zusammengefasst,
2) wird und wurde von mir immer so verstanden, wie ich es darstelle,
3) wird und wurde mindestens teilweise so gelehrt.

So - jetzt erzähle DUUU mal, was Du aus DEINEM Zitat anders rausliest als ich.

Belege, dass Descartes irgendwo geschrieben hat, dass seine Überzeugung, Gott existiere, bloßer Glaube (im Sinne von Glaubensentscheid) sei.

PS: Gibt es eigentlich einen Grund einen Ignoramus wie dich nicht auf die Ignore-Liste zu setzen?

[closs]

Belege, dass Descartes irgendwo geschrieben hat, dass seine Überzeugung, Gott existiere, bloßer Glaube (im Sinne von Glaubensentscheid) sei.

Das ist NICHT die Antwort auf meine Aufforderung: "So - jetzt erzähle DUUU mal, was Du aus DEINEM Zitat anders rausliest als ich".

Gibt es eigentlich einen Grund einen Ignoramus wie dich nicht auf die Ignore-Liste zu setzen?

Die Beantwortung dieser Frage wird Dir möglicherweise den Schlaf vieler Nächte rauben.

Alternativ könntest Du mir erklären, wie Du Dein Zitat im Kontext unserer Fragestellung interpretierst - zur Erinnerung:
1) I have a "strong inclination" to believe in the reality of external material things due to my senses.
2) God must have created me with this nature.
3) If independent material things do not exist, God is a deceiver.
4) But God is not a deceiver.
5) So material things exist and contain the properties essential to them.

Ich bitte um besondere Würdigung der Aussage 4). - Inwiefern kann dieser Satz NICHT glaube sein?
NB: Es geht hier nicht um den Satz "Gott existiert", sondern um den Satz "Gott verarscht uns nicht".

[Münek]

Du forderst andere über die Welt auf, dir klar zu machen, dass die Welt echt ist.

- Ich stubse die Nase drauf, dass es nicht geht, und man dies nur per "Glaubensentscheid" klären kann.

Per "Glaubensentscheid" kann man überhaupt NICHTS klären. Das geht nicht. Sehr wohl kann man sich per Glaubensentscheid ganz mächtig in die eigene Tasche lügen. Das geht natürlich.

[Claymore]

Alternativ könntest Du mir erklären, wie Du Dein Zitat im Kontext unserer Fragestellung interpretierst - zur Erinnerung:
1) I have a "strong inclination" to believe in the reality of external material things due to my senses.
2) God must have created me with this nature.
3) If independent material things do not exist, God is a deceiver.
4) But God is not a deceiver.
5) So material things exist and contain the properties essential to them.

Ich bitte um besondere Würdigung der Aussage 4). - Inwiefern kann dieser Satz NICHT glaube sein?
NB: Es geht hier nicht um den Satz "Gott existiert", sondern um den Satz "Gott verarscht uns nicht".

Vor Allem erkenne ich die Unmöglichkeit, dass er [Gott] mich täuschen sollte; denn in aller Täuschung und Betrug ist etwas von Unvollkommenheit enthalten, und wenngleich die Fähigkeit, zu täuschen, ein Beweis von Scharfsinn oder Kraft zu sein scheint, so beweist doch der Wille, zu täuschen, unzweifelhaft eine Bosheit oder Schwäche und gehört deshalb nicht zu Gott.

[Münek]

Letzeres ist Voraussetzung, um die Leitmethode der biblischen Exegese sein zu können.

Es ist in der Tat ein Merkmal der HKE, dass ihre Vorannahmen nicht religiöser Natur sind.

Sagen wir besser: Die "Päpstliche Bibelkommission" untersagt der HKE apriorische Glaubensannahmen übernatürlicher Art - wie den
Glauben an Götter, Gottessöhne, Teufel, Engel und Dämonen...

Diese Vorgabe wird dann von Dir als "Vorannahme" der HKE bezeichnet. Naja - irgendwie musst Du Dir halt die angeblichen "Vorannahmen"
der HKE zusammenkratzen.

Das hat den Vorteil, dass deren Ergebnisse von allen religiösen Hermeneutiken als Grundlage verwendbar sind .

