Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Thaddäus]

Das ist nicht klug sondern ein Widerspruch in sich. Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.

Selbstverständlich könnte ein Wunder unter Laborbedingungen geschehen.

Es könnte eines geschehen aber ein Wissenschaftler kann im Labor kein Wunder reproduzieren. Dann wäre es eben keines.

Auch das ist falsch. Wenn ein Wissenschaftler oder x-beliebiger Mensch unter Laborbedingungen ein Wunder wirken würde - und das würde von Gedankenlesen über Wasser in Wein verwandeln und Brote vervielfältigen bis zu: einen hirntoten Menschen wieder zu einem vernünftig ansprechbaren Menschen machen o.ä. reichen - dann wäre das selbstverständlich ein sehr schönes Wunder nach klassischem Verständnis, wenn es ohne technische Hilfsmittel geschähe. Weshalb sollte das kein Wunder sein?

Du bräuchtest also den Wundertäter:

Den brauche nicht ich, sondern du und closs, denn ihr wollt ja nachweisen, dass Wunder möglich sind. Ich dagegen behaupte, sie sind ganz und gar unmöglich, jederzeit in der Vergangenheit und in der Zukunft unmöglich, was bedeutet, dass alle Wunderberichte der Bibel und in anderen Quellen unwahr sind und nie stattgefunden haben. Und ich kann das mit dieser Sicherheit sagen, weil ich gut begründet weiß, dass die Welt und das Universum so nicht funktionieren.

Unter solchen Laborbedinungen muss dann der vermeintliche Wundertäter seine Fähigkeit, ein Wunder zu wirken unter Beweis stellen.

Wir reden von den Wundern der Bibel, die von Gott in seiner Souveränität gewirkt wurden. Und den willst also ins Labor holen?

Wenn er in einem Kaff in Galilea vor 2000 Jahren wirken kann, dann sollte er auch heute in einem Labor in Stanford oder München wirken können. Meinst du nicht?

Das erinnert mich an die Zeichenforderung der Pharisäer in Mt. 12, 38-40.
Und Jesus antwortet:
"…es wird ihm kein Zeichen gegeben werden außer dem Zeichen des Propheten Jona.
Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein."

Ich würde auch so ausweichend antworten, wenn ich gefragt würde, wie es denn nun mit Wundern aussieht, wenn ich vorher erklärt habe, dass ich Gottes Tochter wäre und solche wirken kann, dabei aber weiß, dass ich das nicht kann, weil ich es nicht bin (wobei der Nazarener sich selbst vermutlich niemals als Gottes Sohn oder göttlich bezeichnet hat!).

Wir haben das Wunder der Auferstehung, ein historisches Ereignis mit einer Riesenwirkung bis in unsere Zeit hinein. Das muss genügen, so sagt es der souveräne Gott, der sich eben nicht zu Versuchszwecken in unsere Labors begibt.

Ich weiß nur, dass das Leben zahlloser Menschen tagtäglich davon abhängt, dass andere Menschen richtig rechnen, die Naturgesetze immer gelten und korrekte Schlussfolgerungen gezogen werden. Und ich weiß, dass Katastrophen geschehen, die viele Menschen in unermessliches Leid stürzen, wenn das nicht geschieht. Diese schlichte Tatsache fordert von mir, das ich richtiges Rechnen, die Naturgesetze und das korrekte Ziehen von Schlussfolgerungen gefälligst ernstnehmen sollte und nicht irgendwelchen kindlichen Vorstellungen von einer Welt folgen sollte, in der Zauberkunststückchen eine Rolle spielen, um einen Zauberer zu vergöttlichen, der einem vor allem dabei helfen soll, mit dem Gedanken fertig zu werden, dass man sterben wird.

Wir alle glauben etwas. Du vermutlich, dass es keinen Gott gibt und alles ein großer sinnloser Zufall ist, ich daran, dass hinter allem ein Sinn stckt, dass sich jemand etwas dabei gedacht hat, dass wir hier sind.

