Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[sven23]

Eben, und ein gewaltsamer Tod ist das Ende der Willensfreiheit

Ähm - ja. - Man kann dann auch keine Hamburger mehr essen.

Eben.

Deshalb scheidet kanonische Exegese hier aus. Sie ist ja gerade als Gegenkonstrukt zur HKM entwickelt worden, weil man mit den Ergebnissen nicht zufrieden war.

Als Parole machbar, für eine seriöse Diskussion nicht geeignet.

Aber doch nur, weil es dir nicht in dein ideologisches Konzept paßt.

Eben, und "wahrer" ist wahrscheinlich die Version, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt und die ursprüngliche Verfasserintention berücksichtigt.

Komplett willkürliche Annahme - und inhaltlich sowieso falsch.

Weit weniger willkürlich als Glaubensbekenntnisse. Was meinst du mit inhaltlich falsch?

Eisegesen kommen in der Regel unabsichtlich vor, sei es aus Mangel an kritischer Distanz oder historischer Kenntnis oder aufgrund der Vieldeutigkeit sprachlicher Ausdrücke. Ferner kann eine unbeabsichtigte Eisegese vorliegen, wenn eine unzulässige Methode (etwa die „Steinbruch-Methode“) angewandt wird.
Quelle: Wikipedia

Alles richtig, aber nicht weiterführend, ....

-
Doch, extrem relevant für die Auslegung von Texten. Wer Eisegese betreibt, absichtlich oder unabsichtlich, verläßt den wissenschaftlichen Pfad.

Man kann problemlos die hermeneutischen Vorannahmen der HKE als eisegetisch bezeichnen

Warum?

Die HKM ist die Standardauslegung.

Ja - als Basis für Textverständnis im Sinne von Apg. 8,30.

Für das Textverständnis überhaupt. Wer darauf Glaubensbekenntnisse draufsattelt, ist raus aus dem Geschäft.

Häh, hast du die letzten Jahre im Winterschlaf verbracht oder schlägt der Alzheimer jetzt voll durch?
Ein Beispiel von hunderten ist die Naherwartung.

Falsch - Du verwechselst objektive Sachausgaben der HKE mit spirituell relevanten Aussagen der HKE - letztere sind unzulässig und werden seitens der (traditionellen) Theologie nicht anerkannt.

Das mag der Laie closs oder die Glaubensideologen unter den Theologen so sehen, weil ihnen die Ergebnisse nicht schmecken. In der Forschung ist die Naherwartung konsensfähig. Kein Wunder, bei der Quellenlage.
Kanoniker gehen nach der Steinbruchmethode vor. Das disqualifiziert sie für historische Forschung.

warum die Kirche die 6 falschen Paulusbriefe immer noch als echte Paulusbriefe vorliest.

Weil es entweder angezweifelt wird (weiß nicht, ob es so ist) oder weil es spirituell vollkommen egal ist (das ist meine Variante).

Natürlich, bei closs ist immer alles egal, Hauptsache sein Glaubenskonstrukt wird bestätigt. An dem, was wirklich der Fall war, hat er überhaupt kein Interesse. Und ja, 6 der 13 Paulusbriefe stammen nicht vom selben Verfasser, gleichgültig ob sie ein Paulus oder ein unbekannter Autor geschrieben haben. Bei closs ist es dann auch "egal", ob die Evangelisten unbekannte Autoren waren (Pseudepigrafen), denen die Kirche später Apostelnamen gegeben hat, um den Texten mehr Glaubwürdigkeit durch "Augen- und Ohrenzeugen" zu verleihen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

- In diesen Briefen steht derart geistig Wertvolles, dass es paulinisch wirkt, was aber zweitrangig ist, weil es in erster Linie neutestamentarisch/Jesus-like wirkt - im Gesamt-Kontext verstanden.

Das Gegenteil ist der Fall. Paulus hat sich immer mehr von den ursprünglichen Aussagen Jesu entfernt. Er hat sein eigenes theologisches Ding durchgezogen. Eigentlich bist du Anhänger des Paulinismus.

Die Kirche ist nicht dafür da, Geschichte zu erzählen, sondern ....

... Geschichten zu erzählen, an deren Ausgestaltung sie wohl kräftig mitgewirkt hat.

Hier kommt wohl wieder Konzelmann zum Tragen:
Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind

Trojanisches Pferd. - Der Mann hat nicht begriffen, was Theologie und Geist ist.

Gut, dass wir den Möchtegern-Theologen Dr. closs haben, der uns Theologie und Geist erklärt.

Das macht die Forschung auch, und zwar wesentlich neutraler und voruteilsfreier als die Glaubensideologen.

Natürlich macht das die theologische Forschung - aber doch nicht die HKE-Forschung, die SELBER sagt, dass sie Geist/Spirituelles bei ihrer Forschung nicht beachtet.

Kannst du diese Behauptung mit irgendeinem Zitat irgendeines Theologen belegen?

Der historische Jesus ist dir wohl zu spröde.

Die äußere Geschichte Jesus und sein rumedum ist durchaus interessant, aber nicht mein primäres Interessens-Gebiet - mir geht es um die geistige Substanz der Bibel von Genesis bis Offenbarung (plus Apogryphen).