Nee nee. Grundlage für christliche Hermeneutiken sind die Glaubensdogmen der RKK . Die Glaubenslehren der katholischen Kirche indes beruhen NICHT auf Ergebnissen der HKE.

Da musst Du ganz fein unterscheiden.

Die HKE wird folgerichtig deshalb "Leitmethode" genannt, weil alle darauf folgenden religiösen Hermeneutiken darauf passsen.

Blödsinn - sie passen ja NICHT. Was hat die HKE mit religiösen Glaubensannahmen zu tun? NICHTS!

Die historisch-kritische Exegese ist deshalb Standard- und Leitmethode an den Universitäten, weil sie

a) wissenschaftlich orientiert ist und sich insgesamt bestens bewährt hat und
b) glaubensbasierte Exegesen in den theologischen Fakultäten keinen Fuß in die Tür kriegen.

[closs]

Per "Glaubensentscheid" kann man überhaupt NICHTS klären. Das geht nicht.

Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, lässt man es einfach liegen und kommentiert es nicht, oder man wägt ab und legt eine Grundlage für eigenes weiteres Vorgehen. - In diesem Falle entscheidet man ("man tut so, als ob sie es wäre") dass die Welt "echt" ist, selbst wenn man es nicht nachweisen kann.

Sehr wohl kann man sich per Glaubensentscheid ganz mächtig in die eigene Tasche lügen. Das geht natürlich.

Das kann passieren, ist aber Risiko. - Stelle Dir mal vor, Jesus wäre historisch tatsächlich göttlich gewesen und somit die Naherwartung etwas anderes, als die HKE interpretiert: Viele interpretierende Ergebnisse der HKE wären für den Müll - und trotzdem würde ich dann den HKE-lern nicht vorwerfen "sich in die Tasche gelogen zu haben" - sie hätten hermeneutisch ganz einfach aufs falsche Pferd gesetzt.

In der Wirtschaft nennt man das "Business-Decision" - das kommt jeden Tag vor, weil immer wieder Entscheidungen sein MÜSSEN, die am Ende des Tages sich als falsch oder wahr herausstellen.

René Descartes: “Meditationes de prima philosophia, 4. Meditation” hat geschrieben:
Vor Allem erkenne ich die Unmöglichkeit, dass er [Gott] mich täuschen sollte; denn in aller Täuschung und Betrug ist etwas von Unvollkommenheit enthalten, und wenngleich die Fähigkeit, zu täuschen, ein Beweis von Scharfsinn oder Kraft zu sein scheint, so beweist doch der Wille, zu täuschen, unzweifelhaft eine Bosheit oder Schwäche und gehört deshalb nicht zu Gott.

Ja - aber worauf beruht denn sein "Erkennen"? (Weißt Du zufällig das lateinische Wort, das dem zugrundeliegt? - Hintergrund: "Erkennen" wird heute gerne in Anlehnung an innerbetrieblichen Wortgebrauch der Wissenschaft als "objektiv" verstanden). - Wie auch immer:

Sein "erkennen" beruht auf "
1) "I have a 'strong inclination' to believe in" - kein sehr objektives Argument.
2) "God must have" - Gott MUSS gar nichts - im Grunde sagt Descartes damit: "Nach MEINEM Glauben ist das so".
3) "God is a deceiver, if ..." - so glaubt es Descartes - wie auch immer: Das ist kein objektives Argument.
4) "But God is mot a receiver" - glaubt Descartes in seinem Bild (glaube ich übrigens auch)
5) " So material things exist" ist dann die Schlussfolgerung aus 1 - 4.

6) "Vor Allem erkenne ich die Unmöglichkeit, dass er [Gott] mich täuschen sollte" - das ist kein objektives Erkennen, sondern Erkennen auf Basis eines Glaubensentscheids.

Nun mag ja Descartes selber geglaubt haben, dass er es weiß (siehe "Gottesbeweis"). - Insofern kann ich meine Aussage korrigieren, er habe seine Aussagen als Glaubens-Aussagen verstanden - aber selbst das müsste man übers gesamte Werk überprüfen. --- Zur Sache tut es ohnehin nichts, denn:

In BEIDEN Fällen würde Descartes sagen: "Das, was wir Res extensa nennen (heute wohl "physische Welt"), ist nur via Gott erklärbar und ansonsten gar nicht". - Der Umstand, um den es hier geht, nämlich dass man eine Instanz ÜBER den Res extensa benötigt, um diese als "echt" zu "zertifizieren", würde bestehen bleiben - und die Begründung dafür ("Man kann sich nicht selber aus dem Sumpf ziehen") ist nach wie vor logisch nicht angreifbar.

