Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Anton B.]

Dann, im Schritt Nummer 2, werden die Beobachtungen daran gemessen. Aber, oh weh, wirklich gemessen oder die Messung, ob nun direkt oder indirekt, eher behauptet?

Wir sind hier in der Geisteswissenschaft und nicht in der Naturwissenschaft. - Insofern halte ich schon an meiner Version fest, dass Wahrscheinlichkeits-Feststellungen etwas mit Vorannahmen zu tun haben.

Schön! Wie berechnet sich denn die Wahrscheinlichkeit des HKS-Jesus im Kontext der HKS und konkurrierend Deiner spirituellen Vorannahme und wie des Jesus Christus der Dogmatik in beiden Fällen?

Gebe es doch zu: Berechnet wird da gar nichts. "Wahrscheinlichkeit" bleibt hier ein Popanz.

Was hier "Weltmeister" und "noch nie vorher auf dem Brett" heißt, heißt bei unserem Thema "Jesus = Gott" oder "Jesus = Müllmann im Gazastreifen": Bei wem ist es wahrscheinlicher, dass ein berichtetes Wunder ontisch wahr ist? - Verstehst Du?

Nö!

---- Und wenn Du das Wort Wirklichkeit weghaben willst: Zu welchem Modell ("Jesus = Gott" oder "Jesus = Müllmann im Gazastreifen") passt die Beobachtung im Text "Jesus lief über das Wasser" besser?

"Jesus = Gott" steht (Hume!) außerhalb des vernünftigen Begründungskontextes. Ob die "Beobachtung" dazu "passt", kann nur außer-vernünftig weiter betrachtet werden. Eine vernünftig begründete Antwort kann Dir nicht gegeben werden.

Als Naturalist wäre m.E. eine Argumentation durch ihn viel besser gewesen, wo er auf die Erfolge der wissenschaftlichen Methode hingewiesen hätte. Ausgehen davon könnte er argumentieren, man könne doch wegen dieser "offensichtlichen" Erfolge die wissenschaftliche Methode zum Maßstab "für alles" machen.

Aber das läuft doch auf die Frage hinauf: Welcher Ansatz passt besser zu einem bestimmten Wissenschafts-Verständnis? - Das hat doch überhaupt nichts mehr mit "Wirklichkeit" zu tun.

Natürlich nichts! Für sven23 ist "die Wirklichkeit" in Deinem Sinne für nichts gut. Sie ist für Ihn (genauso wie für Dich) effektiv nur ein schwurbeliges Rückfallnetz für Vorstellungen, die sich sonst nicht wirklich begründen lassen. Ein Popanz, der in schöne Worte gekleidet, trotzdem immer wieder gerne bemüht wird. Und kombiniert mit "Wahrscheinlichkeit", wird aus dem Popanz ein Popanz im Quadrat.

[closs]

Gebe es doch zu: Berechnet wird da gar nichts.

BERECHNET wird da nichts. - Aber erneut: Anton ist Surf-Weltmeister und surft gegen Closs, der das erste Mal auf diesem Brett steht. - Was ist wahrscheinlicher (auch wenn man nicht misst)? Dass Anton oder dass Closs gewinnt?

"Jesus = Gott" steht (Hume!) außerhalb des vernünftigen Begründungskontextes.

aha - machen wikr einen Test: "Es gibt eine naturalistische Welt und zwei Straßen weiter eine Welt, die von Gott geschaffen ist. - Ich welcher dieser beiden Welten ist es wahrscheinlicher, dass ein Wunder gegen Naturgesetze geschieht?

Aber das läuft doch auf die Frage hinauf: Welcher Ansatz passt besser zu einem bestimmten Wissenschafts-Verständnis? - Das hat doch überhaupt nichts mehr mit "Wirklichkeit" zu tun.

Natürlich nichts!

Warum sagen dann Wissenschaftler gelegentlich, dass methodische Nachweise von "etwas" gleichzusetzen seien mit der Wirklichkeit von "etwas"? - Davon abgesehen: Wie nennst Du es, wenn Du morgen früh ein Brötchen verzehrst? Fantasie?

[sven23]

Nein, das habe ich nie gesagt und dir oft genug Theißens Zitat entgegengehalten.

OK - Du bestehst also NICHT darauf, dass methodische Ergebnisse ontische Ergebnisse sein MÜSSEN - richtig?

Siehe Theißens Zitat. Die Quellen sind das Maß der Dinge. Es gibt aber keine absolute Sicherheit.

Deshalb ist kanonische Exegese keine Wissenschaft, sondern glaubensbasierte Exegese.

Mit dieser Antwort brichst Du den Stab über die HKE - NICHT ich, DUUUU.

Nein, ich benenne eine Exegese, die auf Glaubensbekenntnissen beruht, beim Namen. Warum ist dir peinlich, dass dein Glauben auf Glaubensbekenntnissen beruht?

wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben.

Korrekt - und wenn der Verfasser Jesus so versteht oder zitiert, als habe dieser eine Naherwartung (in Deinem Sinne), dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben.

Gerade Kanoniker müssten die Aussagen Jesu ernst nehmen, da sie ja die Irrtumsfreiheit als Glaubensbekenntnis vorausgesetzt haben. Die Forschung ist da wesentlich freier, da sie dieses Glaubensbekenntnis nicht benötigt. Sie kann die Widersprüche in den Quellen plausibel erklären, die sich durch redaktionelle Überarbeitungen der Texte ergeben haben.

- Und wenn Kirchenväter 300 Jahre später zum Ergebnis kommen, dass Paulus sich geirrt hat und Jesus anders zu verstehen ist, müssen sie nicht recht haben, können aber recht haben.

Kommt drauf an, welche Interessen sie verfolgen.
Wenn zölibatäre Priester Jahrhunderte später zu der "Erkenntnis" kommen, dass das Jungfernhäutchen Marien zeitlebens weder von außen noch von innen durchstoßen wurde, dann muss das auch nichts mit der Historie zu tun haben. Auch wenn closs meint, das sei höchstes intellektuelles Niveau.