Natürlich, damit befindest du dich in "guter" Gesellschaft. Die Evangelisten und Paulus hatten auch wenig Interesse am historischen/weltlichen Jesus. Sie benötigten den toten Jesus lediglich als Projektionsfläche für ihre eigenen theologischen Visionen.

[closs]

Aber doch nur, weil es dir nicht in dein ideologisches Konzept paßt.

Nee - weil Deine hermeneutischen/weltanschaulichen Vorannahmen andere sind als meine. - Deswegen musst Du oder muss ich nicht "idelogisch" sein. - "Ideologisch" wäre, wenn man sagt: Es kann nur "so" gewesen sein. - Das tue ich NICHT, aber Du.

Was meinst du mit inhaltlich falsch?

1) "Wahrscheinlich" ist eine Messung aufgrund einer Kalibrierung - wahrscheinlich in Bezug WORAUF? - Dieses WORAUF ist eine (von vielen) hermeneutischen Vorannahmen.

2) Es werden nach wissenschafts-philosophischem Sprachgebrauch keine "Glaubensbekenntnisse" gebraucht, sondern Bedingungen/hermeneutische Vorannahmen.

3) Verfasserintention muss nicht das sein, "was der Fall war".

Also DREI Kröten in EINEM Satz. - Aufklärung halt.

Doch, extrem relevant für die Auslegung von Texten. Wer Eisegese betreibt, absichtlich oder unabsichtlich, verläßt den wissenschaftlichen Pfad.

Eisegese hat erst mal nichts mit "Wissenschaft", sondern mit "wahr" und "falsch" zu tun. - Du versuchst wieder über die willkürliche Schiene zu kommen:
a) Nur die HKE vertritt in der Theologie die Wissenschaft.
b) Also ist alles, was der HKE widerspricht, Eisegese.
Ultra-mega-billig - das ist pure Ideologie.

Warum?

Weil man genauso billig von der anderen Seite kommen kann:
a) Nur die RKK vertritt die Bibel-Wahrheit.
b) Also ist alles, was der RKK widerspricht, Eisegese.
Ultra-mega-billig - das ist pure Ideologie.

Für das Textverständnis überhaupt. Wer darauf Glaubensbekenntnisse draufsattelt, ist raus aus dem Geschäft.

Aus DEINEM Geschäft, aber doch nicht aus dem Bibel-Verständnis. -. Denn dieses Aufsatteln auf die HKE-Basis ist doch unerläßlich, um die Bibel substantiell zu verstehen - was Du verwirfst, weil es aus Deiner Denke diese Substanz gar nicht gibt, da es ja ein antiker (Geschichts-) Text ist.

In der Forschung ist die Naherwartung konsensfähig. Kein Wunder, bei der Quellenlage.

Falsch - das mag in der HKE-Forschung so sein - aber selbst da haben Halman, Roland und nochwer Gegenbeispiele aus der HKE-Ecke verlinkt.

Kanoniker gehen nach der Steinbruchmethode vor. Das disqualifiziert sie für historische Forschung.

Wie oft denn noch: Kanoniker und auch Kerygmatiker verstehen sich nicht als Konkurrenz der HKE, sondern interessieren sich für GEISTIGE Realität vor 2000 Jahren. - Logischerweise benötigen dazu andere Vorannahmen als die HKE.

An dem, was wirklich der Fall war, hat er überhaupt kein Interesse.

Doch - aber auf geistiger Ebene. - Nachdem es diese aus Deiner Sicht nicht gibt, verstehst Du den Unterschied zwischen "Was passierte damals äußerlich?" und "Was passierte damals geistig?" nicht. . Konkret:

Es ist geistig vollkommen egal, ob Jesus in einer Krippe lag oder auf dem Boden - ob 3 Könige oder 3 Weise kamen - ob jesus in Bethlehem oder in Castrop-Rauxel geboren wurde. - Es geht darum, was HINTER/ÜBER den Offenbarungs-Formen "Krippe", "Könige", "Bethlehem", etc. an geistiger Bedeutung steht.

"Geschichte" ist Plattform von "Heilsgeschichte". - Ohne die Notwendigkeit der Heilsgeschichte gäbe es keine Geschichte - Geschichte ist ein Instrument der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt. - Geschichte ist Bühne, Heilsgeschichte ist Inhalt - und nicht umgekehrt. ---- Hier haben HKE und Theologie diametrale Grundlagen, was zu diametralen Bewertungen führt. - Höre auf, dies irgendjemandem als Fehlleistung in die Schuhe zu schieben - es hat damit nichts zu tun - das MUSS so sein. - Die RKK weiß in diesem Sinne sehr genau, was sie INHALTLICH tut - aber Deine Fraktion versteht es nicht, weil sie "Geist" nicht als Grundlage all dessen akzeptiert.

Das Gegenteil ist der Fall. Paulus hat sich immer mehr von den ursprünglichen Aussagen Jesu entfernt.

Das kann ein geistig Unbeleckter sagen (und davon gibt es auch viele in der modernen Theologie). - Paulus ist eher ein Übersetzer ins Intellektuelle. - Aber das wäre ein eigenens Thema.