Für den Naturalismus heißt dies: Dem Postulat, dass die physische Welt "echt" ist, geht ein "Glaubensentscheid" voraus - nämlich der, dass die nicht falsifizierbare Alternative, dass "die Welt" nur eine Marotte unserer Vorstellung ist, aus eigener Entscheidung subjektiv ausgeschlossen wird. - Ist dies eine Anklage? Nein - ich mache es genauso. - Es ist eine Feststellung.

[closs]

Sagen wir besser: Die "Päpstliche Bibelkommission" untersagt der HKE apriorische Glaubensannahmen übernatürlicher Art

Naja - sie untersagt es nicht, sondern nimmt es wohlwollend zur Kenntnis.

Diese Vorgabe wird dann von Dir als "Vorannahme" der HKE bezeichnet.

Nein - zumal es überhaupt keine Vorgabe seitens der RKK ist. - Die "Vorannahme" ist, dass die Bibel genauso untersucht wird wie alle anderen Texte auch und somit der historisch mögliche Fall "Jesus ist göttlich" interpretativ nicht berücksichtigt wird.

Grundlage für christliche Hermeneutiken sind die Glaubensdogmen der RKK .

Umgekehrt. - Die Dogmen sind aus den hermeneutischen Untersuchungen der Bibel entstanden.

Die Glaubenslehren der katholischen Kirche indes beruhen NICHT auf Ergebnissen der HKE.

Das natürlich nicht. - Die Ergebnisse der HKE
1) sind entweder diesseits metaphysischer Fragestellungen, oder
2) werden nicht beachtet, falls sie in metaphysische Fragestellungen eingreifen.

Insofern KÖNNEN die Glaubenslehren der RKK gar nicht auf Ergebnissen der HKE beruhen.

closs hat geschrieben:
Die HKE wird folgerichtig deshalb "Leitmethode" genannt, weil alle darauf folgenden religiösen Hermeneutiken darauf passsen.

Blödsinn - sie passen ja NICHT.

Doch - es gibt kein (richtig verstandenes ) Dogma, das im Widerspruch zu HKE-Ergebnissen steht, soweit diese nicht in metaphysische Fragestellungen eingreifen.

Die historisch-kritische Exegese ist deshalb Standard- und Leitmethode an den Universitäten, weil sie

a) wissenschaftlich orientiert ist und sich bestens bewährt hat und
b) glaubensbasierte Exegesen in den theologischen Fakultäten keinen Fuß in die Tür kriegen.

Das sind Standard-Parolen, deren Kern durchaus teilweise richtig ist:
a) die HKE hat sich in nicht-spirituellen Fragen in der Tat bewährt.
b) die glaubens-basierten Exegesen sin streng genommen nicht nötig, weil die christliche Hermeneutik auf die HKE aufbaut.

Insofern ist es auch mir lieber, wenn theologische Forschung fein getrennt auf die historisch-kritische Forschung folgt und nicht innerhalb EINER Disziplin (wie bspw. Kanonik) zu einem Ragout vermengtr wird. - Aber dann muss man eben auch drauf bestehen, dass rein historische ("äußere") und theologische ("innere"), die in der Zeit geschehen oder geschahen, für alle ersichtlich getrennt bleiben.

So haben WIR es in der Uni gelernt, so hat es die Kommission 1993 gemeint, so wird es vielleicht auch wieder kommen - zu wünschen wäre es, weil dann kanonische Exegese eine Episode bleiben könnte und nicht mehr als Gegenkraft nötig wäre.

[Münek]

Per "Glaubensentscheid" kann man überhaupt NICHTS klären. Das geht nicht.

Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, lässt man es einfach liegen und kommentiert es nicht.

Niemand zwingt Dich, etwas Nicht-Falsifizierbares als wahr anzunehmen. Warum tust Du das? So ganz unbedarft in das Netz der schönen Illusionen hineinzulaufen, zeugt nicht unbedingt von Reife.