Ich denke durchaus, dass der Mensch rein zufällig auf diesem Planeten anwesend ist. Ich glaube aber auch, dass es das allergrößte Wunder ist, - ein Wunder viel größer als die Taten und der Tod des Nazareners oder irgendeines anderen Religionsstifters - dass dieses Universum in und durch mein so kleines und winziges Gehirn und meinen verständigen Geist, meinen Verstand und meine Vernunft sich selbst erforscht und zu verstehen versucht.

[Claymore]

Descartes hat nirgendwo geschrieben, dass seine Überzeugung Gott existiere, eine Form von glauben (im Sinne von “Glaubensentscheid”) ist. Sondern genau das Gegenteil.

OK - auf der Ebene, auf der Du jetzt argumentierst, hat Du recht: Descartes hat sich (mindestens zeitweise) eingebildet, dass er WEISS, dass es Gott gibt.

Mir ist nicht bekannt, dass er jemals etwas anderes von sich gegeben hat.

Aber das unterstreicht doch um so mehr, dass er die Frage (MEINE Ebene), ob Res extensa "echt" seien oder nicht, nicht mit "ICH" beantwortet, sondern mit Gott; WEIL er wohlwollend ist, gibt er mir keine Wahrnehmung, die mich täuscht - er könnte es aber und ich würde es nicht merken!!! - Und DAS ist der Punkt, der in den Disklussionen mit Naturalisten das Wichtige ist, die nämlich meinen, Subjekt-Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) sei quasi synonym mit "dem, was der Fall ist". - Und da muss man sagen: Denke ich der Spur nach auch - aber es ist ein Glaubensentscheid - es könnte ganz anders sein und ich würde es nicht merken.

Das ist auch falsch, beziehungsweise grob verzerrend. Stichwort Descartes' Standard von Klarheit und Deutlichkeit. Lies doch mal die Meditationen – lang sind sie ja nicht.

[closs]

Mir ist nicht bekannt, dass er jemals etwas anderes von sich gegeben hat.

Doch - ich. - ich habe gesagt, dass er an Gott GEGLAUBT hat. - Für die Res extensa- Geschichte ist das zwar wurscht, aber in sich selber ist es ein Unterschied.

Das ist auch falsch, beziehungsweise grob verzerrend.

Ich bin gerade nochmal die Meditationes in wik durchgegangen (sicherlich nicht die 1. Adresse, aber sicherlich nicht ganz falsch) - ich kann keinen Widerspruch zu dem sehen, was ich sage. - Dass Descartes am Ende all diese grundsätzlichen Zweifel verwirft: "Aus seinen Ausführungen schließt Descartes, dass alles das wahr ist, was klar und deutlich erkannt werden kann, sodass er eine sichere Basis für philosophische Erkenntnis gefunden habe" (wik) (was ja dann auch für die Naturwissenschaften gilt), ist natürlich die Öffnung zum Naturalismus hin - aber eben unter Bedingungen = Vorannahmen. - Genau diese werden heute von der Wissenschaft gerne ignoriert.

Lies doch mal die Meditationen – lang sind sie ja nicht.

Sieh das Thema hier und sieh den großen Bogen, den Descartes macht.

Den brauche nicht ich, sondern du und closs, denn ihr wollt ja nachweisen, dass Wunder möglich sind.

Das muss man doch gar nicht nachweisen - es ist bei entsprechenden historisch valenten Vorannahmen plausibel - das reicht doch. - Würde man es nachweisen, wäre es nicht mehr möglich, sondern "da".

Ich weiß nur, dass das Leben zahlloser Menschen tagtäglich davon abhängt, dass andere Menschen richtig rechnen, die Naturgesetze immer gelten und korrekte Schlussfolgerungen gezogen werden. Und ich weiß, dass Katastrophen geschehen, die viele Menschen in unermessliches Leid stürzen, wenn das nicht geschieht. Diese schlichte Tatsache fordert von mir, das ich richtiges Rechnen, die Naturgesetze und das korrekte Ziehen von Schlussfolgerungen gefälligst ernstnehmen sollte

Wer zweifelt denn DARAN??? - Meinst Du, dass das christliche Philosophen und Ingenieure NICHT wissen?