Gut, dass wir den Möchtegern-Theologen Dr. closs haben, der uns Theologie und Geist erklärt.

Da gibt es bessere Adressen - bspw. die RKK (sicherlich auch andere, aber kenne keine andere Organisation, die so kompakt fassbar ist).

Kannst du diese Behauptung mit irgendeinem Zitat irgendeines Theologen belegen?

Da suche ich jetzt NICHT. - Es sollte reichen, dass hier im Forum x-mal einvernehmlich festgestellt wurde, dass die HKE die Bibel untersucht, als sei es ein normaler antiker Text - dass sie NICHT spirituell denkt - dass sie Geschichte als eine ungebrochenen naturalistischen Wirkungszusammenhang versteht.

Die Evangelisten und Paulus hatten auch wenig Interesse am historischen/weltlichen Jesus.

Aber anders, als Du es verstehst. - Ihnen geht es um den Gegensatz von "fleischlich" und "geistig".

[Anton B.]

Aber doch nur, weil es dir nicht in dein ideologisches Konzept paßt.

Nee - weil Deine hermeneutischen/weltanschaulichen Vorannahmen andere sind als meine. - Deswegen musst Du oder muss ich nicht "idelogisch" sein. - "Ideologisch" wäre, wenn man sagt: Es kann nur "so" gewesen sein. - Das tue ich NICHT, aber Du.

"Ideologisch" heißt mitnichten, "... es kann nur so gewesen sein." Es heißt vielmehr:

Die in unterschiedlichen Konfigurationen auftretenden Formen der I. stiften bzw. rechtfertigen Vorurteile und Überzeugungen, private und öffentliche Meinungen, normative Vorstellungen und Selbstzurechnungen mit dem Ziel der Identitätsstiftung bzw. Ab- und Ausgrenzung. I. tragen wesentlich zur Konstitutution homogener Weltbilder bei, die Wahrnehmungen steuern, Werte begründen und Verhalten normieren. I. haben in Konstellationen konfligierender Interessen kritische oder affirmative, regressive oder utopische Funktionen. -- Sandkühler in Sandkühler, Enzyklopädie der Philosophie, Lemma "Ideologie".

Das ist eine Beschreibung, die auf Dich als "Täter" referenziert. Lese noch mal gründlich nach. Auf Positions-Naturalisten kann das je nach Ausprägung übrigens auch zutreffen.

Was meinst du mit inhaltlich falsch?

1) "Wahrscheinlich" ist eine Messung aufgrund einer Kalibrierung - wahrscheinlich in Bezug WORAUF? - Dieses WORAUF ist eine (von vielen) hermeneutischen Vorannahmen.

Du wurdest oft genug gebeten, diese ständig von Dir vertretene Behauptung vernünftig zu begründen.

Wieder einmal bricht sich Dein Unverständnis über das Wissen der Wissenschaften und dessen Rechtfertigung seine Bahn. Aber einher gehend mit solchen Absonderungen von Behauptungen hast Du für Deine Abweisung, Dich in die Wissenschaftstheorie einzuarbeiten, ja auch immer neue Argumente.

Du solltest Dich wirklich mal damit auseinandersetzen, selber ein Ideologe zu sein. Etwas, was Dich von Positions-Naturalisten mit einem ausgeprägtem Anspruch (siehe den Text von Sandkühler), dem Wesen nach nicht unterscheidet.

Du bist selber der Typ, vor dem Du ständig warnst. Und Du merkst es nicht einmal.

[Claymore]

Lässt sich wunderbar mit Hexenverfolgung vereinbaren, vorausgesetzt der Hexentheoretiker glaubt einfach, dass von den Hexen eine Gefahr für die Menschheit ausgeht.

Nee - das wird eigentlich normalerweise interpretiert im Sinne von "Was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg auch keinem anderen zu". - So gesehen müssten es Hexentheoretiker gut finden, selber als Hexe verbrannt zu werden.

Na, es war ja eigentlich schon klar, dass du vom Kategorischen Imperativ wieder mal rein gar nichts verstehst und der nur ein Stichwörtchen ist mit dem du ein wenig Eindruck schindest. Wie konnte ich mir nur etwas anderes einbilden?

Man denke ja nicht, daß hier das triviale: quod tibi non vis fieri etc. zur Richtschnur oder Princip dienen könne. Denn es ist, obzwar mit verschiedenen Einschränkungen, nur aus jenem abgeleitet; es kann kein allgemeines Gesetz sein, denn es enthält nicht den Grund der Pflichten gegen sich selbst, nicht der Liebespflichten gegen andere (denn mancher würde es gerne eingehen, daß andere ihm nicht wohlthun sollen, wenn er es nur überhoben sein dürfte, ihnen Wohlthat zu erzeigen), endlich nicht der schuldigen Pflichten gegen einander; denn der Verbrecher würde aus diesem Grunde gegen seine strafenden Richter argumentiren, u. s. w..

Deine Beiträge bewegen sich in dem magischen Dreieck: banal, wirr, dogmatisch. Mal was besseres als niveaulose Ideologie-Traktätchen kommt zu selten. Mir reicht’s.

