Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Wunder sind Verstöße, bzw. Durchbrechen aller uns bekannten Naturgesetze. Wenn so etwas geschehen würde, wäre es für alle sichbar

Nein - man würde auch den zu SChokolade gewordenen Petersdom natürlich zu erklären versuchen.

Auf die Erklärung wäre ich gespannt.

Warum sollte es heute Wunder dieser Art geben?

Warum nicht? Warum nur in einer Zeit, die sich nicht mehr überprüfen läßt?
Wenn Gott gestern Wunder vollbringen konnte, kann er es doch heute genau so. Wo ist das Problem, außer, dass heutige Skeptiker bessere Möglichkeiten der Überprüfung haben. Daran wirds wohl eher liegen.

Jetzt hast du einen Text von Thäddäus dem Roland untergeschoben.

Sorry - das hat nichts mit Verwirrung, sondern mit Dynamik zu tun.

Dann bist du eben dynamisch verwirrt.

[closs]

Auf die Erklärung wäre ich gespannt.

Das wäre dann das Hirnschmalz der Naturwissenschaftler.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 17:34
Warum sollte es heute Wunder dieser Art geben?

Warum nicht?

Auch das.

Warum nur in einer Zeit, die sich nicht mehr überprüfen läßt?

Echte Wunder sind so weit weg von der Überprüfbarkeit durch den Menschen, dass das kein Argument ist. - In "Cien años de soledad" gibt es das Motiv, dass regelmäßig Rosen regnen - das Volk staunt erst und nimmt es dann als normal an - und mault darüber, dass man mehr Kehrarbeit hat.

Wenn Gott gestern Wunder vollbringen konnte, kann er es doch heute genau so.

Bestimmt.

Wo ist das Problem, außer, dass heutige Skeptiker bessere Möglichkeiten der Überprüfung haben. Daran wirds wohl eher liegen.

Das kann man mutmaßen.

Natürlich haben sie in keiner Weise vorausgeahnt, dass es wegen ihrer Schreibaktionen in der Zukunft zur Notwendigkeit von Wundern kommen könnte, die dann auf so eigenartige Weise ausbleiben

Ebenfalls ein Erklärungs-Versuch. - ich selber weiß es genauso wenig wie Ihr. ---- Das ist auch nicht so wichtig - wichtig ist, dass die HKE gelegentlich Wunder ausschließt, also quasi historisch verbietet - vergessen wird dabei, dass "das, was der Fall ist", sich im Ernstfall nicht darum kümmert.

[SilverBullet]

wichtig ist, dass die HKE gelegentlich Wunder ausschließt, also quasi historisch verbietet

Ich verstehe deine Aufregung nicht, denn wenn ich es richtig verstanden habe, sind in der HKE Theologen aktiv.

Da drängt sich mir ohne Kompromiss ein „Holzauge sei wachsam auf“, denn diese Leute hüpfen sofort mit „Hosianna“ durch die Botanik, sobald sie es dürfen, sprich in ihrem Universitären Bereich eine Anerkennung einfordern dürfen. Dieses Einfordern-Dürfen ist ganz allein vom Auftreten eines Wunders (samt VIP) abhängig und zwar Hier und Jetzt.

Ich tue mir schwer diesen Leuten eine eindeutig wissenschaftlich forschende Absicht zu unterstellen, denn sie sind Theologen.

vergessen wird dabei, dass "das, was der Fall ist", sich im Ernstfall nicht darum kümmert.

Aus meiner Sicht haben die Theologen in der HKE das Problem, dass der Ernstfall bereits da ist (42.000 Konfessionen einschliesslich Kopfeinschlagen, Missbrauch, Geldaffinität, Politikaktivitäten, günstigen "Übersetzungen", Machtansprüche, usw. usf.), aber kein Wunder zur Klarstellung erfolgt. In dieser Situation auf die Antike zurückzuschauen und von tollen Wundern auszugehen, kann in einem Forschungsbetrieb nicht vermittelt werden.

Warum sind deiner Meinung nach heute Wunder weniger notwendig, als in der Antike, als in einem kleinen Landstrich, wenige "anspruchslose" Bewohner (verglichen mit heute) überzeugt werden sollten?

