Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[SilverBullet]

Sie wollen etwas aussagen - ja.

Was genau sollen sie ausdrücken?
Was soll das Auferwecken von Toten, wenn danach wieder fleissig gestorben wird (und zwar auch die "Auferweckten")?
Was soll das Vermehren von Nahrung, wenn danach wieder fleissig gehungert wird?

Es geht um nichts anderes als Klarstellung.
Das ist der grosse Plan hinter „Wundern“ und genau dieser Plan hat nicht funktioniert.

Du verbindest ständig die Möglichkeit von Wundern mit der Voraussetzung einen Menschen für göttlich zu halten.
=> „Gott“(?) soll seine Präsenz klargestellt haben und zwar in Menschengestallt, einer Form, die zu maximaler Unklarheit führen muss.

Wie willst du das, was letztlich dabei herausgekommen ist (42.000 Konfessionen) mit „anbetungswürdiger Klarheit durch Wunder“ in Einklang bringen?

[Thaddäus]

Es liegt nicht am Naturalisten zu beweisen, dass es Wunder nicht gibt,

Der Punkt ist: Diese Basis KANN falsch sein im Bezug auf das, was wirklich der Fall ist - aus spiritueller Sicht spricht vieles dafür, dass es falsch IST - aber natürlich ist es nicht nachweisbar. - Es geht doch nur darum zu erklären, dass beide Seiten ihren jeweiligen Stiefel erklären möchten, damit aber nicht entschieden ist, was den nun WIRKLICH war.

Du hast immer noch nicht verstanden, warum diese Sichtweise erkenntnistheoretisch falsch ist.
Es gehört zum erkenntnistheoretischen Grundwissen, zu begreifen, dass es Erkenntnis (also das Feststellen von Tatsachen) nur geben kann, wenn die zur Diskussion stehende Aussage prinzipiell auch falsch sein kann. Nur, wenn eine Aussage auch falsch sein kann, kann sie wahr sein. Logische Tautologien (die eben nicht falsch werden können) haben deshalb keinen Erkenntniswert. Dass Falschseinkönnen von Aussagen ist also die logische Voraussetzung dafür, dass es Erkenntnisfortschritt geben kann. Dies nennt man in der Erkenntnistheorie das Fallibilitätsprinzip.

Aus der Tatsache, dass Aussagen mit Erkenntniswert auch falsch sein können müssen folgt nun aber nicht, dass es keine wahren Aussagen gibt, weil sie ja immer auch falsch sein könnten. Das ist ein logisch-relativistischer Fehlschluss.

So ist es eine Tatsache (also ein wahrer Sachverhalt), dass ich jetzt!(= in diesem Augenblick) exakt <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe. Dies (die Zahl meiner angewachsenen Haare jetzt) ist eine objektive Tatsache in diesem Universum. Möglicherweise kann man diese Zahl nicht so einfach überprüfen, weil man zum Zählen Zeit benötigt und genau während des Zählens Haare ausfallen können, die dann nicht mehr mitgezählt werden dürfen usw. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich jetzt(!) <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe. Diese Zahl ist exakt bestimmt und sie zu nennen stellt die Feststellung einer objektiven Wahrheit dar.

In den Wissenschaften geht es stets darum Methoden zu finden, mit denen Tatsachen in Form wahrer Aussagen festgestellt werden können. Diese Methoden müssen insofern für jeden Menschen verbindlich sein, als er sie vernünftig nachvollziehen können muss, völlig unabhängig davon, woher dieser Mensch kommt, welche Hautfarbe er hat, welches Geschlecht, welche sexuellen Präferenzen oder welche religiösen Präferenzen. Selbstverständlich müssen auch ein Muslim oder ein Shinto-Priester die Methoden der Physik oder eben auch der historisch-kritischen Forschung prinzipiell erlernen und anwenden können.

Jede Form des Offenbarungswissen ist dabei jedoch ausgeschlossen, nicht, weil solches Offenbarungswissenin von vornherein und in jedem Falle falsch sein muss, sondern weil es methodisch unmöglich ist, Offenbarungswissen zu überprüfen. Wenn es aber prinzipiell keine Möglichkeit der Überprüfung gibt, kann eine Vorannahme nicht wissenschaftlich sein.

