Nur der Optik wegen. Es hat sonst keine besondere Bedeutung.
Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
#352 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Was ist das denn für 'n Satz? Das ist ungefähr so, als würde man sagen "wenn Pilze genießbar wären, gäbe es nicht soviele Arten davon…"
Es gibt genügend theologische Hochschulen, mit Neutestamentlern, die es genau so sehen, wie Thiede.
Und Theißen schreibt in "Der historische Jesus" richtigerweise, dass Wissenschaft nicht sagt: "So war es" sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein" . Und dass diesen Vermutungen immer Vorentscheidungen voraus gehen. Axiomatische Überzeugungen wie Theißen es nennt. Und zu den historisch-kritischen Grundüberzeugungen, von denen man ausgeht, zählt es nach Theißen, dass Gott bei der Entstehung des NT nicht gehandelt hat, sondern dass alle Quellen von irrtumsfähigen Menschen stammen. Außerdem geht man vom historischen Relativismus aus, d.h. Jesus wird als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus zu verstehen versucht.Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 20. Mär 2019, 19:57Stand der Forschung und wissenschaftlicher Standard sind Theissen/Merz, die auch das einschlägige Lehrbuch für die Ausbildung der Theologen an deutschen Unis stellen. In anderen Ländern wie den USA oder Argentinien wird vor allem der Historiker Robert Knapp wertgeschätzt.
Theißen: "Wenn alle Geschichte relativ ist, d.h. ableitbar aus vorhergehenden Traditionen und Vorgängen, dann wird auch die Einzigartigkeit Jesu stark relativiert." (S.121)
M.a.W. man blendet die Intention der Autoren aus, die von Jesus klar als dem einzigartigen Sohn Gottes sprechen - und bastelt sich einen Jesus auf Grundlage des methodischen Atheismus.
Das ist nicht "DER Stand der Forschung" sondern Stand einer Forschung, die in der beschriebenen Weise voreingenommen ist. Wenn man das weiß und wie Theißen klar sagt, habe ich nichts dagegen, dann weiß jeder wo er dran ist.
Ich halte es da lieber mit Forschern, die von anderen Grundüberzeugungen ausgehen, Thiede war einer davon. Welche Grundüberzeugung bzgl. der Existenz Gottes wahr ist, darüber kann die Wissenschaft sowieso nicht entscheiden.
Es ist letztlich hüben wie drüben eine Frage des Glaubens.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker
#353 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Nun, dann schreibe ich speziell für dich dazu, was ich für selbstverständlich gehalten habe, dass du es weißt:
Wenn die Evangelien historisch zuverlässig wären, dann gäbe es nicht 29 Testamente so unterschiedlichen Inhaltes, dass sich manche davon in bestimmten historischen und theologischen Punkten sogar widersprechen. Für die 4 kanonischen Evv. trifft das beispielsweise auf Tag und Uhrzeit des Todes Jesu zu sowie auf seine angeblich letzten Worte.
Bitte, ich bin ganz Ohr ... bzw. Auge, denn ich bin wissbegierig zu lesen, welche Hochschulen du jetzt benennen wirst. Marburg, Tübingen, Berlin, Heidelberg, Göttingen, Hamburg, Greifswald, Bonn, Köln, Oxford, Cambridge, New York, Berkeley ... werden jedenfalls nicht unter den genannten sein.
Selbstverständlich schreibt Theißen das, denn er ist ein theologischer Wissenschaftler und drückt sich daher vorsichtig hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus. Ganz anders als der Papst, der in seinem Jesusbuch zu eindeutigen Ergebnissen hinsichtlich seiner Heilsgewissheit gelangt, die er freilich voraussetzt, wenn er das rechte Verständnis des Kanons einfordert, bevor er auch nur einen einzigen griechischen Satz der Evv. übersetzt hat.
Offenbar bist du Anhänger der Irrlehre clossens, der predigt, dass es eine axiomatische Vorannahme wäre, wenn man sich bereits für die Übersetzung hebräischer oder griechischer Texte seines Verstandes bedient. Das ist natürlich grober Unfug, da evident ist, dass Kollege closs jedesmal, wenn er hier ein Post postet, ebenfalls versucht sich seines Verstandes zu bedienen, - was ihm mehr oder weniger gut gelingt Sorry, diese Steilvorlage habe ich mir selbst gelegt, ist nicht böse gemeint, aber ich kann nicht widerstehen ...
Nein, das ist es ganz gewiss nicht. Es ist drüben eine Frage des Glaubens. Auf der anderen Seite ist es eine Frage idealerweise unvoreingenommener Forschung.