Du solltest Dich wirklich mal damit auseinandersetzen, selber ein Ideologe zu sein. Etwas, was Dich von Positions-Naturalisten mit einem ausgeprägtem Anspruch (siehe den Text von Sandkühler), dem Wesen nach nicht unterscheidet.

Du bist selber der Typ, vor dem Du ständig warnst. Und Du merkst es nicht einmal.

Amen.

[closs]

"Ideologisch" heißt mitnichten, "... es kann nur so gewesen sein."

HAst Du mal einen Ideologen gesehen, der eingestanden hat, dass es anders sein KÖNNTE, als er sagt? - Genau das werfe ich dem naturalismus vor, wenn er sagt/sagen würde:
1)Die Welt ist als rein naturhaftes Geschehen zu verstehen.
2) Dazu bedarf es keiner hermeneutischen Vorannahme/Setzung/etc.
Durch 2) wird es zur Ideologie.

Das Christentum sagt (u.a.):
1) Die physische Welt ist Schöpfung Gottes und deshalb aus dem Geist entstanden.
2) Diese Aussage gilt bei einem entsprechenden Glaubensentscheid/hermeneutischen Vorannahme/Setzung/etc. - "Und um diese Setzung wissen wir".
Durch 2) wird es NICHT zur Ideologie.

Das ist eine Beschreibung, die auf Dich als "Täter" referenziert. Lese noch mal gründlich nach. Auf Positions-Naturalisten kann das je nach Ausprägung übrigens auch zutreffen.

Diese I.-Definition ist mir zu harmlos - wir haben es s.o. gelernt. Meines Wissens verbindet auch Popper I. mit totalitärem Anspruch OHNE Eingeständnis einer Setzung ("Ich könnte mich ja täuschen").

Du wurdest oft genug gebeten, diese ständig von Dir vertretene Behauptung vernünftig zu begründen.

Ich habe oft genug darauf geantwortet. - Erneut und verkürzt: "Wahrscheinlich" bedeutet (meinetwegen) "80% von x" - "unwahrscheinlich" bedeutet (meinetwegen) 20% von x. - "x" muss definiert werden.

Es ist nach den Bedingungen der historisch-kritischen Exegese "wahrscheinlich", dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des AT hatte. - Es ist nach Bedingungen anderer Exegesen "unwahrscheinlich", dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des AT hatte. - Warum? Weil sich "wahrscheinlich" orientiert nach den Bedingungen/hermeneutischen Vorannahmen/Setzungen/etc. (vielleicht passt hier "Modell") der jeweiligen Disziplin.

Du bist selber der Typ, vor dem Du ständig warnst.

Nachdem ich mir meiner Grundlagen/Setzungen bewusst bin, sehe ich das NICHT so. - Allerdings gibt es hier im Thread sehr aggressive andere Meinungen, dass sich die Sache etwas polarisiert - bei "Seinesgleichen" würde man wahrscheinlich etwas differenzierter vorgehen - aber hier hapert es an den Grundlagen.

Was "Wissenschaft" angeht, hätte eine Verbindung zu "Wirklichkeit" nach Deinem Verständnis überhaupt keinen Sinn - aufgrund Deiner sehr formalen und disziplinierten Definition. - "Wissenschaft" spielt hier trotzdem eine Rolle, weil es viele (auch Deiner Kollegen) gibt, die definieren "Wirklichkeit = was wissenschaftlich nachweisbar ist". - Hier haben wir also schon zwei Auffassungen.

Dazu kommt, dass "Wissenschaft" wissenschafts-philosophisch unterschiedlich gedeutet wird: WIR haben gelernt, dass Voraussetzungen von Forschung NICHT falsifizierbar sein müssen - aus Sicht der Geisteswissenschaft natürlich pro domo, aber begründbar. - Janina sagt, dass Voraussetzungen von Forschung falsifizierbar sein müssten, weil es sonst keine Wissenschaft sei - es gibt also offene Fragen an allen Fronten.

Weil mir das klar war, habe ich diesen Thread absichtlich NICHT als Behauptung oder als weltanschauliche Darstellung formuliert, sondern als "Hey - wir reden alle von wirklich und Wirklichkeit - was ist das eigentlich asu Eurer Sicht?". - Und siehe da: Die Antworten sind extrem unterschiedlich.

[sven23]

Aber doch nur, weil es dir nicht in dein ideologisches Konzept paßt.

Nee - weil Deine hermeneutischen/weltanschaulichen Vorannahmen andere sind als meine. - Deswegen musst Du oder muss ich nicht "idelogisch" sein. - "Ideologisch" wäre, wenn man sagt: Es kann nur "so" gewesen sein. - Das tue ich NICHT, aber Du.

Nein, das habe ich nie gesagt und dir oft genug Theißens Zitat entgegengehalten.

Was meinst du mit inhaltlich falsch?

1)
2) Es werden nach wissenschafts-philosophischem Sprachgebrauch keine "Glaubensbekenntnisse" gebraucht, sondern Bedingungen/hermeneutische Vorannahmen.

Deshalb ist kanonische Exegese keine Wissenschaft, sondern glaubensbasierte Exegese.