[Thaddäus]

Den brauche nicht ich, sondern du und closs, denn ihr wollt ja nachweisen, dass Wunder möglich sind.

Das muss man doch gar nicht nachweisen - es ist bei entsprechenden historisch valenten Vorannahmen plausibel - das reicht doch.

Nein, Wunder sind eben gerade nicht plausibel, das ist ja der Punkt. Und deine Vorannahmen für Wunder sind noch viel weniger plausibel, falls das überhaupt möglich ist.
Um es deutlich zu sagen: Es ist ein Kinderglaube und/oder die Weltsicht von Narren anzunehmen, Naturgesetze könnten durch den Willen von irgendwen oder irgendwas außer Kraft gesetzt werden.
Das haben die gebildeten und logisch wie naturkundlich geschulten griechischen Philosophen und gebildeten Römer übrigens schon damals den Christen vorgeworfen: dass sie in dieser Hinsicht Narren sind. Paulus hat diesen Vorwurf dann dadurch abzuwenden versucht, dass er predigte, dass die Christen in den Augen der Welt Narren seien, sie aber stolz darauf sein sollten, weil sie ja ein höhere Weisheit verträten, - also das, was Bruder closs in seiner Verblendung auch heute noch predigt.

Tatsächlich haben die stoischen und epikureischen Philosphen auf der Agora aber völlig recht, von denen Lukas in der Apostelgeschichte berichtet -, dass sie Paulus als einen Schwätzer und Nachplapperer bezeichnen, nachdem sie ihn - höflicherweise - eine Weile zugehört hatten. Und vor dem Areopag lachen die Weisen Athens Paulus völlig zurecht aus und schicken ihn dann weg. Wir haben uns im Lichte christlicher Propaganda angewöhnt, ausgerechnet die Reaktion der athenischen Philosophen kritisch zu sehen. Tatsächlich haben sie aber vollumfänglich recht damit, die von Lukas als pseudophilosophisch konzipierte Predigt des Paulus vom unbekannten Gott als das anzusehen, was sie letztlich ist, als Geschwafel. Die gebildeten Athener haben das durchschaut und es gab danach auch keine christliche Gemeinde in Athen über viele viele Jahre. Paulus ist in Athen an den Philosophen mit seinen Bekehrungsversuchen gescheitert. In meinen Augen völlig zurecht.

Celsus hat das schon ganz richtig beobachtet:

Christen sind Zauberer, die vor den Gebildeteren eilig die Flucht ergreifen, da diese für Betrug nicht zugänglich sind; die Ungebildeteren jedoch versuchen sie zu ködern ... Wo sie aber junge Burschen und einen Haufen Sklaven und eine Schar von Dummköpfen sehen, da drängen sie sich hin und prahlen. [Orig, c. Cels. 6,14; 3,50 in Knapp, Pilger, Priester und Propheten, Stuttgart 2017, S.258].

Ich weiß nur, dass das Leben zahlloser Menschen tagtäglich davon abhängt, dass andere Menschen richtig rechnen, die Naturgesetze immer gelten und korrekte Schlussfolgerungen gezogen werden. Und ich weiß, dass Katastrophen geschehen, die viele Menschen in unermessliches Leid stürzen, wenn das nicht geschieht. Diese schlichte Tatsache fordert von mir, das ich richtiges Rechnen, die Naturgesetze und das korrekte Ziehen von Schlussfolgerungen gefälligst ernstnehmen sollte

Wer zweifelt denn DARAN??? - Meinst Du, dass das christliche Philosophen und Ingenieure NICHT wissen?

Wer daran NICHT zweifelt, der kann nicht gleichzeitig an Wunder glauben. Wenn dir der Widerspruch nicht klar ist, bist du offenbar nicht schlau genug, ihn zu erkennen.