Deshalb sind NUR und AUSSCHLIEßLICH die überprüfbaren Methoden der HKM wissenschaftlich und z.B. die kanonische nicht, denn sie stützt sich auf prinzipiell unüberprüfbares Offenbarungswissen.

[closs]

Es gehört zum erkenntnistheoretischen Grundwissen, zu begreifen, dass es Erkenntnis (also das Feststellen von Tatsachen) nur geben kann, wenn die zur Diskussion stehende Aussage prinzipiell auch falsch sein kann.

Richtig - das gilt doch auch für Geglaubtes. - Es kann Gott geben oder es kann ihn NICHT geben - ontisch. - Dass man es nicht als Mensch falsifizieren kann, ist nicht ein Problem der Istigkeit, sondern des Menschen.

So ist es eine Tatsache (also ein wahrer Sachverhalt), dass ich jetzt!(= in diesem Augenblick) exakt <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe.

Absolut - ich stimme Dir zu. - Bei nicht falsifizierbaren Dingen hieße Dein Satz: Wenn es Gott gibt, was wir nicht nachprüfen können, ist er ein wahrer Sachverhalt - und zwar JETZT.

In den Wissenschaften geht es stets darum Methoden zu finden, mit denen Tatsachen in Form wahrer Aussagen festgestellt werden können.

Damit deckt man aber nicht alles ab, was wahr sein kann, sondern man deckt es nur im Rahmen der methodischen Möglichkeiten der Wissenschaft ab. - Pragmatisch und physikalisch würde ich Dir zustimmen, geisteswissenschaftlich nicht.

Selbstverständlich müssen auch ein Muslim oder ein Shinto-Priester die Methoden der Physik oder eben auch der historisch-kritischen Forschung prinzipiell erlernen und anwenden können.

Soweit einverstanden, ABER: Ein Muslim oder ein Shinto-Priester muss die Möglichkeit bekommen, meta-physishe Fragen (die in Geisteswissenschaften/Theologie gelegentlich vorkommen) mit ihren jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen zu untersuchen. - Es scheint hier gelegentlich das Missverständnis zu geben, dass hermeneutische Vorannahmen Forschungs-Gegenstand sein - sind sie NICHT.

Mit anderen Worten: NACH Installierung der Vorannahmen (egal ob per Muslim, Shinto, historisch-kritischen Exegeten, biblisch-kritischen Exegeten, feministischen Exegeten, Atheisten, Veganer, Vulkanier) muss die eigentliche Forschungs-Ebene methodisch "für jeden Menschen verbindlich sein, als er sie vernünftig nachvollziehen können muss, völlig unabhängig davon, woher dieser Mensch kommt, welche Hautfarbe er hat, welches Geschlecht, welche sexuellen Präferenzen oder welche religiösen Präferenzen". - Die Attitüde, der Eine habe keine Vorannahmen, der andere aber schon, ist mindestens naiv.

Zum Wort "Vernunft": Es ist zu klären, ob man "Vernunft" anthropogen oder universal (für Christen alias theogen) versteht. - Versteht man es anthropogen, ist das intern gut, aber ontologisch schwach - wobei wir schon einmal darüber gesprochen haben, dass "ontologisch" sehr unterschiedliche definiert wird - ich verstehe darunter ganz mit wik die philosophie, die sich mit den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst - hehe, wobei ich unter "Wirklichkeit" das verstehe, was in der physischen oder meta-physischen Welt der Fall ist, egal ob wir es wissen (können) oder nicht. - Auch hier gibt es vermutlich Definitions-Streit.

Jede Form des Offenbarungswissen ist dabei jedoch ausgeschlossen, nicht, weil solches Offenbarungswissenin von vornherein und in jedem Falle falsch sein muss, sondern weil es methodisch unmöglich ist, Offenbarungswissen zu überprüfen. Wenn es aber prinzipiell keine Möglichkeit der Überprüfung gibt, kann eine Vorannahme nicht wissenschaftlich sein.

Hier wiederspreche ich, weil dies wissenschafts-philosophisch nicht zwingend ist UND weil man damit Humboldt samt seinem Universitas-Verständnis rauskickt.