Mit anderen Worten: Die Regel "Ältere Quelle = inhaltlich authentischere Quelle" (auch noch im Sinne der HKM-Vorannahmen) funktioniert bei der Bibel nicht.

Gerade da, weil spätere Quellen oft nachträglich verändert wurden. Siehe den nachträglich eingefügten Missionsbefehl am Ende des Markusevangeliums. Thäddaus hatte auch dazu was geschrieben:

Deine Behauptung, die Objektivität der historisch-kritischen Forschung sei Augenwischerei und gälte de facto nicht, basiert auf deiner Unkenntnis, ihrer methodischen Verfahrensweisen.
Lernt man z.B. Textkritik, dann lernt man, welche historischen Quellen es gibt, welche früher und welche später waren und welche Quellen "gute" Textquellen sind (z.B. solche, die die schwierigere Lesart bieten gegenüber denen, deren Text an spätere Glaubensansichten angeglichen, also geglättet wurden usw.). Man lernt z.B., dass der Schluss des Markus-Ev., in dem der Missionsbefehl steht: "Gehet hin und lehret alle Völker", ursprünglich überhaupt nicht zum Markus-Ev. gehörte, weil die ältesten Textzeugen dieses Evangeliums diesen Schluss gar nicht kennen. Er wurde erst sehr viel später dem Markus-Ev. hinzugefügt. Die Schlussfolgerung hieraus ist nicht, der Missionsbefehl sei irrelevant, sondern dass er hinzugefügt wurde, als die Missionstätigkeit bereits fester Bestandteil der christlichen Tradition war. Andere Ergebnisse bestätigen, dass Jesus selbst einen solchen Missionsbefehl nie gegeben hat und er sich ohnehin nur zu den Schafen Israels, also den Juden, gesandt sah. Was die christlichen Kirchen hieraus gemacht haben, ist Glaubensbekundung, hat aber mit dem, was Jesus ursprünglich lehrte und sagte nichts zu tun. Wenn du daran glauben möchtest, dass die christliche Kirche Mission betreiben sollte in aller Welt und zu Nicht-Juden, dann ist das ganz deinem Glauben überlassen.

Die Textkritik ist so oder so objektiv, in dem, was sie feststellt, und es findet sich in keinem Lehrbuch über historisch-kritische Forschung die einleitende Aufforderung, gefälligst eine naturalistische Weltsicht anzunehmen. Solches zu behaupten ist falsch und wenn man es besser weiß, Lüge. Du weißt es nun besser ...

Es heißt schlicht und einfach, in Texte etwas hineininterpretieren, was der Verfasser gar nicht gemeint hat.

Dann wäre es Exegese, wenn man sagt:

wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben.

----
Das funktioniert nicht. - Du hast recht mit diesem Deinem Satz, weshalb Dein Eisegese-Satz nicht funktioniert.

Du vermischst unterschiedliche Ebenen miteinander. Wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann ist die Verfasserintention: er berichtet von Wundern, um z.B. die Göttlichkeit Jesu zu untermauern. Das sagt jedoch nichts darüber aus, ob diese Wunder stattgefunden haben. Auch hier gehört die Kenntnis des mythischen antiken Weltbildes zum Vorverständnis von Texten. (siehe Bultmann)

Aber als Ganzes ist Theologie keine Wissenschaft.

Unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten richtig, unter geisteswissenschaftlichen Gesichtspunkten falsch. - Dein Satz ist ein rein ideologie-kämpferisch gemeinter Satz in einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen wissenschafts-philosophischen Positionen.

Nein, das ist doch allgemein bekannt. In Teildisziplinen wie der historisch-kritischen Forschung werden wissenschaftlich Ansprüche erfüllt. In anderen eben nicht. Deshalb kann Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein.

so begründen die Glaubensideologen den Dogmenapparat

Richtig - aber Theologie und Glaubensideologie sind zwei Paar Stiefel.

Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache.

Du schielst immer nach der wissenschaftlichen Absolution. Warum eigentlich?

Das ist ausschließlich DEIN Thema und kein Thema in der Theologie - im übrigen bin ich KEIN Theologe, somit eh nicht betroffen.

Deshalb spreche ich ja auch von closs und nicht von der Theologie.

Sie haben Glaubensbekundungen belegt, mehr nicht.

Sie haben HKE-Arbeiten zitiert

Ich glaube nicht, dass Berger historisch-kritisch arbeitet.

Sage ich doch die ganze Zeit: sie benötigen Glaubensbekenntnisse.

Und ich sage die ganze Zeit, dass auch die HKE das hat, was Du fälschlich als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest.

Nein, den Unterschied hat man dir jetzt hinreichend dargelegt.

Jesu Glaube an die nahe Gottesherrschaft ist ein spirituell-religiöses Konstrukt, was denn sonst?

Richtig.

Deshalb ist deine Aussage falsch.

Dass er sich irrte, ändert daran nichts.

Dieser Irrtum wird fälschlicherweise von Instanzen konstatiert, die bewusst keinen eigenen Zugang zum Geistigen haben und auch nicht haben wollen. - Was soll das - zurück ins Körbchen.

Theißen hat keinen Zugang zum Geistigen? Überschätzt du dich da nicht mal wieder in Dunning-Kruger Manier?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

[sven23]

Das hat die Forschung doch gut herausgearbeitet.

Die HKE hat dazu ihre methodischen ERgebnisse, die richtig sein KÖNNEN. - Was Du sagst, hat aber ÜBERHAUPT nichts mit dem zu tun, was ich vorher gesagt habe. - Wird Dir nicht langsam klar, dass "historische Wissenschaften" und "(hier involvierte) theologische Wissenschaften" vollkommen unterschiedliche Ebenen bedienen? - Beide kommen sich NICHT in die Quere, wenn beide jeweils bei ihren Leisten bleiben. - Das ist wie bei "ET" und "Kardinal Schönborn".