Was soll deiner Meinung nach ein Ernstfall sein, wenn es die bisherige Geschichte der 42.000 Konfessionen (samt Rückgang der Anhängerzahlen) nicht ist?

[closs]

Ich verstehe deine Aufregung nicht, denn wenn ich es richtig verstanden habe, sind in der HKE Theologen aktiv.

"Aufregung" besteht darüber, dass ein hermeneutischer Ansatz präjudiziert - hier: Es kann keine Wunder geben, selbst wenn es welche gibt.

Warum sind deiner Meinung nach heute Wunder weniger notwendig, als in der Antike?

Dazu habe ich überhaupt keine Meinung. - Es kommt, wie es kommt.

Würde man sich "Wunder" näher anschauen, müsste man eh erst mal definieren, was damit gemeint sein soll. - Wie überall: Da reden Leute miteinander, verwenden das selbe Wort und verstehen Unterschiedliches darunter.

[SilverBullet]

"Aufregung" besteht darüber, dass ein hermeneutischer Ansatz präjudiziert - hier: Es kann keine Wunder geben, selbst wenn es welche gibt.

Ist es nicht so, dass dieser Vorgang innerhalb einer Kirche bei den Theologen stattfindet?
Wer forscht da, wo wird geforscht?
Wird getrennt nach Konfessionen geforscht?

Wie gesagt, ich traue dieser Sache nicht so ganz.

Theologen sind Menschen, die ganz und gar nicht mit meiner Einstellung starten und dann soll eine knallharte Sachlichkeit entstehen, bei der „Götter weiche Knie bekommen müssen, wenn sie keine Leistung zeigen“.

Da neige ich ein wenig das Haupt zur Seite und fange an zu blinzeln

Geht das von den Kirchen aus, wird es von den Kirchen unterstützt (ich habe gefunden, dass die Kirchen es „anerkennen“, aber führen sie es auch durch – z.B. an ihren „Unis“)?
Falls ja, was ist die Motivation?

Dazu habe ich überhaupt keine Meinung. - Es kommt, wie es kommt.

Naja, wenn du dich so positionierst, hast du ja doch bereits eine Meinung, denn dann haben für dich wohl bisher keine „weiteren“ Wunder erfolgen müssen.

Würde man sich "Wunder" näher anschauen, müsste man eh erst mal definieren, was damit gemeint sein soll. - Wie überall: Da reden Leute miteinander, verwenden das selbe Wort und verstehen Unterschiedliches darunter.

Sorry, damit entlarvst du deine Haltung, denn wieso kommt es darauf an, was man definiert?

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll das „Wunder“ von einem „Gott“(?) ausgehen und der wird doch wohl noch einen Weg finden, damit die Kinnlade bei allen Menschen eindeutig nach unten fällt.

Du wolltest doch in keiner Weise anthropozentrisch sein und nun willst du „definieren“, was ein „Wunder“ ist?

Du gehst ja quasi von vorn herein von einer Unklarheit aus.
Wieso sollen „Götter“ nicht die Eindeutigkeit von Formelsammlungen erreichen können?

[closs]

Ist es nicht so, dass dieser Vorgang innerhalb einer Kirche bei den Theologen stattfindet?

Auchb da - natürlich. - Das geht nicht anders, wenn die Grundlagen nicht falsifzierbar sind.

Wird getrennt nach Konfessionen geforscht?

Ja - da gibt es Unterschiede.

Theologen sind Menschen, die ganz und gar nicht mit meiner Einstellung starten und dann soll eine knallharte Sachlichkeit entstehen

"Sachlichkeit" entwickelt sich aus Grundlagen: WAS ist sachlich auf Basis a oder b? - Sobald die Vorannahmen gegessen sind, unterscheiden sich historische-kritische und theologische Forscher im wesentlichen nicht - sie haben nur unterschiedliche Vorannahmen.

Geht das von den Kirchen aus, wird es von den Kirchen unterstützt

WAS "es"?

Sorry, damit entlarvst du deine Haltung, denn wieso kommt es darauf an, was man definiert?