[closs]

Nein, Wunder sind eben gerade nicht plausibel, das ist ja der Punkt.

Bei entsprechenden Vorannahmen sind sie es - naturalistisch sind sie nicht.

Es ist ein Kinderglaube und/oder die Weltsicht von Narren anzunehmen, Naturgesetze könnten durch den Willen von irgendwen oder irgendwas außer Kraft gesetzt werden.

Theologisch würde man sagen: "Der, der gesetze schafft, kann sie auch aussetzen".

Das haben die gebildeten und logisch wie naturkundlich geschulten griechischen Philosophen und gebildeten Römer übrigens schon damals den Christen vorgeworfen: dass sie in dieser Hinsicht Narren sind.

Logisch - hier prallen zwei Weltbilder aufeinander. - Übrigens: Du führst hier klammheimlich eine Definition von "gebildet" ein, die falsch sein kann - man kann auch geistig gebildet sein.

aber stolz darauf sein sollten, weil sie ja ein höhere Weisheit verträten, - also das, was Bruder closs in seiner Verblendung auch heute noch predigt.

Prinzipiell richtig (bis auf das Wort "Verblendung"). - Ich verstehe doch Deine hermeneutische Option - wäre ich da angesiedelt, wo Du es bist, würde ich genauso reden - außer, ich würde auf Meta-ebene denken und verschiedene hermeneutische Ebenen nebeneinander stellen. - Du meinst, Du seist aufgeklärter als ich, und weißt nicht, dass Du Dich hierin irren könntest.

Und vor dem Areopag lachen die Weisen Athens Paulus völlig zurecht aus und schicken ihn dann weg. Wir haben uns im Lichte christlicher Propaganda angewöhnt, ausgerechnet die Reaktion der athenischen Philosophen kritisch zu sehen. Tatsächlich haben sie aber vollumfänglich recht damit, die von Lukas als pseudophilosophisch konzipierte Predigt des Paulus vom unbekannten Gott als das anzusehen, was sie letztlich ist, als Geschwafel.

das ist aus deren Sicht richtig. - Siehst Du jetzt, wie wichtig hermeneutische Optionen sind? - Sie können Sachen komplett auf den Kopf stellen - je nachdem, von welcher Seite man guckt.

Christen sind Zauberer, die vor den Gebildeteren eilig die Flucht ergreifen, da diese für Betrug nicht zugänglich sind; die Ungebildeteren jedoch versuchen sie zu ködern

Passt voll in unsere Zeit. - Letztlich läuft es auf den Gegensatz von Anthropozentrismus (Areopag, Celsus, Thaddäus) und Theozentrismus (Theologie) hinaus: WER hat das letzte Wort, lautet die Frage. - Weder Du noch ich können diese Frage beantworten - beidseits Glaubenssache.

Wer daran NICHT zweifelt, der kann nicht gleichzeitig an Wunder glauben. Wenn dir der Widerspruch nicht klar ist, bist du offenbar nicht schlau genug, ihn zu erkennen.

Nein - es sieht eher so aus, dass ich weiter bin als Du. ------ Was glaubst Du, warum die Jesuiten so hervoragende Wissenschaftler hervorgebracht haben? (und nicht nur die Jesuiten) ---- Descartes hat es doch vorgemacht: Am Ende der Meditationes ist sein Glaubens-Gerüst so gerichtet, dass er getrost und vertrauensvoll seiner Wahrnehmung resp. Wissenschaft trauen darf.

Wenn nun Wunder (in der Definition: Geschehen gegen Naturgesetze) geschehen (sollten), dann deshalb, weil damit etwas gezeigt werden soll: "Hallo, hier schaltet sich mal Gott ein - es ist wieder mal Zeit". - Im Widerspruch zur Alltagsarbeit der Wissenschaft steht das nicht. --- Insofern denkt ein christlicher Physiker, Ingenieur, Chemiker gar nicht daran, an seiner Arbeit und den Naturgesetzen zu zweifeln.