3) Verfasserintention muss nicht das sein, "was der Fall war".

Eben, wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben.

Doch, extrem relevant für die Auslegung von Texten. Wer Eisegese betreibt, absichtlich oder unabsichtlich, verläßt den wissenschaftlichen Pfad.

Eisegese hat erst mal nichts mit "Wissenschaft", sondern mit "wahr" und "falsch" zu tun.

Nicht mal das. Es heißt schlicht und einfach, in Texte etwas hineininterpretieren, was der Verfasser gar nicht gemeint hat.

a) Nur die HKE vertritt in der Theologie die Wissenschaft.

Was die historische Forschung betrifft, ist das auch so. Aber als Ganzes ist Theologie keine Wissenschaft.

Warum?

Weil man genauso billig von der anderen Seite kommen kann:
a) Nur die RKK vertritt die Bibel-Wahrheit.
b) Also ist alles, was der RKK widerspricht, Eisegese.

Eben, so begründen die Glaubensideologen den Dogmenapparat.

Für das Textverständnis überhaupt. Wer darauf Glaubensbekenntnisse draufsattelt, ist raus aus dem Geschäft.

Aus DEINEM Geschäft, aber doch nicht aus dem Bibel-Verständnis. -. Denn dieses Aufsatteln auf die HKE-Basis ist doch unerläßlich, um die Bibel substantiell zu verstehen - was Du verwirfst, weil es aus Deiner Denke diese Substanz gar nicht gibt, da es ja ein antiker (Geschichts-) Text ist.

Dann musst du eben in die glaubensideologische Abteilung wechseln. Aber anscheinend reicht dir das nicht. Du schielst immer nach der wissenschaftlichen Absolution. Warum eigentlich?

In der Forschung ist die Naherwartung konsensfähig. Kein Wunder, bei der Quellenlage.

Falsch - das mag in der HKE-Forschung so sein - aber selbst da haben Halman, Roland und nochwer Gegenbeispiele aus der HKE-Ecke verlinkt.

Sie haben Glaubensbekundungen belegt, mehr nicht.

Kanoniker gehen nach der Steinbruchmethode vor. Das disqualifiziert sie für historische Forschung.

Wie oft denn noch: Kanoniker und auch Kerygmatiker verstehen sich nicht als Konkurrenz der HKE, sondern interessieren sich für GEISTIGE Realität vor 2000 Jahren. - Logischerweise benötigen dazu andere Vorannahmen als die HKE.

Sage ich doch die ganze Zeit: sie benötigen Glaubensbekenntnisse.

An dem, was wirklich der Fall war, hat er überhaupt kein Interesse.

Doch - aber auf geistiger Ebene. - Nachdem es diese aus Deiner Sicht nicht gibt, verstehst Du den Unterschied zwischen "Was passierte damals äußerlich?" und "Was passierte damals geistig?" nicht. . Konkret:

Das ist doch völliger Blödsinn, was du da verzapftst.
Jesu Glaube an die nahe Gottesherrschaft ist ein spirituell-religiöses Konstrukt, was denn sonst? Dass er sich irrte, ändert daran nichts. Irrtümer sind in religiösen Texten an der Tagesordnung.

Es ist geistig vollkommen egal, ob Jesus in einer Krippe lag oder auf dem Boden - ob 3 Könige oder 3 Weise kamen - ob jesus in Bethlehem oder in Castrop-Rauxel geboren wurde. - Es geht darum, was HINTER/ÜBER den Offenbarungs-Formen "Krippe", "Könige", "Bethlehem", etc. an geistiger Bedeutung steht.

Das hat die Forschung doch gut herausgearbeitet. Die 3 Könige wurden erfunden, um die Heidenmissionierung rückwirkend rechtfertigen zu können. Bethlehem wurde deshalb in den Geburtslegenden als Geburtsort festgelegt, weil in einer Prophezeiung der jüdischen Schriften der Messias aus Bethlehem kommen sollte. Tatsächlich wurde er aber mit aller Wahrscheinlichkeit in Nazareth geboren.
Deshalb sagt ja Lindemann: Jesus hat nichts von dem getan, was vom Messias erwartet wurde. Die Schreiber waren halt sehr kreativ im Umgang mit der Wahrheit.

"Geschichte" ist Plattform von "Heilsgeschichte". - Ohne die Notwendigkeit der Heilsgeschichte gäbe es keine Geschichte - Geschichte ist ein Instrument der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt. - Geschichte ist Bühne, Heilsgeschichte ist Inhalt - und nicht umgekehrt.

Das sind Glaubensbekenntnisse. Solange du niemandem schadest, darfst du das ruhig weiter glauben.

Das Gegenteil ist der Fall. Paulus hat sich immer mehr von den ursprünglichen Aussagen Jesu entfernt.

Das kann ein geistig Unbeleckter sagen (und davon gibt es auch viele in der modernen Theologie). - Paulus ist eher ein Übersetzer ins Intellektuelle.

Trotzdem hat er sich in vielen Punkten von der Lehre Jesu entfernt. Wohl auch aus ganz pragmatischen Gründen, weil die neue Sekte im Judentum wenig Anklang fand.