Ähm, sie kommen sich sehr wohl ins Gehege, wenn man die Forschungsergebnisse einfach "wegglauben" will. siehe Ratzinger und Berger.
Deshalb sagt Lindemann ja auch, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.

Es geht nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern um das Bekenntnis, dass er der Sohn Gottes ist.

Und wieder die Frage an Dich anhand dieses uns lang bekanntem Thema: Welche Ebene ist hier für Dich "Wirklichkeit"?

Lindemanns obige Aussage bringt es doch auf den Punkt: Es geht in Glaubenfragen gar nicht um die Wirklichkeit, sondern darum, was man zur Wirklichkeit erklärt.

Trotzdem verweigerst du die Mitgliedschaft, die laut kirchlichem Dogma heilnotwendig ist.

Ja - da bin ich der römischen Auffassung.

Was heißt das?

Warum soll das spirituelles Denken ausschließen, bzw. warum soll die Forschung das Glaubenskonstrukt nicht beschreiben können?

1) Bei diesen Bedingungen ist spirituelles Denken als Interpretationsgröße ausgeschlossen.
2) Natürlich kann man trotzdem von außen beschreiben: "Aha - die Hottentotten betreiben Voodoo und opfern dann ihre Frauen auf Bananenstauden, um dem Gott der Bananen zu huldigen". - Aber damit hat man noch lange nicht verstanden, was da WIRKLICH abgeht.

Du meinst, du must erst selber zur Banane werden, um das zu verstehen?

Ja eben, der Jesus im Fleische geht uns nicht an, meinte Paulus. Vermutlich gab der für seine Theologie nicht viel her.

Das sind kindliche Fantasien Deinerseits - Du hast die Substanz nicht verstanden. - Wie auch?

Das sagst du aus der Unkenntnis heraus, weil du dich nie mit der Fachliteratur beschäftigst.

Der eigentliche Begründer des Christentums war nicht Jesus, sondern Paulus. Das
Christentum, das sich verbreitete und seinen Siegeszug angetreten hatte, war im
Wesentlichen Paulinismus. Mit diesem Paulus machte der junge Glaube den
entscheidenden Schritt in die hellenistische Welt. Auf Jesus von Nazareth hat Paulus sich
zwar vor der Hand berufen, um den irdischen Jesus aber dennoch in seiner Theologie
weitgehend zu ignorieren. Er zitiert ihn fast nie, ja verkündet sein demonstratives
Desinteresse am irdischen Jesus. Nur am Kreuz und am Auferstandenen ist er
interessiert. Von Jesu Lehre und Glaube findet sich bei Paulus fast nichts wieder.
Kubitza, Der Jesuswahn

[sven23]

Du wurdest oft genug gebeten, diese ständig von Dir vertretene Behauptung vernünftig zu begründen.

Ich habe oft genug darauf geantwortet. - Erneut und verkürzt: "Wahrscheinlich" bedeutet (meinetwegen) "80% von x" - "unwahrscheinlich" bedeutet (meinetwegen) 20% von x. - "x" muss definiert werden.

Es ist nach den Bedingungen der historisch-kritischen Exegese "wahrscheinlich", dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des AT hatte. - Es ist nach Bedingungen anderer Exegesen "unwahrscheinlich", dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des AT hatte. - Warum? Weil sich "wahrscheinlich" orientiert nach den Bedingungen/hermeneutischen Vorannahmen/Setzungen/etc. (vielleicht passt hier "Modell") der jeweiligen Disziplin.

Völlig falsch. "Wahrscheinlich" ist in diesem Zusammenhang völlig daneben.

Im mathematischen Sinne hast du natürlich völlig Recht. Mit mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen kann man hier nicht operieren.
"Wahrscheinlich" wird hier oft im umgangssprachlichen Sinn verwendet, im Sinne von "vielleicht oder möglicherweise" etc.
Wenn man aber eine bewährte wissenschaftliche Methodik sauber anwendet, hat man nach Ansicht der Forschung eine größere Chance (Wahrscheinlichkeit), näher an die historische Wahrheit zu gelangen, als mit reinen Glaubensbekenntnissen.
Eine absolute Sicherheit gibt es aber auch mit diesem Verfahren nicht, wie Theissen betont.
Wir können nicht mal mit absoluter Sicherheit sagen, ob es Jesus oder Paulus als historische Personen überhaupt gegeben hat.

Im übrigen hat closs nicht Recht, wenn er behauptet, die historisch-kritische Forschung sei reine Rezeptionsforschung. Ganz im Gegenteil interessiert sie sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes und dessen Einbindung in einen historischen Kontext. Dieser Vorwurf trifft eher auf die Kanonik zu, die die spätere Rezeption bevorzugt.

[closs]

Die Quellen sind das Maß der Dinge. Es gibt aber keine absolute Sicherheit.

Nicht ganz - besser wäre: Die richtige Interpretation der Quellen sind das Maß der Dinge.

Warum ist dir peinlich, dass dein Glauben auf Glaubensbekenntnissen beruht?

Alberne Unterstellung. - Mir ist es intellektuell peinlich, wenn religiöse Vorannahmen als solche bezeichnet werden und säkulare nicht.

Gerade Kanoniker müssten die Aussagen Jesu ernst nehmen, da sie ja die Irrtumsfreiheit als Glaubensbekenntnis vorausgesetzt haben.

Deshalb interpretieren sie doch gesamt-kanonisch und kommen zu einem ganz anderen Ergebnis als die HKE.

Kommt drauf an, welche Interessen sie verfolgen.

Das spielt in der Tat eine Rolle - deshalb muss die spirituell-basierte Forschung gucken, was spirituell wahr sein kann und was nicht.