Damit man weiß, wovon man spricht"

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll das „Wunder“ von einem „Gott“(?) ausgehen und der wird doch wohl noch einen Weg finden, damit die Kinnlade bei allen Menschen eindeutig nach unten fällt.

Natürlich - aber macht er das unter Ausschaltung der Naturgesetze oder in Einklang damit? - Ist es individuell zu verstehen oder intersubjektiv? - Sind "Zufälle", die keine sind, als "Wunder" zu verstehen?

Du wolltest doch in keiner Weise anthropozentrisch sein und nun willst du „definieren“, was ein „Wunder“ ist?

Wir müssen doch wissen, wovon wir reden - sonst könnten wir doch auch pijiotsxcyvcx sagen.

Was anthropozetnrisch angeht: ALLES ist INSOFERN anthropozentrisch, als dass es nichts für uns gibt, was nicht über uns läuft. - Aber so ist es nicht gemeint. - Mit anthropozentrisch ist gemeint, wenn man in Richtung "Selbstmaß des Menschen" denkt - bspw.: "Was MEINE Methodik rausbringt, IST wahr".

Du gehst ja quasi von vorn herein von einer Unklarheit aus.

Für UNS, ja - WIR verstehen Unterschiedliches.

Wieso sollen „Götter“ nicht die Eindeutigkeit von Formelsammlungen erreichen können?

Wenn es eine absolute Macht über uns gibt, kann sie das logischerweise - objektiv. - Aber ob es der Mensch checkt, ist halt die Frage.

[Roland]

Das ist nicht klug sondern ein Widerspruch in sich. Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.

Selbstverständlich könnte ein Wunder unter Laborbedingungen geschehen.

Es könnte eines geschehen aber ein Wissenschaftler kann im Labor kein Wunder reproduzieren. Dann wäre es eben keines.

Du bräuchtest also den Wundertäter:

Unter solchen Laborbedinungen muss dann der vermeintliche Wundertäter seine Fähigkeit, ein Wunder zu wirken unter Beweis stellen.

Wir reden von den Wundern der Bibel, die von Gott in seiner Souveränität gewirkt wurden. Und den willst also ins Labor holen?
Das erinnert mich an die Zeichenforderung der Pharisäer in Mt. 12, 38-40.
Und Jesus antwortet:
"…es wird ihm kein Zeichen gegeben werden außer dem Zeichen des Propheten Jona.
Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein."

Wir haben das Wunder der Auferstehung, ein historisches Ereignis mit einer Riesenwirkung bis in unsere Zeit hinein. Das muss genügen, so sagt es der souveräne Gott, der sich eben nicht zu Versuchszwecken in unsere Labors begibt.

Wenn ein göttliches Wesen die Naturgesetze geschaffen hat, stellt sich stattdessen die Frage, wer das göttliche, intelligente Wesen erschaffen hat.

Im Falle des göttlichen Wesens, das die Bibel beschreibt, nicht. Der Gott der Bibel ist ewig (Jes. 40, 38), ohne Anfang und Ende (Ps. 90, 2), der ewig Seiende (Joh. 8, 58).

Wenn es einen Gott gäbe, der die Naturgesetze erschaffen hat, dann heißt das noch lange nicht, dass es der christliche Gott ist. Ihr Christen werdet euch noch wundern, wenn ihr dereinst Allah erklären müsst …

Wir alle glauben etwas. Du vermutlich, dass es keinen Gott gibt und alles ein großer sinnloser Zufall ist, ich daran, dass hinter allem ein Sinn stckt, dass sich jemand etwas dabei gedacht hat, dass wir hier sind.
Und nun schaue ich mich um, wo könnte sich dieser Gott offenbart haben? Mit riiiiesigem Abstand scheint mir Jesus Christus die plausibelste Antwort zu sein. Die Schriften des Feldherrn und Kinderschänders Mohammed scheiden für mich gleich zu Beginn aus…

Das ist nicht klug sondern ein Widerspruch in sich. Wunder zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man sie nicht unter Laborbedingungen hervorbringen kann, dann wären es nämlich keine Wunder.

Warum?
Haben die biblischen Wunder auch unter Laborbedingungen stattgefunden?