Ihr Brüder und Schwestern müsst mal lernen, zweigleisig, nämlich naturalistisch UND geistig(-spirituelL) zu denken - wenn es Eure Hermeneutik nicht zulässt, muss das kein Zeichen überlegener Bildung sein. - Es KÖNNTE genauso umgekehrt sein.

[SilverBullet]

Das haben die gebildeten und logisch wie naturkundlich geschulten griechischen Philosophen und gebildeten Römer übrigens schon damals den Christen vorgeworfen: dass sie in dieser Hinsicht Narren sind.

Ist das wirklich so eindeutig?

Woher kommt noch mal der Spuk, Luft/Wind/Hauch/Atem zur Basis von einfach Allem zu erklären?

Worauf läuft es hinaus, dass Bibeltexte Formulierungen in diesem Stil enthalten?
Die Juden/Christen scheinen nicht besonders erfinderisch gewesen zu sein, was ihren „Gott“(?) angeht, sondern haben sich wohl eher eines bereits vorhandenen „Konzeptes“ bedient.

Hat nicht auch das Wort „Geist“ letztlich mit genau dieser „Konzeptecke“ zu tun?
Wieso hat der Philosoph „Descartes“ (1641) explizit darauf hingewiesen, dass er nicht Luft/Wind/Feuer/Dunst/Hauch in einem Körper, sondern ein „denkendes Ding“ sein möchte?

Hat sich rund um die Antike eine gewisse Sonderbarkeit in die Philosophie eingeschlichen, die dann (noch lange vor dem Jahr 0) von religiös Begeisterten übernommen wurde, im 17.Jahrhundert als Neuauflage „Geist“ (= Luft-/Körperzusammenhänge, philosophisch ohne Luft und Körper, wie auch immer das gehen soll!) präsentiert wurde und auch heute noch von Philosophen transportiert wird?

[Roland]

Selbstverständlich könnte ein Wunder unter Laborbedingungen geschehen.

Es könnte eines geschehen aber ein Wissenschaftler kann im Labor kein Wunder reproduzieren. Dann wäre es eben keines.

Auch das ist falsch. Wenn ein Wissenschaftler oder x-beliebiger Mensch unter Laborbedingungen ein Wunder wirken würde - und das würde von Gedankenlesen über Wasser in Wein verwandeln und Brote vervielfältigen bis zu: einen hirntoten Menschen wieder zu einem vernünftig ansprechbaren Menschen machen o.ä. reichen - dann wäre das selbstverständlich ein sehr schönes Wunder nach klassischem Verständnis, wenn es ohne technische Hilfsmittel geschähe. Weshalb sollte das kein Wunder sein?

Ich sprach von reporduzieren. Also: Wir gehen jetzt ins Labor und überprüfen, ob es möglich ist Wasser in Wein zu verwandeln, so wie es Jesus in Kana getan haben soll. Würden wir dabei herausfinden, dass man das (meinetwegen mittels irgendeiner Chemikalie) tatsächlich kann, dann wäre es kein Wunder - sondern Chemie!
Und würden wir herausfinden, dass das so, wie im NT geschildert nicht im Labor reproduzierbar ist, würde das NICHT heißen, dass das Wunder nicht geschehen ist. Sondern nur, dass normale Menschen keine Wunder tun können.

Du bräuchtest also den Wundertäter:

Den brauche nicht ich,

Du widersprichst dich! Am Montag schriebst du: "Unter solchen Laborbedinungen muss dann der vermeintliche Wundertäter seine Fähigkeit, ein Wunder zu wirken unter Beweis stellen."
Du brauchst also jemanden, der vorgibt Wunder wirken zu können. Nun reden wir aber nicht von irgendwelchen vermeintlichen Magiern sondern von den Wundern der Bibel, die von Gott in seiner Souveränität gewirkt wurden.