Wenn zölibatäre Priester Jahrhunderte später zu der "Erkenntnis" kommen, dass das Jungfernhäutchen Marien zeitlebens weder von außen noch von innen durchstoßen wurde, dann muss das auch nichts mit der Historie zu tun haben. Auch wenn closs meint, das sei höchstes intellektuelles Niveau.

Die tägliche Sven-Schote.

Thäddaus hatte auch dazu was geschrieben:

Und auch da hat sie sich getäuscht. - Sie verwechselt folgendes: Original- und Rezeptions-Forschung. - Beim "Nibelungenlied" gilt die älteste Abschrift solange als "Original", bis eine ältere Abschrift kommt - das ist ok, weil es ja um das Nibelungenlied geht und nicht um jemanden dahinter - also Original-Forschung.

Bei der Bibel haben wir eine Rezeptions-Forschung - denn bereits die Evangelien sind Rezeptionen dessen, was Jesus getan oder gesagt hat. - Das eigentliche Original ist Jesus. - Und genau deshalb funktioniert Thaddäus's Argumentarium nicht - sie tut so, als seien Bibel-Quellen des NT Originale.

Konkret: Jesus sagt etwas, der erste Rezipient kapiert es nicht, der zweite danach kapiert es schon besser - ein gängiges Muster (wenn auch nicht immer). - Und da soll die Regel "Ältere Quelle = inhaltlich authentischer" gelten? Blödsinn. - Aber Th. zieht da preußisch durch: "Meine Denkformatierung, meine Professoren, meine Wahrheit - hiermit beschlossen".

Wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann ist die Verfasserintention: er berichtet von Wundern, um z.B. die Göttlichkeit Jesu zu untermauern. Das sagt jedoch nichts darüber aus, ob diese Wunder stattgefunden haben.

Richtig - deshalb habe ich geschrieben, dass Du hier recht hast - ABER: Es heißt doch auch nicht, dass sie NICHT stattgefunden haben. - Bultmann kann doch nicht eingreifen und sagen "Nach unserer heutigen Denkformatierung ist Geschichte naturalistisch kontinuierlich, also sind Wunder- Beschreibungen der Bibel nicht wörtlich zu verstehen". - Was hat das mit "Werktreue" zu tun?

Nein, das ist doch allgemein bekannt.

Nein, ist es nicht. - Es wird allgemein von interessierten Kreis proklamiert. - Wissenschafts-philosophisch ist es Unsinn.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 9. Mär 2019, 20:48

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 9. Mär 2019, 20:03
so begründen die Glaubensideologen den Dogmenapparat

Richtig - aber Theologie und Glaubensideologie sind zwei Paar Stiefel.

Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache.

Ach Du lieber Gott - jetzt kommt's langsam raus. - Davon abgesehen, dass "Ideologie" sehr unteschiedlich definiert zu sein scheint, verbinde ich damit totalitäre Ansprüche, die die christlichen Religionen gerade NICHT haben (aber im Mittelalter hatten). - Ideologisch sind Deine und die Aussagen von Th.: Knallharte Ansprüche einer notwendigen Verbindung zwischen methodischer und ontischer Wirklichkeit. - Wie die Kirche im Mittelalter.

Deshalb spreche ich ja auch von closs und nicht von der Theologie.

Beides falsch - es geht hier um sachliche Fragen: Wissenschafts-philosophisch ist es Unsinn.

Ich glaube nicht, dass Berger historisch-kritisch arbeitet.

Er war NT-Theologe - ich weiß nicht, was man da macht. - Er wird gut genug sein, um HPE BEURTEILEN zu können. - man muss nicht Holzarbeiter sein, um einen Wald beurteilen zu können.

Nein, den Unterschied hat man dir jetzt hinreichend dargelegt.

Dito umgekehjrt - das ist das Problem: Die nachhaltige Weigerung, eigenen Grundlagen anzuerkennen, um sich damit von der Konkurrenz abzusetzen.

Theißen hat keinen Zugang zum Geistigen?

Privat ganz sicher - aber er muss bei seiner HKE-Arbeit der HKM folgen, die so etwas nicht haben will.

Ähm, sie kommen sich sehr wohl ins Gehege

Unprofessionellerweise.

Lindemanns obige Aussage bringt es doch auf den Punkt: Es geht in Glaubenfragen gar nicht um die Wirklichkeit, sondern darum, was man zur Wirklichkeit erklärt.

1) Das erklärt nicht, was für Dich "Wirklichkeit" ist.
2) Inhaltlich falsch.

Was heißt das?

Dass ein Getaufter gar nicht mehr KEIN Mitglied sein kann.

Du meinst, du must erst selber zur Banane werden, um das zu verstehen?

Du lenkst wieder vom Seriösen weg.

Das sagst du aus der Unkenntnis heraus, weil du dich nie mit der Fachliteratur beschäftigst.

"Fachliteratur" und dann "Kubitza". - Demnächst wird in bayreuth nicht Wagner, sondern Silbereisen aufgeführt.

[sven23]

Die Quellen sind das Maß der Dinge. Es gibt aber keine absolute Sicherheit.

Nicht ganz - besser wäre: Die richtige Interpretation der Quellen sind das Maß der Dinge.

Zunächst mal sind es die Quellen. Die richtige Interpretion kann nur durch die Leitmethode erfolgen. Da muss man der päpstlichen Bibelkommission zustimmen.

Warum ist dir peinlich, dass dein Glauben auf Glaubensbekenntnissen beruht?

Alberne Unterstellung. - Mir ist es intellektuell peinlich, wenn religiöse Vorannahmen als solche bezeichnet werden und säkulare nicht.

Deshalb spreche ich doch ganz bewußt von religiösen Glaubensbekenntnssen, in Abgrenzung zu den exegetischen Voraussetztungen der historisch-kritischen Forschung. Diese Differenzierung ist sehr wichtig.