Natürlich kann man sich damit durchsetzen - nur wird man mit dem, was man per Wissenschaft in Deinem Sinne in der Geisteswissenschaft macht, oft nicht an die Substanz kommen. - Mit anderen Worten: Es würden sofort Bildungs-Einrichtungen entstehen, die sich vielleicht ""Humboldtsche Universitäten" nennen würden, in denen "Arts" gelehrt werden würden - vielleicht würde man ja auf die alte Bezeichung "Artes" zurückgreifen. - Oder anders: Mit Deiner Auffassung teilt man die heutigen Universitäten in MINT- und Artes-Hälften auf - wobei ich nicht bezweifeln will, dass es innerhalb der Artes keine überprüfbaren Vorannahmen gäbe. - Aber es ist nicht zwingend.

Jede Form des Offenbarungswissen ist dabei jedoch ausgeschlossen, nicht, weil solches Offenbarungswissenin von vornherein und in jedem Falle falsch sein muss, sondern weil es methodisch unmöglich ist, Offenbarungswissen zu überprüfen.

Das ist nicht das Problem der Sache, sondern des Menschen - also ontisch vollkommen irrelevant. - Wie gesagt: Wenn sich "wissenschaft sensu Thaddäus" durchsetzt, muss sie in diesem selbstgestzten Rahmen bleiben - dann darf sie sich aber nicht wundern, wenn sie in Geisteswissenschaften/Theologie nur noch als Hilfs-Wissenschaft behandelt wird.

Deshalb (und so haben wir es echt vor 40 Jahren gelernt):
Forschung in Geisteswissenschaft = intersubjektiv nachvollziehbare logische Begründungen von Beobachtetem auf Basis von Vorannahmen, die selbst NICHT Gegenstand der Forschung sind, aber notwendig, um die darauf basierende Forschung interpretativ auszurichten. - Forschung als intersubjektiv nachvollziehbares Was-wäre-wenn. - Alternative: Massive Einschränkung der Wissenschaft in geisteswissenschaftlichen Bereichen.

[Thaddäus]

So ist es eine Tatsache (also ein wahrer Sachverhalt), dass ich jetzt!(= in diesem Augenblick) exakt <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe.

Absolut - ich stimme Dir zu. - Bei nicht falsifizierbaren Dingen hieße Dein Satz: Wenn es Gott gibt, was wir nicht nachprüfen können, ist er ein wahrer Sachverhalt - und zwar JETZT.

Nein, - dass ICH jetzt!(= in diesem Augenblick) exakt <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe, ist in jedem Falle eine Tatsache und nicht bloß eine Hypothese.
Dass Gott jetzt!(= in diesem Augenblick) existiert, ist dagegen eine bloße Hypothese. Und nichts weiter.

Und darum bricht alles, was du oben weiter schreibst, argumentativ zusammen.

[closs]

Nein, - dass ICH jetzt!(= in diesem Augenblick) exakt <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe, ist in jedem Falle eine Tatsache und nicht bloß eine Hypothese.
Dass Gott jetzt!(= in diesem Augenblick) existiert, ist dagegen eine bloße Hypothese. Und nichts weiter.

Damit bricht aus folgendem Grunde NICHTS von meiner Argumentation zusammen: Du denkst anthropozentrisch ("Was können wir wahrnehmen/messen") - ich denke ontisch ("Was IST, egal ob ich es weiß oder nicht").

Anthropozentrisch hast (und hattest) Du (immer) recht. - Meine Aussage aber ist: Wenn es Gott ontisch gibt, ist er jetzt ebenfalls eine "Tatsache" ("Faktum" - soweit man "Faktum" ontisch und nicht anthropozentrisch definiert). - Oder nenne es Istigkeit oder Entität.

Da es bei spiritueller Denke unplausibel erscheint, dass jegliche Istigkeit methodisch menschen-erkennbar ist, bedarf es hermeneutischer Vorannahmen, die dem Rechnung tragen: "Was wären die methodisch sauber ermittelte Erkenntnisse, wenn folgende ... nicht-falsifizierbare Vorannahme wahr wäre?". - Diesen Vorgang nennt man "hermeneutischen Zirkel" (eigentlich müsste es hier "Zirkulierung") heißen - ganz normal in den Geisteswissenschaften.