Die Schriften des Christenkritikers Celsus sind uns nicht überliefert. wir wissen von Celsus nur dadurch, dass er von Origines, der Celsus widerlegen will (was ihm nicht gelingt) ausführlich zitiert wird. Die Christen haben dafür gesorgt, dass die klugen Schriften des Philosophen Celsus verloren gegangen sind. DASS kommt dabei heraus, wenn man glaubt, dass einem die Wahrheit geoffenbart worden ist.
#354 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Ich widerspreche closs nicht mehr – seitdem läuft es sehr gut zwischen uns und wir vertragen uns prächtig.Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 11. Mär 2019, 20:482. Tatsächlich hatte ich dich so scharf kritisiert, weil du einen bloßen Scheindiskurs führst. Argumente interessieren dich in Wahrheit nicht. Deine Art des Diskurses ist rein kommunikationstaktischer Natur. Du bist am Inhalt und an wirklicher Erkenntnis nicht interessiert. Du benutzt den Diskurs als Machtspielchen, das, nach deinem Verständnis, der gewinnt, der das letzte Post postet und dabei einfach wiederholt, was er schon im ersten Post gepostet hat.
Die edle Suche nach Erkenntnis, das ist etwas, das könnte ich – wenn ich mal ehrlich bin – nicht von mir beanspruchen, auch wenn ich es mir natürlich gerne so vorgaukle.
Das ist jedoch nicht so schlimm, denn es gibt noch weitere Abstufungen:
- Man sucht ehrlich die Erkenntnis.
- Man versucht den Diskussionsgegner vom eigenen Standpunkt zu überzeugen.
- Man will die Verteidigung seiner eigenen Thesen trainieren – jedoch auf faire Art, d. h. man geht tatsächlich auf Sachebene auf die Gegenargumente ein.
- Man versucht den Diskussionsgegner vor dem Publikum bloßzustellen.
- Man peilt den “Sieg†durch Zermürbung an, d. h. man setzt auf das sapienti sat bei dem Diskussionsgegner um das letzte Wort haben zu können.
#355 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Ich habe keine Anhaltspunkte zu vermuten, dass ich mich mit closs nicht ebenfalls bestens verstünde. Ich habe hier allerdings auch nichts zu predigen. Ich will niemanden von irgendwas überzeugen. Ich trage meine Ansichten und Argumente vor, und im Idealfalle fängt der ein oder andere, gegen den ich argumentiere oder der sich für das Thema interessiert, an, nachzudenken auf einem höheren Niveau als vorher.
Wenn Philosophie ernst genommen wird, is sie die edelste und anständigste aller Wissenschaften, denn es gehört zu ihrer Definition und Methodik, die eigenen grundlegenden Vorannahmen immer wieder neu radikal infrage zu stellen und stets dem besten Argument zu folgen, insofern ein solches zu finden ist. Dabei hat sich eins herausgestellt: es ist unmöglich darauf zu verzichten, zu argumentieren.
Das kommt für die Philosophie nicht infrage. Es kommt zwar vor, dass Philosophen solches tun, dann entpuppen sie sich jedoch als Ideologen und nicht als Philosophen.
Manchmal ist es jedoch vonnöten, ein dummes Argument als solches zu benennen. Das soll aber das Argument treffen und nicht den, der es äußert. Denn dumme Argumente sind an sich dumm, egal ob sie von einem Idioten oder von einem hochintelligenten Menschen geäußert werden.
Das kommt für die Philosophie ebenfalls nicht infrage. Das wurde in der Geschichte der Philosophie zwar nicht immer so gehandhabt und wird es auch heute nicht immer so gehandhabt. Aber das ficht das Ideal der Philosophie nicht an.
So ist es.
Letztlich muss man sich vor sich selbst rechtfertigen, ob es einem um die Wahrheit geht, soweit die durch Argumente feststellbar ist oder darum, eigene narzistische oder ideologische Bedürfnisse zu befriedigen.
#356 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Da wußte er sich wohl nicht mehr anders zu helfen, als die Forschungskollegen zu diffarmieren. Aber wen wunderts? Außer dem Aufruf zu Glaubensbekenntnissen hat er nicht mehr anzubieten.
Und die ist nun mal für historische Forschung zuständig. Für Glaubensbekenntnisse ist die Kirche zuständig, und da gehören sie auch hin.
Doch, die Dumpfbackenmethodik, wie bei den Kurzzeitkreationisten oder den Flacherdlern.