…sondern du und closs, denn ihr wollt ja nachweisen, dass Wunder möglich sind.

Du sagst damit: "ihr wollt nachweisen, dass Gott existiert". Nein, Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Wenn es ihn gibt, sind Wunder möglich, wenn der Naturalismus die Wahrheit ist, vermutlich nicht. Nachweisen können wir beide einander gar nichts.

Wenn er in einem Kaff in Galilea vor 2000 Jahren wirken kann, dann sollte er auch heute in einem Labor in Stanford oder München wirken können. Meinst du nicht?

Natürlich könnte er. Aber wir können nicht über ihn verfügen. Du kannst ihn nicht ins Labor holen, er wirkt, wann er will.

Das erinnert mich an die Zeichenforderung der Pharisäer in Mt. 12, 38-40.
Und Jesus antwortet:
"…es wird ihm kein Zeichen gegeben werden außer dem Zeichen des Propheten Jona.
Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein."

Ich würde auch so ausweichend antworten, wenn ich gefragt würde, wie es denn nun mit Wundern aussieht, wenn ich vorher erklärt habe, dass ich Gottes Tochter wäre und solche wirken kann, dabei aber weiß, dass ich das nicht kann, weil ich es nicht bin

An anderer Stelle hat er ja öffentlich Wunder getan. Auch in Gegenwart der Pharisäer. Aber wenn er es für richtig hielt und nicht als Zirkusaufführung.

Ich dagegen behaupte, sie sind ganz und gar unmöglich, jederzeit in der Vergangenheit und in der Zukunft unmöglich, was bedeutet, dass alle Wunderberichte der Bibel und in anderen Quellen unwahr sind und nie stattgefunden haben. Und ich kann das mit dieser Sicherheit sagen, weil ich gut begründet weiß, dass die Welt und das Universum so nicht funktionieren.

Schön, dass du sagst "ich behaupte", denn mehr als Behauptungen sind das nicht.
1. Die Wahrnehmungsfähigkeit von uns Menschen ist nachweislich begrenzt, sie ist dreidimensional-zeitlich-räumlich festgelegt. Es gibt physikalische Theorien, die von vielen weiteren Dimensionen ausgehen, die wir uns nicht mehr vorstellen können. Wir leben quasi, wie H.v.Ditfurth es mal formuliert hat, in einer Reservation für Lebewesen, deren Vorstellungsvermögen über mindestens eine Dimension zu wenig verfügt.
2. Die Naturgesetze sind nur die, von uns begrenzten Wesen beobachteten, Regelmäßigkeiten in der Natur. Und da sind wir schnell beim Induktionsproblem, zu dem sich Bertrand Russell mal folgendermaßen geäußert hat:

"Sie (die Wahrscheinlichkeitsüberlegung) kann niemals ganz zur Gewißheit werden, weil wir wissen, dass es trotz häufiger Wiederholungen manchmal zu guter Letzt doch noch eine Überraschung gibt: wie in dem Fall des Huhns, dem das Genick umgedreht wird."
("Probleme der Philosophie")

Er meint damit die Situation des Huhnes, dem ein Bauer jeden Morgen eine Ration Futter bringt. Je öfter er das tut, desto größer wird für das Huhn die induktive Wahrscheinlichkeit, dass dies nun immer geschieht. Und die Wissenschaft schreibt ja auch die von ihr beobachteten Regelmäßigkeiten unbegrenzt in die Zunkunft und die Vergangenheit fort. Deine Behauptung, Wunder seien "jederzeit in der Vergangenheit und in der Zukunft unmöglich", ist also alles andere als zwingend. Für das Huhn in Russells Beispiel war jedenfalls die Wahrscheinlichkeit allmorgentlich Futter zu bekommen, formell an dem Tag am höchsten, als es im Kochtopf des Bauern landete.

Und so, wie in der Welt des Huhnes der Kochtopf einfach nicht vorkommt, ist auch unsere Perspektive mit Sicherheit nicht die höchste, über allem stehende.