Gut, dass wir den Möchtegern-Theologen Dr. closs haben, der uns Theologie und Geist erklärt.

Da gibt es bessere Adressen - bspw. die RKK (sicherlich auch andere, aber kenne keine andere Organisation, die so kompakt fassbar ist).

Trotzdem verweigerst du die Mitgliedschaft, die laut kirchlichem Dogma heilnotwendig ist.

Kannst du diese Behauptung mit irgendeinem Zitat irgendeines Theologen belegen?

Da suche ich jetzt NICHT.

Natürlich nicht, wäre ja auch mal was Neues.

- Es sollte reichen, dass hier im Forum x-mal einvernehmlich festgestellt wurde, dass die HKE die Bibel untersucht, als sei es ein normaler antiker Text - dass sie NICHT spirituell denkt - dass sie Geschichte als eine ungebrochenen naturalistischen Wirkungszusammenhang versteht.

Warum soll das spirituelles Denken ausschließen, bzw. warum soll die Forschung das Glaubenskonstrukt nicht beschreiben können?

Die Evangelisten und Paulus hatten auch wenig Interesse am historischen/weltlichen Jesus.

Aber anders, als Du es verstehst. - Ihnen geht es um den Gegensatz von "fleischlich" und "geistig".

Ja eben, der Jesus im Fleische geht uns nicht an, meinte Paulus. Vermutlich gab der für seine Theologie nicht viel her. Zu schlicht und unspekakulär.
Da mußten die Schreiber erst noch kräftig nachlegen und das taten sie dann auch.

[closs]

Na, es war ja eigentlich schon klar, dass du vom Kategorischen Imperativ wieder mal rein gar nichts verstehst

So versteht ihn die Öffentlichkeit, die Medien, der Closs. - Es kann sein, dass sich alle irren (das kann wirklich sein). - Aber so versteht man es nun mal, wenn man von einer Gesellschaft spricht, die vom kategorischen Imperativ geprägt ist/sein will.

Deine Beiträge bewegen sich in dem magischen Dreieck: banal, wirr, dogmatisch. Mal was besseres als niveaulose Ideologie-Traktätchen kommt zu selten. Mir reicht’s.

1) Referiere mal Deine Zitate in Zukunft so, dass man feststellen kann, ob Du sie selber verstehst - zitieren ist einfach, verstehen nicht immer. - Also: Was sagt hier Kant in Deinen Worten?

2) Meine Beiträge sind ganz sicher nicht banal, sicherlich oft nicht perfekt, aber im großen geistigen Kontext angelegt. - Kann es sein, dass das überfordernd ist?

3) Deine Stärke sind die Zugänglichmachung hervorragender Links und Deine intelligenten, wenn auch oft falsifizierungs- und nicht wahrheits-suchend anmutenden Fragen. - Wo aber ist Deine EIGENE Meinung, Dein EIGENER geistige Kontext? - Nicht, dass ich Dir anspruchsvolle Meinungen abspreche - aber: "Ja wo laufen sie denn"?

[closs]

Nein, das habe ich nie gesagt und dir oft genug Theißens Zitat entgegengehalten.

OK - Du bestehst also NICHT darauf, dass methodische Ergebnisse ontische Ergebnisse sein MÜSSEN - richtig?

Deshalb ist kanonische Exegese keine Wissenschaft, sondern glaubensbasierte Exegese.

Mit dieser Antwort brichst Du den Stab über die HKE - NICHT ich, DUUUU.

wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben.

Korrekt - und wenn der Verfasser Jesus so versteht oder zitiert, als habe dieser eine Naherwartung (in Deinem Sinne), dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben. - Und wenn Kirchenväter 300 Jahre später zum Ergebnis kommen, dass Paulus sich geirrt hat und Jesus anders zu verstehen ist, müssen sie nicht recht haben, können aber recht haben.

Mit anderen Worten: Die Regel "Ältere Quelle = inhaltlich authentischere Quelle" (auch noch im Sinne der HKM-Vorannahmen) funktioniert bei der Bibel nicht.

Es heißt schlicht und einfach, in Texte etwas hineininterpretieren, was der Verfasser gar nicht gemeint hat.

Dann wäre es Exegese, wenn man sagt:

wenn der Verfasser von Wundern berichtet, dann heißt das nicht zwangläufig, dass diese historisch stattgefunden haben.

----

Das funktioniert nicht. - Du hast recht mit diesem Deinem Satz, weshalb Dein Eisegese-Satz nicht funktioniert.

Aber als Ganzes ist Theologie keine Wissenschaft.

Unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten richtig, unter geisteswissenschaftlichen Gesichtspunkten falsch. - Dein Satz ist ein rein ideologie-kämpferisch gemeinter Satz in einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen wissenschafts-philosophischen Positionen.

so begründen die Glaubensideologen den Dogmenapparat

Richtig - aber Theologie und Glaubensideologie sind zwei Paar Stiefel. - Außerdem hast Du verschwiegen, worauf sich dieser Satz bezieht, nämlich:

Du versuchst wieder über die willkürliche Schiene zu kommen:
a) Nur die HKE vertritt in der Theologie die Wissenschaft.
b) Also ist alles, was der HKE widerspricht, Eisegese.
Ultra-mega-billig - das ist pure Ideologie.