???
Eben gerade nicht. Es sind singuläre Ereignisse, von uns nicht reproduzierbar, gewirkt vom souveränen Schöpfer des Universums.

Die Frage ist doch einfach: Gibt es eine Intelligenz, die die Naturgesetze hervorgebracht hat? Wenn ja, kann sie sie auch ausnahmsweise durchbrechen und niemand kann das dann nachstellen. Die Frage ist also: Gibt es den Gott der Bibel, ja oder nein. Und Wissenschaft kann darauf keine Antwort geben, es ist so oder so, eine Frage des Glaubens.

Deshalb läßt die Forschung auch diesen Unsinn bleiben und setzt nicht voraus, dass Jesus göttlich ist, wie closs das immer fordert. Damit würde man nur zirkelreferent etwas bestätigen, was man vorausgesetzt hat.

Ich sagte: es ist so oder so eine Frage des Glaubens. Indem eine bestimmte Forschungs-Methode voraussetzt, dass Jesus nicht göttlich ist, dass also die Texte lügen, bestätigen auch ihre Ergebnisse zirkelreferent das, was man zuvor vorausgesetzt hat.

Forschung muss aber ergebnisoffen sein, …

Eben. Und EIN Ergebnis könnte sein: Die Texte sagen die Wahrheit! Wenn du das bestreitest, bist du nicht mehr ergebnisoffen sondern auf der Naturalismusschiene, machst also deine Ideologie zum Maßstab.
Ergebnisoffen ist es also, die Texte sowohl unter der Voraussetzung auszulegen, dass der Gott, von dem die Texte durchweg berichten (und sein Handeln in der Geschichte), existiert, alsauch unter der Voraussetzung "als ob es Gott nicht gäbe" (HKM).
Und dann kann sich jeder entscheiden, was von beidem er glauben will. Denn ob es Gott gibt oder nicht, kann Wissenschaft nicht entscheiden. Es ist, so oder so, einzig und allein eine Frage des Glaubens.

Es muss doch ersichtlich sein, dass die beiden historisch möglichen Versionen "Jesus = nur Mensch" und "Jesus ist auch göttlich" zu unterschiedlicher Auslegung führen - ich verstehe das nicht.

Ich auch nicht. Dieser Verzweiflungssatz spricht mir voll aus der Seele. Es ist, alsob da irgendwie eine Art Verständnissperre für eine ganz einfachen Sachverhalt vorliegt.

[SilverBullet]

@closs
Komisch wirkt auf mich, dass Theologen plötzlich anfangen, kompromisslos sachlich an ihren sonst so emotionalen Bereichen (Motto: „man fühlt es halt“) zu analysieren.

Innerhalb von Kirchen entstehen damit „neue Richtungen“, quasi noch mehr Durcheinander.

Das jeweilige „sachliche Forschen“ wird zudem getrennt nach Konfession durchgeführt, was eigentlich gar keinen Sinn macht.

Was ist die Motivation der Kirchen?

Ist es eine Art Versuch im Wandel der Zeit nicht das „Heft des Handelns“ aus der Hand zu geben, quasi lieber selbst zu forschen, als von Ergebnissen überrascht zu werden und dann dumm da zu stehen?

Ist es Trickserei rund um Macht?

Ist es (wie bei jeder „Übersetzung“) der Versuch einer „Modernisierung des Glaubens“ bzw. eine moderne Zeit nicht zu verschlafen?

Du kritisierst eine Seite von Vorannahmen (die der HKE), aber kritisierst du auch, dass die aktiven Verantwortlichen (egal ob in der HKE oder anderswo), trotz ihrer heiligen Texte, ihrer ganzen Weihungsrituale und Auswahlverfahren, und all ihrer behaupteten Stellvertreterkompetenzen, offensichtlich auch nicht genau wissen, welche Richtung die Richtige ist?

Das ist doch der eigentliche Kern dahinter.

Es sieht doch so aus, als würden sich Machstrukturen in alle Richtungen absichern und nicht, dass irgendjemand einen klaren Überblick oder Einblick in einen Auftrag aus dem Unsichtbaren hätte.