Gerade Kanoniker müssten die Aussagen Jesu ernst nehmen, da sie ja die Irrtumsfreiheit als Glaubensbekenntnis vorausgesetzt haben.

Deshalb interpretieren sie doch gesamt-kanonisch und kommen zu einem ganz anderen Ergebnis als die HKE.

Ja eben, sie interpretieren alles aus ihrem Glaubensbekenntnis heraus. Und dieses Glaubensbekenntnis favoriesiert die Rezeption, ganz anders als die Forschung, die sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert. Du hast der HKM irrtümlich Rezeptionsforschung unterstellt.

Kommt drauf an, welche Interessen sie verfolgen.

Das spielt in der Tat eine Rolle - deshalb muss die spirituell-basierte Forschung gucken, was spirituell wahr sein kann und was nicht.

Deshalb ist die Hermeneutik so wichtig. Was sind die Voraussetzugen und Ziele einer Auslegung?
Da hat die Forschung nun mal andere Prioritäten als die glaubensbasierten Kanoniker.

Wenn zölibatäre Priester Jahrhunderte später zu der "Erkenntnis" kommen, dass das Jungfernhäutchen Marien zeitlebens weder von außen noch von innen durchstoßen wurde, dann muss das auch nichts mit der Historie zu tun haben. Auch wenn closs meint, das sei höchstes intellektuelles Niveau.

Die tägliche Sven-Schote.

Wieso? Das hast du doch behauptet. Alzheimer?

Thäddaus hatte auch dazu was geschrieben:

Und auch da hat sie sich getäuscht. - Sie verwechselt folgendes: Original- und Rezeptions-Forschung. - Beim "Nibelungenlied" gilt die älteste Abschrift solange als "Original", bis eine ältere Abschrift kommt - das ist ok, weil es ja um das Nibelungenlied geht und nicht um jemanden dahinter - also Original-Forschung.

Bei der Bibel haben wir eine Rezeptions-Forschung - denn bereits die Evangelien sind Rezeptionen dessen, was Jesus getan oder gesagt hat. - Das eigentliche Original ist Jesus. - Und genau deshalb funktioniert Thaddäus's Argumentarium nicht - sie tut so, als seien Bibel-Quellen des NT Originale.

Ach, auf einmal verlassen wir die kanonische Annahme, dass es sich bei den biblischen Texten um göttlich inspirierte und irrtumsfreie Schriften handelt? Interessant, auch wenn die Forschung es ähnlich sieht. Denn schon das älteste Evangelium wurde schon redaktionellen Überarbeitungen unterzogen. Trotzdem hat die Forschung es geschafft, die unterschiedlichen Traditionsschichten herauszuarbeiten. Ein Muster ist erkennbar: je älter, desto unspektakulärer und weniger verklärt. Vermutlich auch authentischer. Die Verkündigung Jesu ist ganz gut überliefert. Mit zunehmenden zeitlichen Abstand entfernen sich die Schreiber immer weiter vom Original.
Deshalb sagt Albert Schweitzer doch zu Recht:

Der Jesus der Evangelien hat nie exitiert.

Wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann ist die Verfasserintention: er berichtet von Wundern, um z.B. die Göttlichkeit Jesu zu untermauern. Das sagt jedoch nichts darüber aus, ob diese Wunder stattgefunden haben.

Richtig - deshalb habe ich geschrieben, dass Du hier recht hast - ABER: Es heißt doch auch nicht, dass sie NICHT stattgefunden haben. - Bultmann kann doch nicht eingreifen und sagen "Nach unserer heutigen Denkformatierung ist Geschichte naturalistisch kontinuierlich, also sind Wunder- Beschreibungen der Bibel nicht wörtlich zu verstehen". - Was hat das mit "Werktreue" zu tun?

Das hat was mit hermeneutischem Verständnis zu tun. Das mythische Weltbild der Antike spielt hier eine entscheidende Rolle.
Auch Thaddäus hat was Passendes dazu geschrieben:

Weil man nicht erst beweisen muss, dass tote Menschen tot sind und tot bleiben. Nur wenn man anderes behauptet, steht man in der Beweispflicht. Weil man nicht erst beweisen muss, dass Naturgesetze nicht gebrochen werden können, sobald man erkannt hatte, dass Natur-Gesetze existieren. Nur wenn man behauptet, sie könnten gebrochen werden steht man in der Beweispflicht.
Beides sind alltägliche Erfahrungen der Menschen, die jederzeit problemlos bewiesen werden können. Das sind keine Setzungen, sondern allgegenwärtige, lebensweltlich unmittelbare und jederzeit belegbare Erfahrungen des Menschen. Auf Astro-TV erklären jeden Tag lächerliche Menschen anderen verzweifelten und geistesschwachen Menschen , man müsse nur intensiv genug vom Universum Geld wünschen, dann würde es schon auf sie herabregnen und man könne ihnen aus den Karten vorhersagen, wann, wo und wie sie den Partner für ihr Leben finden können. Das sind keine gleichberechtigten Interpretationen der Wirklichkeit! Das ist nichts anderes als böswillig betrügerische Scharlatanerie. Ich sehe nicht, wie du dich von diesen Scharlatanen auf theoretischer Ebene unterscheiden lassen könntest mit deinen kanonischen Behauptungen ...

Nein, das ist doch allgemein bekannt.

Nein, ist es nicht. - Es wird allgemein von interessierten Kreis proklamiert. - Wissenschafts-philosophisch ist es Unsinn.

Ein Hoyingen-Hüne macht noch keine Wissenschaftsphilosophie, siehe Anmerkung von Thaddäus.

Zu der Frage, was Wissenschaft ausmacht, lässt sich viel schreiben. Hoyingen-Hüne ist in der Wissenschaftstheorie eine exotische Außenseiterposition, die niemand sonst ernst nimmt, außer Hoyingen-Hüne selbst, - auch wenn du das gerne hättest.

