Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Scrypton]

Ontisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Jetzt schreibst Du aber von mir ab.

Unmöglich, hat er dir ja eben widersprochen und deinen Quark >korrigiert.

Das nennt man Glaubensbekenntnis und dieses hat in der historischen Forschung nichts verloren.

Es will auf spirituellem Weg herausfinden, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gedacht und gemeint hat.

Das geht jedoch nicht; spirituell lässt sich da beliebiges zusammen spinnen, jedoch lässt sich eben prinzipiell nichts "spirituell" herausfinden.
Es wird nichts gefunden; sondern erfunden.

Nee, in der historischen Forschung geht es um den historischen Jesus.
Für den verklärten, legendenhaft umgedeuteten Christus sind andere Abteilungen zuständig.

Irrtum.

Irrtum deinerseits; denn was sven hier schreibst ist vollumfänglich korrekt.

Denn schließlich wurde Jesus posthum zum Sohn Gottes und Messias erklärt und ein Gott kann sich schließlich nicht irren.
Dass dies nicht die Vorgehensweise der Forschung sein kann, ist auch klar. Mit diesem Vorgehen könnte man alle Götter, Sagengestalten und Mythen zirkelreferent bestätigen.

Diesen Umstand will und wird closs nie begreifen.

[closs]

Es wird einfach die beliebige Behauptung unbeachtet stehen gelassen, dass dem so wäre.

Das kommt doch aufs selbe raus: man untersucht Jesus nicht, als könne er auch göttlich sein. - Darf man - aber das ist halt möglicherweise der falsche Ansatz - das weiß niemand.

Überleg doch mal... du unterstellst Janina jetzt, etwas >richtiges<, also nachweislich tatsächlich zutreffendes würde sich falsifizieren - also widerlegen lassen.

Ach Du lieber Gott - welche eine Hirnwindung. - Dass Du das meinst, war außerhalb meiner Fantasie.

Peinlich peinlich...

Du würdest Dir solche Dinge verkneifen, wenn Du endlich mal eine Denkstufe aufsteigen würdest.

[closs]

Unmöglich, hat er dir ja eben widersprochen und deinen Quark >korrigiert.

Sehr wohl möglich - Du wirst mindestens 10 Mal in den Texten finden, dass es nach meiner Anschauung nur eine ONTISCHE Wirklichkeit gibt. - Warum wird mir das Gegenteil in den Mund gelegt? - Stromberg sagt: "Ich esse keinen Fisch" - ich sage darauf: "Ich kann nachweisen, dass Du Fisch magst". - Kommt oft vor - was ist das?

Es wird nichts gefunden; sondern erfunden.

Glaubenssatz Deinerseits.

Diesen Umstand will und wird closs nie begreifen.

Das hat er längst begriffen und deshalb x-mal gesagt, dass theoretisch sehr viel wissenschaftlich untersuchbar ist, aber wenig Versprechendes in nullkommanix am Hermeneutischen Zirkel scheitert. - Aber um das zu kapieren, müsste man ja mit seinem Denken aufsteigen ...

[Scrypton]

Es wird einfach die beliebige Behauptung unbeachtet stehen gelassen, dass dem so wäre.

Das kommt doch aufs selbe raus

So ein Unfug.
Wenn mein Nachbar die absurde These äußerst, ein Kobold mit dem Namen "SchranzKrampf" würde in seinem Garten leben und ich glaube ihm das nicht, dann bleibt das seine Behauptung, die ich nicht teile.

Meine Vorannahme ist aber deshalb nicht: Es gibt keinen Kobold mit dem Namen "SchranzKfamp".
Nein; ich erkenne die Behauptung als Behauptung und verwerfe sie entsprechend auch.

[Scrypton]

Es wird nichts gefunden; sondern erfunden.

Glaubenssatz Deinerseits.

Nein, Feststellung.

Diesen Umstand will und wird closs nie begreifen.

Das hat er längst begriffen

Das behauptet er stets, doch zeigt er immer wieder dass dem eben nicht so ist. Tja...

[sven23]

Du gehst immer am eigentlichen Problem vorbei, weil du nicht zu Ende denkst. Wenn dein Fügungsgott Erdbeben verursacht, bringt er Tausende von Menschen um. Und der Tod ist nun mal die stärkste Form der Willensbeschneidung.

Auf sowas muss man erst mal kommen. - Aus christlicher Sicht schafft Gott alles Leben und hat das Recht, es zu beenden

Und ein gewaltsames Ende des Lebens bedeutet eine endgültige Beschneidung der Willensfreiheit.

Ontisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Jetzt schreibst Du aber von mir ab. - Es geht hier darum, dass methodisch verschiedene Aussagen zur selben Frage "wahr" sein können. - Hast Du immer noch nicht den Unterschied zwischen ontisch und methodisch verstanden?

Auch methotisch kann nur eine Aussge wahr oder falsch sein. Ansonsten stimmt was mit deiner Methodik nicht.
Auch wenn die Flacherdler mit ihrer "Methodik" beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, bleibt es trotzdem Bullshit. Sowohl ontisch, als auch methodisch.

Das nennt man Glaubensbekenntnis und dieses hat in der historischen Forschung nichts verloren.

Da stimme ich Dir sogar zu - aber dort WILL es gar nichts zu suchen haben. - Es will auf spirituellem Weg (andere hermeneutische Vorannahme) herausfinden, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gedacht und gemeint hat.