Ich weiß nur, dass das Leben zahlloser Menschen tagtäglich davon abhängt, dass andere Menschen richtig rechnen, die Naturgesetze immer gelten und korrekte Schlussfolgerungen gezogen werden.

Und daran wird sich auch nichts ändern, wenn man glaubt, dass Gott die Welt erschaffen hat. Im Gegenteil, es waren doch gerade die christlichen Forscher, die wie Kepler "… die Gedanken Gottes nachlesen" wollten. Das Universum basiert auf Intelligenz, auf Ordnung, es ist mathematisch beschreibbar. Es beruht nicht auf chaotischem Zufall.
Dass Gott sich uns offenbart hat, Mensch wurde und dabei auch gezeigt hat, dass er der Herr über die Natur ist, über die Elemente und über den Tod, ändert daran überhaupt nichts.

Wir alle glauben etwas. Du vermutlich, dass es keinen Gott gibt und alles ein großer sinnloser Zufall ist, ich daran, dass hinter allem ein Sinn stckt, dass sich jemand etwas dabei gedacht hat, dass wir hier sind.

Ich denke durchaus, dass der Mensch rein zufällig auf diesem Planeten anwesend ist. Ich glaube aber auch, dass es das allergrößte Wunder ist, - ein Wunder viel größer als die Taten und der Tod des Nazareners oder irgendeines anderen Religionsstifters - dass dieses Universum in und durch mein so kleines und winziges Gehirn und meinen verständigen Geist, meinen Verstand und meine Vernunft sich selbst erforscht und zu verstehen versucht.

All das widerspricht aber doch deinem Glauben an einen bloßen Zufall!
Unser Geist, unser Verstand und unsere Vernunft sollten rebellieren gegen den Gedanken, dass das alles ein sinnloser Zufall ist!
Der Urgrund allen Seins ist Gott – und Gott ist die Liebe. Und danach sehnt sich doch jeder. All you need is love! "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde" (Joh. 15,13). In gut drei Wochen ist mal wieder Ostern…
Ich glaube an einen Sinn hinter allem, an den letztendlichen Sieg des Lebens und der Liebe.

[Pluto]

Es könnte eines geschehen aber ein Wissenschaftler kann im Labor kein Wunder reproduzieren. Dann wäre es eben keines.

Auch das ist falsch. Wenn ein Wissenschaftler oder x-beliebiger Mensch unter Laborbedingungen ein Wunder wirken würde - und das würde von Gedankenlesen über Wasser in Wein verwandeln und Brote vervielfältigen bis zu: einen hirntoten Menschen wieder zu einem vernünftig ansprechbaren Menschen machen o.ä. reichen - dann wäre das selbstverständlich ein sehr schönes Wunder nach klassischem Verständnis, wenn es ohne technische Hilfsmittel geschähe. Weshalb sollte das kein Wunder sein?

Ich sprach von reporduzieren. Also: Wir gehen jetzt ins Labor und überprüfen, ob es möglich ist Wasser in Wein zu verwandeln, so wie es Jesus in Kana getan haben soll. Würden wir dabei herausfinden, dass man das (meinetwegen mittels irgendeiner Chemikalie) tatsächlich kann, dann wäre es kein Wunder - sondern Chemie!
Und würden wir herausfinden, dass das so, wie im NT geschildert nicht im Labor reproduzierbar ist, würde das NICHT heißen, dass das Wunder nicht geschehen ist. Sondern nur, dass normale Menschen keine Wunder tun können.

Egal wie du es meintest, es gilt immer noch...
[image]http://www.ideacenter.org/stuff/content ... image5.gif[/image]
Wie wir alle wissen, geht das nicht.

…sondern du und closs, denn ihr wollt ja nachweisen, dass Wunder möglich sind.

Du sagst damit: "ihr wollt nachweisen, dass Gott existiert". Nein, Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Wenn es ihn gibt, sind Wunder möglich, wenn der Naturalismus die Wahrheit ist, vermutlich nicht. Nachweisen können wir beide einander gar nichts.