Natürlich - aber macht er das unter Ausschaltung der Naturgesetze oder in Einklang damit? - Ist es individuell zu verstehen oder intersubjektiv? - Sind "Zufälle", die keine sind, als "Wunder" zu verstehen?

Wieso denkst du, dass ein „Gott“(?) eine Welt erschaffen kann und dann aber dich braucht, um dieser Welt etwas mitzuteilen?

Was anthropozetnrisch angeht: ALLES ist INSOFERN anthropozentrisch, als dass es nichts für uns gibt, was nicht über uns läuft. - Aber so ist es nicht gemeint. - Mit anthropozentrisch ist gemeint, wenn man in Richtung "Selbstmaß des Menschen" denkt - bspw.: "Was MEINE Methodik rausbringt, IST wahr".

Offensichtlich liegt „anthropozentrisch“ auch dann vor, wenn bestimmte Dichter und Denker sich selbst als „Übersetzer“ in den Mittelpunkt drängeln.

Du gehst ja quasi von vorn herein von einer Unklarheit aus.

Für UNS, ja - WIR verstehen Unterschiedliches.

Also ist „Gott“ (was auch immer das sein soll) zu blöde, um seiner Schöpfung eine klare Durchsage zu machen.

Wenn es eine absolute Macht über uns gibt, kann sie das logischerweise - objektiv. - Aber ob es der Mensch checkt, ist halt die Frage.

Ach, möchtest du deinem „Gott“(?) helfen, damit er sich nicht blamiert?

Nicht schlecht, denn am Ende besänftigt er Stürme, erweckt Tote zum Leben, geht übers Wasser, aber nach 2000 Jahren weiss keiner mehr, ob das nur erfundene Geschichten sind.

Leitest du dein Helferengagement von der bisherigen Performance ab, die du eher nicht für „göttlich“(?) hältst?

[closs]

Komisch wirkt auf mich, dass Theologen plötzlich anfangen, kompromisslos sachlich an ihren sonst so emotionalen Bereichen (Motto: „man fühlt es halt“) zu analysieren.

Es gibt seit 2000 Jahren sachlich analysierende Theologie - das ist nun wirktich nichts Neues.

Das jeweilige „sachliche Forschen“ wird zudem getrennt nach Konfession durchgeführt, was eigentlich gar keinen Sinn macht.

Doch - weil es auch innerhalb der Theologie unterschiedliche Perspektiven gibt.

Ist es eine Art Versuch im Wandel der Zeit nicht das „Heft des Handelns“ aus der Hand zu geben, quasi lieber selbst zu forschen, als von Ergebnissen überrascht zu werden und dann dumm da zu stehen?

Diese Gefahr kann bei DEN konfessionen bestehen, die der säkularen Gesellschaft nachlaufen - diesen Ruf hat die RKK nicht.

Du kritisierst eine Seite von Vorannahmen (die der HKE), aber kritisierst du auch, dass die aktiven Verantwortlichen (egal ob in der HKE oder anderswo), trotz ihrer heiligen Texte, ihrer ganzen Weihungsrituale und Auswahlverfahren, und all ihrer behaupteten Stellvertreterkompetenzen, offensichtlich auch nicht genau wissen, welche Richtung die Richtige ist?

Ich kritisiere nicht die Vorannahmen der HKE, sondern dass sie sie nicht als solche anerkennt und daraus Konsequenzen zieht. - Und natürlich gibt es auch in der RKK ständig Bewegung oder gar Zweifel - vergiss nicht: Es handelt sich hier nicht um eine Glaubens-Sache und nicht um eine modellhafte Wissens-Sache.

Wieso denkst du, dass ein „Gott“(?) eine Welt erschaffen kann und dann aber dich braucht, um dieser Welt etwas mitzuteilen?

Weil der Sinn des Daseins die Erkenntnis jedes Einzelnen ist - sowas wird nicht verordnet, sondern soll sich entwickeln.

Offensichtlich liegt „anthropozentrisch“ auch dann vor, wenn bestimmte Dichter und Denker sich selbst als „Übersetzer“ in den Mittelpunkt drängeln.