Es ändert aber nichts an dem, was der Fall ist.
Es ging um die wissenschaftliche Erforschung des historischen Jesus. Und da macht man sich mit Glaubensbekenntnissen eben lächerlich.
Unter besser versteht der closs, dass sie das Glaubenskonstrukt mit Glaubensbekenntnissen zirkelreferent bestätigen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#358 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Eben, und die Aussage, wenn Pilze genießbar wären, gäbe es nicht soviele unterschiedliche davon, hat den gleichen Wert. Wer kann denn verhindern, dass in den Jahrhunderten nach Christus auch andere sich schriftstellerisch zu Jesus äußerten? Dass diese Schriften z.T. andere Lehren beinhalten, schmälert die Historizität der neutestamentlichen Evangelien nicht. Denn sie hatten sich schon lange vor dem Konzil von Nicäa als die authentischen, auf die Apostel oder deren direkten Schüler zurückgehenden, etabliert.Thaddäus hat geschrieben: Wenn die Evangelien historisch zuverlässig wären, dann gäbe es nicht 29 Testamente so unterschiedlichen Inhaltes
Gerade die Unterschiede sind für den Professor für Umwelt und Zeitgeschichte des Neuen Testaments Thiede ein Argument für historische Zuverlässigkeit:Thaddäus hat geschrieben: Für die 4 kanonischen Evv. trifft das beispielsweise auf Tag und Uhrzeit des Todes Jesu zu sowie auf seine angeblich letzten Worte.
"Die vier historischen Erzählungen über Jesus, also die vier Evangelien, stimmen nicht in allen kleinsten Einzelheiten überein. Nicht alle Berichte, nicht alle Jesus-Worte stehen wörtlich identisch in allen vier Texten, nicht alle Personen tauchen überall irr gleicher Weise auf. Für Historiker ist gerade dies ein entscheidendes Argument: Niemand, auch nicht eine machtvolle frühe Kirche, hat diese Schriften manipuliert. Nichts ist nachträglich "harmonisiert" worden. Man wusste genau, dass unterschiedliche Menschen damals wie heute manche Details anders sehen und für ihre Leser (oder Hörer) mit anderen Schwerpunkten darstellen."
Wichitg ist, dass das Entscheidende in allen vier neutestamentlichen Evangelien übereinstimmt.
Thiede z.B. war u.a. an der STH Basel tätig, darüber hinaus gibt es viele freikirchliche oder pietistische theologische Hochschulen, etwa die FTH Gießen, TH Elstal, TH Ewersbach, EH Tabor in Marburg, IH Liebenzell, TSC St. Chrischona usw. um nur einige deutschsprachige zu nennen.Thaddäus hat geschrieben:Bitte, ich bin ganz OhrRoland hat geschrieben: Es gibt genügend theologische Hochschulen, mit Neutestamentlern, die es genau so sehen, wie Thiede.
Und natürlich gibt es Theologen auch an allen anderen Universitäten, die an Gott glauben und daran, dass die Bibel Gottes Wort ist. Trotz der vorherrschenden Exegese-Methode, die einen handlenden Gott und dessen Inspiration der Schrift von vorhereien ausschließt.
Offenbar hast du das Buch nicht gelesen. Ratzinger und Theißen sind sich einig, dass die historisch-kritische Methode alles nur als Menschenworte ansieht und göttliche Inspiration nicht in den Blick nehmen und bei alledem den Raum der Hypothese nicht überschreiten kann. Und genauso ist es möglich, die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott auszulegen, die Texte also ernst zu nehmen als das, was sie dem Wortlaut nach aussagen.Thaddäus hat geschrieben:Selbstverständlich schreibt Theißen das, denn er ist ein theologischer Wissenschaftler und drückt sich daher vorsichtig hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus. Ganz anders als der Papst, der in seinem Jesusbuch zu eindeutigen Ergebnissen hinsichtlich seiner Heilsgewissheit gelangt, die er freilich voraussetzt, wenn er das rechte Verständnis des Kanons einfordert, bevor er auch nur einen einzigen griechischen Satz der Evv. übersetzt hat.Roland hat geschrieben:Und Theißen schreibt in "Der historische Jesus" richtigerweise, dass Wissenschaft nicht sagt: "So war es" sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein".