Du schielst immer nach der wissenschaftlichen Absolution. Warum eigentlich?

Das ist ausschließlich DEIN Thema und kein Thema in der Theologie - im übrigen bin ich KEIN Theologe, somit eh nicht betroffen.

Sie haben Glaubensbekundungen belegt, mehr nicht.

Sie haben HKE-Arbeiten zitiert - wenn Du Forschungs-Ergebnisse als "Glaubensbekundungen" bezeichnest, überholst Du mich links - man muss nicht übertreiben.

Sage ich doch die ganze Zeit: sie benötigen Glaubensbekenntnisse.

Und ich sage die ganze Zeit, dass auch die HKE das hat, was Du fälschlich als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest. - Also was soll das?

Jesu Glaube an die nahe Gottesherrschaft ist ein spirituell-religiöses Konstrukt, was denn sonst?

Richtig.

Dass er sich irrte, ändert daran nichts.

Dieser Irrtum wird fälschlicherweise von Instanzen konstatiert, die bewusst keinen eigenen Zugang zum Geistigen haben und auch nicht haben wollen. - Was soll das - zurück ins Körbchen.

Das hat die Forschung doch gut herausgearbeitet.

Die HKE hat dazu ihre methodischen ERgebnisse, die richtig sein KÖNNEN. - Was Du sagst, hat aber ÜBERHAUPT nichts mit dem zu tun, was ich vorher gesagt habe. - Wird Dir nicht langsam klar, dass "historische Wissenschaften" und "(hier involvierte) theologische Wissenschaften" vollkommen unterschiedliche Ebenen bedienen? - Beide kommen sich NICHT in die Quere, wenn beide jeweils bei ihren Leisten bleiben. - Das ist wie bei "ET" und "Kardinal Schönborn".

Und wieder die Frage an Dich anhand dieses uns lang bekanntem Thema: Welche Ebene ist hier für Dich "Wirklichkeit"?

Das sind Glaubensbekenntnisse. Solange du niemandem schadest, darfst du das ruhig weiter glauben.

Natürlich. - Und umgekehrt wird man das ebenfalls zugestehen. - Auch aus chrsitlicher Sicht wird man zugestehen, wenn jemand (falls überhaupt) Heilsgeschichte als Teil der Geschichte, also umgekehrt glaubt - man wird es vor dem Hintergrund der herrschenden Denkformatierungen von 20. und 21. Jh. sogar verstehen.

Trotzdem verweigerst du die Mitgliedschaft, die laut kirchlichem Dogma heilnotwendig ist.

Ja - da bin ich der römischen Auffassung.

Warum soll das spirituelles Denken ausschließen, bzw. warum soll die Forschung das Glaubenskonstrukt nicht beschreiben können?

1) Bei diesen Bedingungen ist spirituelles Denken als Interpretationsgröße ausgeschlossen.
2) Natürlich kann man trotzdem von außen beschreiben: "Aha - die Hottentotten betreiben Voodoo und opfern dann ihre Frauen auf Bananenstauden, um dem Gott der Bananen zu huldigen". - Aber damit hat man noch lange nicht verstanden, was da WIRKLICH abgeht.

Ja eben, der Jesus im Fleische geht uns nicht an, meinte Paulus. Vermutlich gab der für seine Theologie nicht viel her.

Das sind kindliche Fantasien Deinerseits - Du hast die Substanz nicht verstanden. - Wie auch?

[Anton B.]

Du wurdest oft genug gebeten, diese ständig von Dir vertretene Behauptung vernünftig zu begründen.

Ich habe oft genug darauf geantwortet. - Erneut und verkürzt: "Wahrscheinlich" bedeutet (meinetwegen) "80% von x" - "unwahrscheinlich" bedeutet (meinetwegen) 20% von x. - "x" muss definiert werden.

Es ist nach den Bedingungen der historisch-kritischen Exegese "wahrscheinlich", dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des AT hatte. - Es ist nach Bedingungen anderer Exegesen "unwahrscheinlich", dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des AT hatte. - Warum? Weil sich "wahrscheinlich" orientiert nach den Bedingungen/hermeneutischen Vorannahmen/Setzungen/etc. (vielleicht passt hier "Modell") der jeweiligen Disziplin.

Völlig falsch. "Wahrscheinlich" ist in diesem Zusammenhang völlig daneben.

Und das fängt ja nicht nur bei Dir an:

Eben, und "wahrer" ist wahrscheinlich die Version, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt und die ursprüngliche Verfasserintention berücksichtigt.

Komplett willkürliche Annahme - und inhaltlich sowieso falsch.

Weit weniger willkürlich als Glaubensbekenntnisse. Was meinst du mit inhaltlich falsch?