Deshalb spreche ich ja auch von closs und nicht von der Theologie.

Beides falsch - es geht hier um sachliche Fragen: Wissenschafts-philosophisch ist es Unsinn.

Du läßt kaum einen Post aus, in dem du nicht auf der angeblichen Wissenschaftichkeit von glaubensbasierten Exegesen wie der kanonischen bestehst. Und fügst noch hinzu, dass man auf diese Weise dem näher kommen könne, "was Jesus wirklichk gedacht hat".
Du weißt aber auch, dass das Unsinn ist und du dir in die eigenen Tasche lügst.

Ich glaube nicht, dass Berger historisch-kritisch arbeitet.

Er war NT-Theologe - ich weiß nicht, was man da macht. - Er wird gut genug sein, um HPE BEURTEILEN zu können.

Er war vor allem ein glaubensideologisches Chameleon, das die HKM als Antichrist diffarmierte.

Nein, den Unterschied hat man dir jetzt hinreichend dargelegt.

Dito umgekehjrt - das ist das Problem: Die nachhaltige Weigerung, eigenen Grundlagen anzuerkennen, um sich damit von der Konkurrenz abzusetzen.

Wenn du den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Methodik und Glaubenbekenntnis nicht begreifst, dann ist eh alles für die Katz.

Theißen hat keinen Zugang zum Geistigen?

Privat ganz sicher - aber er muss bei seiner HKE-Arbeit der HKM folgen, die so etwas nicht haben will.

Wo hast du diesen Unsinn her?
Münek hat absolut Recht: dein Urteilsvermögen ist durch keinerlei Fachwissen getrübt.

[sven23]

Ähm, sie kommen sich sehr wohl ins Gehege

Unprofessionellerweise.

Nee, zwangsläufig, wenn sich die Ergbnisse fundamental widersprechen.

Lindemanns obige Aussage bringt es doch auf den Punkt: Es geht in Glaubenfragen gar nicht um die Wirklichkeit, sondern darum, was man zur Wirklichkeit erklärt.

2) Inhaltlich falsch.

Nee, richtig. Deshalb sagt man ja auch, dass in Glaubensfragen das die "Wahrheit" ist, worauf man sich geeinigt hat. Das nennt man dann Glaubensbekenntnis.

Was heißt das?

Dass ein Getaufter gar nicht mehr KEIN Mitglied sein kann.

Ah, verstehe, der closs will ein ganz Schlauer sein. ADAC Mitglied sein, ohne zu bezahlen.

Du meinst, du must erst selber zur Banane werden, um das zu verstehen?

Du lenkst wieder vom Seriösen weg.

Dein Bananengott ist seriös?

Das sagst du aus der Unkenntnis heraus, weil du dich nie mit der Fachliteratur beschäftigst.

"Fachliteratur" und dann "Kubitza". - Demnächst wird in bayreuth nicht Wagner, sondern Silbereisen aufgeführt.

Kubitza gibt die Forschungsergebnisse komprimiert wieder. Wenn dir das schon zu viel ist, wirst du dich erst recht nicht mit der umfangreichen Fachlitertur abgeben. Zudem würde das hier auch den Rahmen sprengen. Es ändert aber nichts an der Gültigkeit der Aussagen. Du solltest dich mehr mit den Inhalten beschäftigen.

[closs]

Die richtige Interpretion kann nur durch die Leitmethode erfolgen.

Wenn Du damit die HKE meinst, gilt das doch nur im Rahmen ihrer Bedingungen.

Deshalb spreche ich doch ganz bewußt von religiösen Glaubensbekenntnssen, in Abgrenzung zu den exegetischen Voraussetztungen der historisch-kritischen Forschung.

das kann man unterscheiden, UND beides hat die selbe Funktion.

Und dieses Glaubensbekenntnis favoriesiert die Rezeption, ganz anders als die Forschung, die sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.

Irreführend. Die HKE interessiert sich mehr für die Verfasser-Meinung, die sie unter ihren Bedinungen interpretiert. - Die Kanonik interessiert sich mehr mit der Meinung Jesu und wie diese über die Verfasser repräsentiert ist.

Du hast der HKM irrtümlich Rezeptionsforschung unterstellt.

Nee - das ist richtig. - die HKM untersucht primär nicht das Original Jesus, sondern dessen Rezeption druch die Evangelien.

Da hat die Forschung nun mal andere Prioritäten als die glaubensbasierten Kanoniker.

Falsche Gegenüberstellung: Da hat säkular basierte Forschung andere Prioritäten als religiös basierte Forschung.

Das hast du doch behauptet. Alzheimer?

Du hast da wieder was verdreht. Göbbels?

Ach, auf einmal verlassen wir die kanonische Annahme, dass es sich bei den biblischen Texten um göttlich inspirierte und irrtumsfreie Schriften handelt?

Wie kommst Du darauf? Ich suche erfolglos einen Anlass, an dem Du Dich festmachen könntest.

Trotzdem hat die Forschung es geschafft, die unterschiedlichen Traditionsschichten herauszuarbeiten.

Das ist eine Kernaufgabe der HKE.

je älter, desto unspektakulärer und weniger verklärt. Vermutlich auch authentischer. Die Verkündigung Jesu ist ganz gut überliefert. Mit zunehmenden zeitlichen Abstand entfernen sich die Schreiber immer weiter vom Original.

Solche Interpretationen sind NICHT Aufgabe der HKE. - Woher willst Du wissen, dass sich die Schreiber mit zeitlichem Abstand immer mehr von Jesus entfernen? - Das kann doch genau umgekehrt sein .---- Es sei denn, Du meinst mit "Original" die Evangelien - DANN kann es stimmen. - Aber dann sagt es nicht unbedingt etwas über Jesus aus.