Das ist keine Irrlehre sondern das, was Theißen im Buch "Der historische Jesus" eindeutig und richtigerweise sagt. Und er benennt diese Vorannahmen: die Bibel ist reines Menschenwerk und Jesus ein normaler Mensch, der aus seiner Zeit und Umwelt heraus erklärt werden muss, im Sinne des historischen Relativismus. Im Grunde lautet die Vorentscheidung also methodischer Atheismus. Wir untersuchen Jesus und die biblischen Texte so "als ob es Gott nicht gäbe" bzw. er nicht gehandelt hat. Kann man machen – aber natürlich weiß niemand, ob es sich tatsächlich so verhält. Es ist immerhin möglich, dass tatsächlich stimmt, was die Texte sagen. Es gibt kein Kriterium anhand dessen man das ausschließen könnte. In meinen Augen ist es sogar viel wahrscheinlicher.Thaddäus hat geschrieben:Offenbar bist du Anhänger der Irrlehre clossens, der predigt,…Roland hat geschrieben:Und dass diesen Vermutungen immer Vorentscheidungen voraus gehen. Axiomatische Überzeugungen wie Theißen es nennt.
Aber das ist eben Glaubenssache.
Dass sie NICHT unvoreingenommen ist, hab ich gerade dargelegt, lies es bei Theißen nach.Thaddäus hat geschrieben:Nein, das ist es ganz gewiss nicht. Es ist drüben eine Frage des Glaubens. Auf der anderen Seite ist es eine Frage idealerweise unvoreingenommener Forschung.Roland hat geschrieben:Es ist letztlich hüben wie drüben eine Frage des Glaubens.
Die Schriften des Protagoras sind auch verloren gegangen, auch ihn kennen wir nur aus den Schriften Dritter, das ist nichts ungewöhnliches. Dass "Christen dafür gesorgt haben" dass sie verloren gingen, ist ein pauschaler Vorwurf, von dem man nicht sagen kann ob er zutrifft.Thaddäus hat geschrieben: Die Schriften des Christenkritikers Celsus sind uns nicht überliefert. wir wissen von Celsu nur dadurch, dass er von Origines, der Celsus widerlegen will (was ihm nicht gelingt) ausführlich zitiert wird. Die Christen haben dafür gesorgt, dass die klugen Schriften des Philosophen Celsus verloren gegangen sind.
Was man sicher sagen kann, ist, dass es ein Christ war, dem wir verdanken, dass man Celsus heute noch kennt, nämlich Origenes. Und "die klugen Schriften des Philosophen Celsus" verteidigen u.a. den Glauben an die griechische Götterwelt und die Überlegenheit des Griechentums gegenüber den "Barbaren".
Wir sollten nicht anfangen aufzurechnen, wie oft umgekehrt die Bibel zum verbotenen Buch gemacht wurde, besonders in atheistischen Regimen.Thaddäus hat geschrieben: DASS kommt dabei heraus, wenn man glaubt, dass einem die Wahrheit geoffenbart worden ist.
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"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker
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#359 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Andererseits bestand auch bereits mehrfach Anlass zu der Annahme, dass Logik nicht unbedingt unter deinen größten Stärken einzuordnen ist.Roland hat geschrieben: ↑Fr 22. Mär 2019, 17:41Eben, und die Aussage, wenn Pilze genießbar wären, gäbe es nicht soviele unterschiedliche davon, hat den gleichen Wert.Thaddäus hat geschrieben: Wenn die Evangelien historisch zuverlässig wären, dann gäbe es nicht 29 Testamente so unterschiedlichen Inhaltes
Ich dachte es ginge um die Evangelien. Vielleicht möchtest du erstmal deine Gedanken ordnen und anschließend einen weiteren Versuch wagen?Dass diese Schriften
Wie lauten die historisch zuverlässigen letzten Worte Jesu?Gerade die Unterschiede sind für den Professor für Umwelt und Zeitgeschichte des Neuen Testaments Thiede ein Argument für historische Zuverlässigkeit:
Wichtig ist, dass wir deine Meinung über die nicht übereinstimmenden Bibelstellen evaluieren: Ist ausschließlich das nicht Entscheidende historisch unzuverlässig oder ist historische Unzuverlässigkeit überhaupt erst dein Kriterium dafür, welche Bibelstellen du dür entscheidend hältst und welche nicht? Und wieso stimmst du plötzlich der Aussage zu, die Evangelien seien historisch unzuverlässig, obwohl du wenige Sätze zuvor die gleiche Aussage noch für absurd zu erklären versuchtest?Wichitg ist, dass das Entscheidende in allen vier neutestamentlichen Evangelien übereinstimmt.
#360 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen
Nein, weil du fälscherweise immer alles verallgemeinern willst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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