Hier bist Du aufgrund Deiner "Denkformatierung" (ach, wie schön, dass ich dieses Wort auch mal verwenden kann!) einer Anschauung von sven23 auf den Leim gegangen: "Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt die Wahrheit, dass ...?" Also sagen wir mal, Jesus dies oder das gedacht hat. Wie machen Du oder sven23 denn die Wahrscheinlichkeit fest? Doch absolut gesehen schon mal gar nicht. Oder sagt die Wissenschaft, Jesus habe mit einer Wahrscheinlichkeit von 87,3% eine Naherwartung gehabt? Relative Wahrscheinlichkeit?`Es ist doch wahrscheinlicher dass ... anstatt von dem ...?" Auch blöde! Eine vernünftige Begründung gibt es nicht. "Fakt" stattdessen ist, dass wir bezüglich der Modelle wissenschaftlich keine Wahrscheinlichkeit des wahren Zutreffens angeben können.

So kann nicht behauptet werde, die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung Amerikas durch Klumbumbus wäre höher als die der Entdeckung Amerikas durch eine gemeinsame Forschungsexpedition von sven23 und closs an der Wende des 20. zum 21. Jahrhundert. Nicht, dass in de Geschichtsbüchern nun die Frage nach der Entdeckung offen bleiben oder gar sven23 & closs rehabilitiert werden müssen, die Aussage an sich ist nur Murks. Es gibt andere vernünftige Begründungen, die die dem Klubumbus die Entdeckeung zusprechen.

Aber genau hier habt Ihr beide Euch schön gefunden: Zuerst postuliert Ihr ein gemeinsames Wirklichkeitskonzept. EIne Wirklichkeit des real Existierenden hinter allen Beobachtungen. Dann, im Schritt Nummer 2, werden die Beobachtungen daran gemessen. Aber, oh weh, wirklich gemessen oder die Messung, ob nun direkt oder indirekt, eher behauptet?

Mit bewundernswerter Klarheit habt Ihr mal wieder die Unfruchtbarkeit dieser Wirklichkeitsvorstellung heraus gearbeitet. Ihr versprecht Euch eine "Leistung" dieser Vorstellung, die in dem schönen und wohlklingenden Ausdruck "Wahrscheinlichkeit" endet, dessen inhaltliche Substanz aber in diesem Kontext schriftstellerisch einfach in den Raum gestellt ist.

Vergleicht doch einfach mal Euren Wahrscheinlichkeitsbegriff mit der Darstellung im Hedderich & Sachs! Und arbeitet doch bitte heraus, warum Eure Wahrscheinlichkeit des "wahrhaft in einer unabhängigen Wirklichkeit zutreffenden" sich da nicht anschließen lässt.

Nochmal zurück zu der Aussage von sven23: Als Naturalist wäre m.E. eine Argumentation durch ihn viel besser gewesen, wo er auf die Erfolge der wissenschaftlichen Methode hingewiesen hätte. Ausgehen davon könnte er argumentieren, man könne doch wegen dieser "offensichtlichen" Erfolge die wissenschaftliche Methode zum Maßstab "für alles" machen. Er wäre jedenfalls der Meinung, das solle so sein. Das ist schon viel besser, als mit Wahrscheinlichhkeiten da herum zu werfen, wo keine Wahrscheinlichkeit bestimmbar ist.

[closs]

Wie machen Du oder sven23 denn die Wahrscheinlichkeit fest? Doch absolut gesehen schon mal gar nicht.

Korrekt.

"Fakt" stattdessen ist, dass wir bezüglich der Modelle wissenschaftlich keine Wahrscheinlichkeit des wahren Zutreffens angeben können.

Ebenfalls einverstanden.

Dann, im Schritt Nummer 2, werden die Beobachtungen daran gemessen. Aber, oh weh, wirklich gemessen oder die Messung, ob nun direkt oder indirekt, eher behauptet?

Wir sind hier in der Geisteswissenschaft und nicht in der Naturwissenschaft. - Insofern halte ich schon an meiner Version fest, dass Wahrscheinlichkeits-Feststellungen etwas mit Vorannahmen zu tun haben. - beispiel: Anton ist Surf-Weltmeister und surft gegen Closs, der das erste Mal auf diesem Brett steht. - Was ist wahrscheinlicher (auch wenn man nicht misst)? Dass Anton oder dass Closs gewinnt?

Was hier "Weltmeister" und "noch nie vorher auf dem Brett" heißt, heißt bei unserem Thema "Jesus = Gott" oder "Jesus = Müllmann im Gazastreifen": Bei wem ist es wahrscheinlicher, dass ein berichtetes Wunder ontisch wahr ist? - Verstehst Du? ---- Und wenn Du das Wort Wirklichkeit weghaben willst: Zu welchem Modell ("Jesus = Gott" oder "Jesus = Müllmann im Gazastreifen") passt die Beobachtung im Text "Jesus lief über das Wasser" besser?

Als Naturalist wäre m.E. eine Argumentation durch ihn viel besser gewesen, wo er auf die Erfolge der wissenschaftlichen Methode hingewiesen hätte. Ausgehen davon könnte er argumentieren, man könne doch wegen dieser "offensichtlichen" Erfolge die wissenschaftliche Methode zum Maßstab "für alles" machen.

Aber das läuft doch auf die Frage hinauf: Welcher Ansatz passt besser zu einem bestimmten Wissenschafts-Verständnis? - Das hat doch überhaupt nichts mehr mit "Wirklichkeit" zu tun.