Im Grunde genommen, forderst du eine Umkehr der Beweislast.
Demzufolge gilt, dass der Behaupter nachweisen muss, dass es Wunder gibt. In diesem Fall obliegt es dir, nachzuweisen, dass Wunder möglich sind.
Ein zusätzlicher Punkt ist, dass man Negativ-Belege nicht bringen kann.

Der Urgrund allen Seins ist Gott – und Gott ist die Liebe.

Woher willst du das alles wissen?
Dass Gott dle Liebe ist, widerspricht dem Theodizee-Problem. Ist Gott allerdings uns Menschen feindlich gesinnt, so löst sich die Theodizee-Frage von alleine.

Ich glaube an einen Sinn hinter allem, an den letztendlichen Sieg des Lebens und der Liebe.

Die Teleologie ist tot.
Was du glaubst ist nicht relevant. Wo sind die Belege?

[closs]

Wieso hat der Philosoph „Descartes“ (1641) explizit darauf hingewiesen, dass er nicht Luft/Wind/Feuer/Dunst/Hauch in einem Körper, sondern ein „denkendes Ding“ sein möchte?

Weil es christlich so gemeint ist. - Ihm ging es darum, wie man philosophisch sauber zum ERgebnis "Ich kann ein eigenständiges 'denkendes Ding' sein" kommen kann - nämlich indem man die Vorannahmen dazu benennt - diese sind bspw.
1) Ich glaube an Gott bzw kann ihn "beweisen".
2) Gott ist wohlwollend und will uns nicht verarschen.
Daraus lässt sich schließen: "Ich bin ein eigenständiges 'denkendes Ding' ".

Die Teleologie ist tot.

Naturwissenschaftlich vermutlich korrekt, ontisch irrelevant.

[Thaddäus]

1) Ich glaube an Gott bzw kann ihn "beweisen".
2) Gott ist wohlwollend und will uns nicht verarschen.
Daraus lässt sich schließen: "Ich bin ein eigenständiges 'denkendes Ding' ".

Wenn Descartes aus diesen beiden "Prämissen" darauf geschlossen hätte, dass er "ein eigenständiges, denkendes Ding" sei (der Fachausdruck ist res cogitans), dann wäre er lediglich als größter Trottel der Philosophie in ihre Geschichte eingegangen. Aus diesen Annahmen kann man selbstverständlich nicht auf das Cogito schließen, vielmehr wird es bereits vorausgesetzt.
Ein Gund für deine hartnäckige Unbelehrbarkeit closs, sind deine wirklich mangelhaften philosophiehistorischen und philosophiemethodischen Kenntnisse. Und natürlich, dass du philosophische Fachbegriffe schlicht und einfach falsch verwendest und du nicht weißt, wie Definieren eigentlich funktioniert. Aus diesem Grunde erkennst du deine gravierenden Denkfehler nicht, wie z.B. den, der jetzt folgt ...

Die Teleologie ist tot.

Naturwissenschaftlich vermutlich korrekt, ontisch irrelevant.

"Ontisch" bedeutet lediglich "das Seiende betreffend" oder "gemäß dem Seienden" und manchmal: "das Seiende unabhängig vom Bewusststein".
Da sich die Naturwissenschaften mit dem Feststellen von Tatsachen beschäftigen, Tatsachen sich aber nur auf Seiendes beziehen können, beschäftigen sich die Naturwissenschaften (wie übrigens auch die Geisteswissenschaften) mit dem Seienden, also mit dem, was ist. Womit sollten sich die Wissenschaften auch sonst beschäftigen?

Damit ist deine Aussage, Plutos These "Teleologie sei tot" wäre ontisch irrelevant, erwiesenermaßen falsch. Vielmehr ist sie ontisch äußerst relevant, da sich Teleologie auf Seiendes unabhängig vom Bewusstsein bezieht.