Wahrscheinlich kennst Du es als Subjekt Deiner Generation nicht anders, als Du es hier darstellst. - Ich habe noch die Anfänge mitgekriegt, als man plötzlich per Computer-Programme gezählt hat, wie oft bei Goethe das Wort "aber" vorkommt (echt - das ist nicht erfunden), ohne (jemals) Goethe intensiv und betroffen zu studieren - für Dissertationen zu Goethe hat es dann doch gereicht. - Ich verstehe Deinen Ansatz, aber er reicht bei SEINEN hermeneutischen Vorannahmen nicht tief.

[SilverBullet]

Dass Gott jetzt!(= in diesem Augenblick) existiert, ist dagegen eine bloße Hypothese. Und nichts weiter.

Wenn nirgendwo gesagt wird, was „Gott“ sein soll, wie soll dann „seine Existenz“ eine Hypothese sein?

Die einzige Hypothese, die ein (heutiger) „Gläubiger“ mit dem Wort „Gott“ ausdrückt, ist, dass der Entwurf seiner konkreten Unterwerfungshaltung irgendeinen Sinn ergeben soll.
Nirgendwo tauchen dabei aber Zusammenhänge auf, um Überlegungen bzgl. Existenz anstellen zu können.

Wir sind doch hier beim Thema „Wirklichkeit“ und du hast Haare ins Spiel gebracht.
Wir wissen letztlich nicht was die „Existenz von Haaren“ ist (sprich, was Materie ist), aber wir haben einen klaren Anlass, um mit Harren umzugehen und auf dieser Basis „wissen“ wir, wann wir es mit Haaren zu tun haben.

Das ist etwas ganz anderes, als ein (heutiger) „Gläubiger“ mit dem Wort „Gott“ ausdrückt.

Er verwendet dieses Wort, wann immer er es will, aber nicht weil er einen Anlass vorliegen hat und ein Umgang ist weit und breit nicht vorhanden.

Das Einzige, das der „Gläubige“ hätte, wären antike Wörter, die auf Luft/Wind/Hauch hindeuten, aber das lehnt der „Gläubige“ heutzutage sogar explizit ab.
In der Antike wäre „Gott“ auf dieser Luft-Basis tatsächlich eine Hypothese gewesen – heute natürlich uninteressant, weil diese Hypothese nur noch Fremdschämen auslösen kann.

[Thaddäus]

Nein, - dass ICH jetzt!(= in diesem Augenblick) exakt <ZahlX> angewachsene Haare auf dem Kopf habe, ist in jedem Falle eine Tatsache und nicht bloß eine Hypothese.
Dass Gott jetzt!(= in diesem Augenblick) existiert, ist dagegen eine bloße Hypothese. Und nichts weiter.

Damit bricht aus folgendem Grunde NICHTS von meiner Argumentation zusammen: Du denkst anthropozentrisch

Ich bitte dich. Nicht wieder der gleiche Quatsch wie ehedem.
Du verfügst schlicht über keine Erwiderung auf die erkenntnistheoretischen Tatsachen.
Im Übrigen stelle ich nicht den Menschen ins Zentrum meiner vernünftigen erkenntnistheoretischen Überlegung, sondern erkenntnistheoretische Tatsachen. Wenn irgendwo im Universum vernünftige Schildkröten exisitieren sollten, können die meine obigen Ausführungen ebenfalls verstehen. Das sie Schildkröten sind und damt nicht der Spezies homo sapiens angehören, ist dabei kein Problem, sondern dass sie vernünftig sind ist wichtig. Darum kann von Anthropozentrismus keine Rede sein ...

[Thaddäus]

Wir wissen letztlich nicht was die „Existenz von Haaren“ ist

Sorry Silver Bullet, aber wenn eine vernunftbegabte Person nicht weiß, was Haare sind, dann ist sie offenbar ein Schwachkopf.

[closs]

Du verfügst schlicht über keine Erwiderung auf die erkenntnistheoretischen Tatsachen.