Auch Thaddäus hat was Passendes dazu geschrieben

Was Th. schreibt, ist methodisch richtig, aber von der Basis her falsch. - Es ist philosophisch ultra-schwach . Wenn sie meint, "allgegenwärtige, lebensweltlich unmittelbare und jederzeit belegbare Erfahrungen des Menschen ...<seien> keine Setzungen", entlarvt sie sich als Jüngerin des Naturalismus, vielleicht sogar Physikalismus. - Mit anderen Worten: Man kann nicht sagen "Weil dies meine Weltanschauung ist, sind dessen Setzungen keine Setzungen".

Mir ist nicht klar, ob Th. einfach diesbezüglich schwach ist, oder (was ich eigentlich mehr befürchte) ob ihr das im Studium so eingebleut wurde" (Denk-Formatierung) - das kann passieren. - Aber dann müsste doch irgendwann "Aufklärung" zuschlagen und eine Bremse rein hauen - passiert aber nicht.

Ein Hoyingen-Hüne macht noch keine Wissenschaftsphilosophie

Übliches Vorgehen - wenn man sie mal an der Gutgel hat, heißt es: Gilt nicht.

Du läßt kaum einen Post aus, in dem du nicht auf der angeblichen Wissenschaftichkeit von glaubensbasierten Exegesen wie der kanonischen bestehst. Und fügst noch hinzu, dass man auf diese Weise dem näher kommen könne, "was Jesus wirklichk gedacht hat".
Du weißt aber auch, dass das Unsinn ist und du dir in die eigenen Tasche lügst.

1) Es geht um die Gleichstellung von religiös-unterlegten und säkular-unterlegten Vorannahmen, was zur Aussage führt "Beides ist Wissenschaft" oder "Beides ist NICHT Wissenschaft".

2) Selbstverständlich kommt man in der Regel bei (geeigneten) religiösen Vorannahmen näher an das, was Jesus in der Geschichte gedacht hat, als bei säkular religiösen Vorannahmen - einfach deshalb, weil man von außen nicht so viel sieht.

3) Selbstverständlich ist das KEIN Unsinn. - Die Selbstverständlichkeit, mit der Du das meinst, zeigt, wie hermetisch Dein Reich abgeschottet ist.

Wenn du den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Methodik und Glaubenbekenntnis nicht begreifst, dann ist eh alles für die Katz.

Es ist nicht zu fassen: Du wirfst mir genau das vor, was ich die ganze Zeit DIR vorwerfe. - ICH sage die ganze Zeit, dass "vor dem Forschungs-Vorgang" und "während der Forschung selbst" zwei paar Stiefel sind. - Jetzt drehst Du es um, als beträfe es MICH. - Merkst Du das nicht oder ist es Absicht?

Wo hast du diesen Unsinn her?

Erkläre, wie eine Diszuiplin, die ausdrücklich Spirituelles NICHT beachtet, geistig kompetent sein soll.

Nee, zwangsläufig, wenn sich die Ergbnisse fundamental widersprechen.

Eben NICHT. - Wenn die ET sagt "Es gibt keine Teleologie" und die RKK sagt "Es gibt eine Teleologie über der Biologie" kommt sich beides NICHT ins Gehege.

Deshalb sagt man ja auch, dass in Glaubensfragen das die "Wahrheit" ist, worauf man sich geeinigt hat. Das nennt man dann Glaubensbekenntnis.

Kubitza gibt die Forschungsergebnisse komprimiert wieder.

Das wäre schlimm, weil damit der Tenor der HKE-Forschung und somit der Forschung als Ganzes kontaminiert werden würde. - Ich wage zu behaupten, dass sich seriöse Forscher NICHT (weit) über die Grenzen ihres wissenschaftlichen mandats hinauslehnen.

[sven23]

Die richtige Interpretion kann nur durch die Leitmethode erfolgen.

Wenn Du damit die HKE meinst, gilt das doch nur im Rahmen ihrer Bedingungen.

Natürlich, sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kämen, wäre es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Deshalb spreche ich doch ganz bewußt von religiösen Glaubensbekenntnssen, in Abgrenzung zu den exegetischen Voraussetztungen der historisch-kritischen Forschung.

das kann man unterscheiden, UND beides hat die selbe Funktion.

Definitiv nein. Dein Problem ist: du kennst weder die historisch-kritische Methode, noch die kanonisiche Exegese.

Und dieses Glaubensbekenntnis favoriesiert die Rezeption, ganz anders als die Forschung, die sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.

Irreführend. Die HKE interessiert sich mehr für die Verfasser-Meinung, die sie unter ihren Bedinungen interpretiert. - Die Kanonik interessiert sich mehr mit der Meinung Jesu und wie diese über die Verfasser repräsentiert ist.

Was ist das denn für ein laienhaftes Kauderwelsch?
Gerade über die Verkündigung Jesu weiß man doch weitaus mehr als über den biografischen Jesus, für den sich die Verfasser nicht interessiert haben. Kanonik schließt sich dem an, was die Kirche aus der Lehre Jesu gemacht hat, nämlich eine weitgehende Verfälschung seiner Lehre.

Du hast der HKM irrtümlich Rezeptionsforschung unterstellt.

Nee - das ist richtig. - die HKM untersucht primär nicht das Original Jesus, sondern dessen Rezeption druch die Evangelien.

Ja, weil der Analphabet Jesus nicht schriftliches hinterlassen hat, sind wir auf die Textquellen angewiesen. Das bedeutet aber nicht, dass sie nichts authentisches mehr enthalten würde, wie z. b. die Naherwartung, so Gerd Theißen.
Kanoniker hingegen bevorzugen die Version, an der die Kirche über Jahrhunderte kräftig mitgewirkt hat.

Da hat die Forschung nun mal andere Prioritäten als die glaubensbasierten Kanoniker.

Falsche Gegenüberstellung: Da hat säkular basierte Forschung andere Prioritäten als religiös basierte Forschung.

Wie gesagt: Wissenschaft vs. Glaubensideologie

Das hast du doch behauptet. Alzheimer?