Bevor man vom "Ewigen Leben" träumt, sollte man erst mal die Vernunft zu Wort kommen lassen.

oder man wägt ab und legt eine Grundlage für eigenes weiteres Vorgehen.

Damit geht doch die Selbsttäuschung los. Ich erkenne hier keine Grundlage, sondern eine Pseudo-Grundlage, die man sich einbildet und durch die eben NICHTS erklärt wird. Meine ständige Kritik: Man macht sich was vor und lügt sich selbst in die Tasche.

In diesem Falle entscheidet man ("man tut so, als ob sie es wäre") dass die Welt "echt" ist, selbst wenn man es nicht nachweisen kann.

Es gibt hier weder etwas zu unterscheiden noch nachzuweisen. Deine Entscheidung ändert nicht an der Realität der Welt.

Sehr wohl kann man sich per Glaubensentscheid ganz mächtig in die eigene Tasche lügen. Das geht natürlich.

Das kann passieren, ist aber Risiko.

Das passiert ständig und ist für niemanden ein Risiko.

Stelle Dir mal vor, Jesus wäre historisch tatsächlich göttlich gewesen und somit die Naherwartung etwas anderes, als die HKE interpretiert.

Glaube mir - die HKE versteht ihr Handwerk. HKM-ler sind nicht immer einer Meinung. Aber in diesem Fall gibt es den Konsens, dass sich Jesus geirrt hat.

Wäre Jesus göttlich gewesen, hätte er viele seiner eschatologischen Ankündigungen nicht getan und nicht tun können.

[closs]

Niemand zwingt Dich, etwas Nicht-Falsifizierbares als wahr anzunehmen.

Das muss die HKE doch auch, wenn sie nach Was-wäre-wenn-Jesus-nur-menschlich-wäre verfährt. Das tut sie auch dann, wenn sie es nicht expressis verbis sagt - sie tut es einfach.

Außerdem hat das eigentlich nichts mit "Glauben" zu tun, sondern mit "Was-wäre-wenn" - es sind jeweilige Grundlagen eines Forschungsprojekts.

closs hat geschrieben:
oder man wägt ab und legt eine Grundlage für eigenes weiteres Vorgehen.

Damit geht doch die Selbsttäuschung los. Ich erkenne hier keine Grundlage, sondern eine Pseudo-Grundlage, die man sich einbildet und durch die eben NICHTS erklärt wird.

Das ist weinerliches Gejammere - man BRAUCHT halt nun mal eine Grundlage, egal ob diese Als-ob-HKE-Annahmen oder Als-ob-theologische-Annahmen heißen.

Meine ständige Kritik: Man macht sich was vor und lügt sich selbst in die Tasche.

Man lügt sich selbst in die Tasche, wenn man die eigenen Vorannahmen und die Konsequenzen daraus nicht sieht.

Deine Entscheidung ändert nicht an der Realität der Welt.

Wenn man im Zweifelsfall Vorstellung als Realität bezeichnen kann, ist das richtig - aber das muss man erst mal schlucken.

closs hat geschrieben:
Stelle Dir mal vor, Jesus wäre historisch tatsächlich göttlich gewesen und somit die Naherwartung etwas anderes, als die HKE interpretiert.

Glaube mir - die HKE versteht ihr Handwerk. HKM-ler sind nicht immer einer Meinung. Aber in diesem Fall gibt es den Konsens, dass sich Jesus geirrt hat.

Davon abgesehen, dass das FALSCH ist - Roland und Halman haben damals gute Quellen eingestellt, die dies belegen, besteht die überwiegende Meinung der HKE doch auf Basis ihrer Vorannahmen.

"Das Handwerk verstehen" heißt doch nicht, dass man eigene Vorannahmen durchschaut, sondern dass man handwerklich keine Fehler macht. Im übrigen liegt es nach wie vor nicht in meinem Sinn, die HKE handwerklich anzugreifen - alles gut. - Es geht ausschließlich darum, dass für den Fall, dass sich andere Vorannahmen als geeigneter für die Entschlüsselung historischer Gegebenheiten (ich denke hier an den spirituellen Bereich) erweisen sollten, die HKE bei geistige Dinge tangierenden Fragen mit ihren Vorannahmen ins Klo gelangt haben wird - das Selbe gilt umgekehrt auch für die Theologie. - No risk no fun.