Ich spreche auf einer anderen Ebene. - "Erkenntnis-Theorie" und "Tatsachen" sind menschengemachte Produkte, die ganz sicher ihren Nutzen haben, wenn es NICHT um geistige Fragen geht (wenn man "geistig" mit meta-physisch gleichsetzt - also "geistig sensu europäische Geistesgeschichte"), aber eben an ihre Grenzen kommen, wenn es darüber hinaus geht - da nützt es auch nichts, wenn man Qualia zulässt - das sind im Grunde Dummies.

Im Übrigen stelle ich nicht den Menschen ins Zentrum meiner vernünftigen erkenntnistheoretischen Überlegung, sondern erkenntnistheoretische Tatsachen.

Du stellst das ins Zentrum, was als Dein Menschengemachtes auch für intelligente Schildkröten auf dem Planeten x in der Galaxie y funktioniert. - Tut es das aber NICHT, wird es behandelt, als habe es keine Istigkeit - richtig? - Du begrenzt das Sein auf die Grenzen Deines selbstgemachten Systems.

dass sie vernünftig sind ist wichtig

Auch hier: "Vernunft" kann bedeuten:;
a) "Das, was der Mensch darunter versteht"
b) "Unabhängig davon = universal"
c) "Gleichschaltung von "menschengemacht = universal"

Ich tippe, dass c) Dein Favorit ist. - Falls es so ist: Für MEINE Argumentations-Ebene nicht akzeptabel. - Nebenbei: Neulich bin ich bei wik auf eine Aussage gestoßen, die mich DORT überrascht hat: " Der Gegenstandsbereich <der Ontologie> ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie 'allgemeine Metaphysik' genannt wird" - DAS ist der Maßstab meiner Argumentations-Ebene.

[Münek]

Es geht hier nicht um Weltanschauungen, sondern um die seriöse Auslegung von Bibeltexten.

Das ist die ideologische Variante - als würden Kanonik oder bibel-kritische Exegese NICHT seriös auslegen.

EISEGESE ist KEINE seriöse Textauslegung. Persönliche Glaubensvorstellungen des Exegeten egal welcher Art habe in der Exegese nichts zu suchen. Es geht immer und ausschließlich um die Aussageabsicht des Textverfassers, dem Wortsinn seines Textes und seine Theologie.

Deiner eigenwilligen Ansicht, man dürfe als Exeget seine persönlichen Auffassungen an die Stelle der Auffassung des Textverfassers
(dessen Aussageabsicht, Wortsinn, Intention) setzen, dürfte wohl niemand folgen.

Er tut es aber durch seine Denkformatierung, die in jeder Epoche anders ist.

Ganz bestimmt nicht - es sei denn, er ist ein miserabler Exeget, der seine Aufgabe nicht verstanden hat.

Zudem: Wenn sich die HKE nur an den Verfassern reiben würde, wäre es ja ok - aber sie soll die Finger vom Original Jesus halten,

Das Original Jesus ist vor 2000 Jahren gestorben - es ist nicht mehr greifbar.

solange sie gleichzeitig NICHT spirituell ausgerichtet sein will.

Im Fokus der HKM steht der historische Jesus als Mensch der Zeitgeschichte, nicht das spirituelle Glaubensprodukt "Christus, der präexistente Sohn Gottes".

EISEGESE hat mit seriöser Textauslegung soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Ich ertappe Dich immer wieder dabei, es besser wissen zu
wollen als der biblische Autor.

Man sollte der Theologie als außenstehende Geschichtsdisziplin namens HKE nicht vorschreiben, was Eisegese ist und was nicht.

Was unter Eisegese zu verstehen ist, dürfte jedem Exegeten bekannt sein. Es liegt an ihm persönlich, ob er meint, mit Eisegese seriöse Schriftauslegung betreiben zu können.

hier fängt die Überheblichkeit an, lächerlich zu wirken.

Meine Ansicht, Eisegese zu unterlassen, entspringt keiner Überheblichkeit. DEIN Hang zu Eisegese ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei. Aber Du äußerst Dich ja nur als theologischer Laie; durch Deine eigenwilligen Interpretationen geht die Welt nicht unter...