Du hast da wieder was verdreht. Göbbels?

Du hast behauptet, die Jungfrauengeburt sei auf höchstem intellektuellen Niveau ermittelt worden.
Und wenn du Zitate nicht immer so verstümmeln würdest, könnte man auch den Kontext erkennen.

Ach, auf einmal verlassen wir die kanonische Annahme, dass es sich bei den biblischen Texten um göttlich inspirierte und irrtumsfreie Schriften handelt?

Wie kommst Du darauf? Ich suche erfolglos einen Anlass, an dem Du Dich festmachen könntest.

Auch hier wieder, Zitate verstümmeln, um dann den Kontext mißachten zu können.

Trotzdem hat die Forschung es geschafft, die unterschiedlichen Traditionsschichten herauszuarbeiten.

Das ist eine Kernaufgabe der HKE.

Eben, und da ist sich die Forschung einig, dass die ältesten Schichten am nächsten am historischen Jesus sind. Wie sollte es auch anders sein?

je älter, desto unspektakulärer und weniger verklärt. Vermutlich auch authentischer. Die Verkündigung Jesu ist ganz gut überliefert. Mit zunehmenden zeitlichen Abstand entfernen sich die Schreiber immer weiter vom Original.

Solche Interpretationen sind NICHT Aufgabe der HKE.

Das täuschst du dich gewaltig. Es ist mal wieder deiner Unkenntnis geschuldet.

- Woher willst Du wissen, dass sich die Schreiber mit zeitlichem Abstand immer mehr von Jesus entfernen?

Ähm, vielleicht mal gelegentlich die Bibel lesen.

- Das kann doch genau umgekehrt sein .---- Es sei denn, Du meinst mit "Original" die Evangelien - DANN kann es stimmen. - Aber dann sagt es nicht unbedingt etwas über Jesus aus.

Die Forschung hat den Anspruch, zwischen authentischen Jesusworten und ihm später in den Mund gelegten Worten zu unterscheiden. Kanoniker haben diesen Anspruch bekanntermaßen nicht.

Auch Thaddäus hat was Passendes dazu geschrieben

Was Th. schreibt, ist methodisch richtig, aber von der Basis her falsch. - Es ist philosophisch ultra-schwach . Wenn sie meint, "allgegenwärtige, lebensweltlich unmittelbare und jederzeit belegbare Erfahrungen des Menschen ...<seien> keine Setzungen", entlarvt sie sich als Jüngerin des Naturalismus, vielleicht sogar Physikalismus.

Unfug, wenn du morgens auf Klo gehst, ist das eine Sitzung und keine Setzung. Oder willst du uns jetzt wieder mit dem Matrix-Quatsch belabern?

Mir ist nicht klar, ob Th. einfach diesbezüglich schwach ist, oder (was ich eigentlich mehr befürchte) ob ihr das im Studium so eingebleut wurde"

Kommt da wieder der Dunning Kruger durch? Du weißt ganz genau, dass du ihr nicht im entferntesten das Wasser reichen konntest. Mit den Belegen dafür könnte man ein ganzens Buch füllen.

Ein Hoyingen-Hüne macht noch keine Wissenschaftsphilosophie

Übliches Vorgehen - wenn man sie mal an der Gutgel hat, heißt es: Gilt nicht.

Nein, da hat Thaddäus ganz recht. Mit einer Aussenseiterposition läßt sich noch keine neue Wissenschaftsphilosophie begründen.

Du läßt kaum einen Post aus, in dem du nicht auf der angeblichen Wissenschaftichkeit von glaubensbasierten Exegesen wie der kanonischen bestehst. Und fügst noch hinzu, dass man auf diese Weise dem näher kommen könne, "was Jesus wirklichk gedacht hat".
Du weißt aber auch, dass das Unsinn ist und du dir in die eigenen Tasche lügst.

1) Es geht um die Gleichstellung von religiös-unterlegten und säkular-unterlegten Vorannahmen, was zur Aussage führt "Beides ist Wissenschaft" oder "Beides ist NICHT Wissenschaft".

Eben, Glaubensideologie kann niemals Wissenschaft sein.

2) Selbstverständlich kommt man in der Regel bei (geeigneten) religiösen Vorannahmen näher an das, was Jesus in der Geschichte gedacht hat, als bei säkular religiösen Vorannahmen - einfach deshalb, weil man von außen nicht so viel sieht.

Und wieder pflegt der closs seinen Zirkelschluss.

Wenn du den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Methodik und Glaubenbekenntnis nicht begreifst, dann ist eh alles für die Katz.

Es ist nicht zu fassen: Du wirfst mir genau das vor, was ich die ganze Zeit DIR vorwerfe. - ICH sage die ganze Zeit, dass "vor dem Forschungs-Vorgang" und "während der Forschung selbst" zwei paar Stiefel sind. - Jetzt drehst Du es um, als beträfe es MICH. - Merkst Du das nicht oder ist es Absicht?

Ich fürchte schon, dass das bei dir Absicht ist, wenn du den Unterschied zwischen Glaubensbekenntnissen und der Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen nicht begreifen willst.

Wo hast du diesen Unsinn her?

Erkläre, wie eine Diszuiplin, die ausdrücklich Spirituelles NICHT beachtet, geistig kompetent sein soll.

Dann lies doch einfach mal Fachliteratur zum Thema.

Nee, zwangsläufig, wenn sich die Ergbnisse fundamental widersprechen.

Eben NICHT. - Wenn die ET sagt "Es gibt keine Teleologie" und die RKK sagt "Es gibt eine Teleologie über der Biologie" kommt sich beides NICHT ins Gehege.

Wenn Kurzzeitkreatonisten behaupten, die Erde sei nur 10000 Jahre alt, kommen sie sehr wohl mit der Naturwissenschaft ins Gehege. Von deinen Freunden, den Flacherdlern, mal ganz zu schweigen.