Sobald der Mensch irgendetwas macht, steht er dabei sozusagen im Mittelpunkt - das lässt sich gar nicht vermeiden. - Wichtig ist, was die Message ist - ist die MESSAGE anthropozentrisch oder nicht. - Im übrigen gilt IMMER: Botschaft = nicht dasselbe wie Bote.

Also ist „Gott“ (was auch immer das sein soll) zu blöde, um seiner Schöpfung eine klare Durchsage zu machen.

Nein - er WILL, dass der Mensch Erkenntnis aus dem entwickelt, was er vorgesetzt bekommt. - Stelle Dir vor, Gott würde 2 x monatlich erscheinen und eine klare und wahre Durchsage machen - was würde denn passieren? - Die Menschen würden genauso Maulaffen feil halten, als wie wenn Stalin, Goebbels, Mahatma Ganghi oder Nelson Mandela klare Durchsage machen würde. - Nein - es geht um EIGEN-Erkenntnis des Menschen.

Ach, möchtest du deinem „Gott“(?) helfen, damit er sich nicht blamiert?

Das wird nicht nötig sein.

[SilverBullet]

Es gibt seit 2000 Jahren sachlich analysierende Theologie - das ist nun wirktich nichts Neues.

Naja, das scheint mir jetzt aber etwas übertrieben zu sein.

Doch - weil es auch innerhalb der Theologie unterschiedliche Perspektiven gibt.

Konfessionsabhängige Forschungsabgrenzungen hören sich aber nicht gerade nach einer günstigen Verteilung von Plausibilitäten an, sondern nach einem jeweiligen Verkaufsschlager, der genau zugeschnitten ist.

Diese Gefahr kann bei DEN konfessionen bestehen, die der säkularen Gesellschaft nachlaufen - diesen Ruf hat die RKK nicht.

Prima, da bin ich beruhigt, ich dachte schon dass die RKK letztlich auf den römischen Kaiser Konstantin aufbaut und, dass das Kirchen-Oberhaupt in Rom einen Palast hat, wo doch die ganzen römischen Kaiser dort waren. Gut ist auch, dass sie das gesellschaftlich durch die Römer verbreitete Latein komplett ablehnen, sondern schön in Nazareth/Bethlehem und bei Aramäisch bleiben – wie auch sonst, wo doch Jesus eindeutig nicht in Rom geboren wurde, was man christlich ja ohne Probleme als „Gottes Ignorieren von Rom“ ansehen kann.

=> „RKK rockt“

Ach ja, warum hat auch die RKK die HKE übernommen?

Und natürlich gibt es auch in der RKK ständig Bewegung oder gar Zweifel

Warum dieses Durcheinander?

Weil der Sinn des Daseins die Erkenntnis jedes Einzelnen ist - sowas wird nicht verordnet, sondern soll sich entwickeln.

Du willst also eindeutig im Mittelpunkt stehen?

Wichtig ist, was die Message ist - ist die MESSAGE anthropozentrisch oder nicht.

Das Aufsagen der Message ist der Mittelpunkt.
Diese Aktion durchzuführen und dann zu behaupten, nicht im Mittelpunkt zu stehen, ist ein politischer Schabernack.

Nein - er WILL, dass der Mensch Erkenntnis aus dem entwickelt, was er vorgesetzt bekommt. - Stelle Dir vor, Gott würde 2 x monatlich erscheinen und eine klare und wahre Durchsage machen - was würde denn passieren?

Nun, laut deiner Idee ist „Gott“(?) einmal erschienen und die Folge ist ein Durcheinander.
Da er bereits damit angefangen hat, willst du doch wohl nicht vertreten, dass es besser gewesen wäre, er hätte es nicht getan oder ein weiteres Erscheinen herunterreden. Im Gegenteil, du müsstest ganz hibbelig sein, dass es demnächst wieder soweit ist.
Das, was du hier vorträgst, hört sich wie eine Verbots-Regel für „Gott“(?) an – „jetzt traut er sich nicht mehr“

Das wird nicht nötig sein.

Na siehst du, dir ist klar, dass du in deiner Weltidee im Mittelpunkt stehst.