Zusammenphantasieren kann man sich alles mögliche. In der Forschung geht es aber nicht um Fanatasy, sondern um wissenschafltiche Untersuchung von Textquellen, die genau wie andere antike Quellen untersucht werden, also ohne Glaubensbekenntnisse.

Deshalb ist die HKM die Standardauslegung und nicht die Kanonische Exegese.

Natürlich ist die HKE Standardauslegung in den historisch(-methodischen) Disziplinen - das macht ihr doch keiner streitig.

Ähm, doch, wenn man behauptet, mann könne den historischen Jesus mit Glaubensbekenntnissen besser herausarbeiten. Das kann man definitiv nicht.

Kanonik interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes.

Sie interessiert sich für das, was Jesus ursprünglich gemeint hat - das geht ihr über das, was man aus den Texten verfasser-mäßig herauslesen kann.

Dann betreibt man Eisegese und meint, einen Texte besser verstehen zu können als der Verfasser selbst. Ist aber nicht untypisch für Glaubensideologen.

- Zudem: Die Theologie weiß (im Gegensatz zu historisch(-methodischen) Disziplinen, dass Erkenntnis mit der Zeit wachsen kann, also nicht notwendigerweise in ältesten Quellen am höchsten ist. - Wenn der Geist rein kommt, sind die Regeln anders - oder man lässt ihn raus, dann darf man aber nicht beanspruchen, die Bibel substantiell auf die reihe zu kriegen.

Da würde ich sagen, lügt man sich in die eigene Tasche, wie Münek immer sagt.
Ist aber unter Glaubensideologen auch ein weit verbreitetes Muster.

Nee, in der historischen Forschung geht es um den historischen Jesus.
Für den verklärten, legendenhaft umgedeuteten Christus sind andere Abteilungen zuständig.

Irrtum. - Kanonik und sogar Kerygmatik geht es um das, was Jesus TATSÄCHLICH vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat - nur untersuchen sie es nicht historisch (-methodisch), sondern spirituell. - Immer wieder: Die Bedingungen/Grundlagen/hermeneutischen Vorannahmen, auf denen die darauf folgende Forschung beruht, sind unterschiedlich.

Eben, mit spirituellen Glaubensbekenntnissen kann man keine historische Forschung betreiben. Man bestätigt lediglich seine Glaubensvorannahmen.
Stichwort: in die eigene Tasche lügen.

Aber den Unterschied zwischen historischem Jesus und verklärtem Christus hat die historisch-kritische Forschung schon zur Genüge herausgearbeitet, ohne Glaubensbekenntnisse bemüht haben zu müssen.

Das kann sie auf Basis tun von "Wenn unsere Vorannahmen wahr sind, was wir nicht nachweisen können, dann haben wir mit unseren Ergebnissen recht". - Vergiss nicht Theißen:
1) Wissenschaft hat sich an den Weg zu halten, den sie zu BEginn festgelegt hat.

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Wer unterwegs auf einmal Glaubensbekenntnisse einschleusen will, wie Ratzinger, der ist raus.[/quote]

2) Es könnte auch ganz anders gewesen sein.

In der Tat. Wenn uns die Überlieferung der Quellen keinen Streich spielt. Legendenhafte Verklärung findet sich in den Textquellen ja zur Genüge. Wahrscheinlich war es in Wirklichkeit viel profaner.

[Janina]

Deine Sorgfalt. Richtige Annahme + Logik = Richtiger Satz.

Nee - das reicht nicht. - Was "richtig" ist, ist manchmal nicht falsifizierbar

Dann kann es nicht richtig sein.

Und in der QM gilt: Wellen machen Geräusch, wir nehmen Geräusch wahr, aber Wellen allein gibt es nicht.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du damit meinst: "Wenn wir kein Geräusch wahrnehmen, nehmen wir auch keine Wellen wahr?"

Die QM ist noch verrückter: Da existiert die Welle nicht, wenn wir keinen Ton hören.

Aber es ist nicht gut, das zu versuchen zu verstehen. Es reicht, die Logik des "gesunden Verstandes" aufzugeben.

Ist Mathematik für Dich jetzt Wissenschaft oder nicht?

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft die alle Anforderungen an eine Wissenschaft erfüllt.

Verstehe ich nicht. - Man kann unterschiedliche Axiome setzen, ob doch nicht keines. - Oder meinst Du was anderes?

Naja, man könnte die Axiome ändern und gucken was dann rauskommt. Ich kenne deine Axiome nicht, aber man könnte eines in ihr Gegenteil verkehren und gucken was dann rauskommt.

[Claymore]

Wenn du nun sagst, dass es auf dem selben Level steht, Schizophrene in Akutphase zwangseinzuweisen wie Ketzer zu verfolgen oder Theisten in Umerziehungslager zu sperren –– worauf sollen all deine Ausführungen hinauslaufen?

Moment: ich glaube, exakt das Gegenteil gesagt zu haben - vielleicht finde ich es schnell.

Ja:
"Im Grunde würde auch Descartes Dir zustimmen (ich doch auch - auf DIESER Ebene). - Descartes könnte sagen:
1) Die geistige Welt (Res cogitans) ist die erste Welt.
2) Der menschliche Geist/die menschliche Wahrnehmung kann nicht unterscheiden, ob Wahrnehmung/Wissenschaft sich auf "echt" bezieht oder nur Vorstellung ist <diese Aussage ist aus meiner Sicht logisch nicht widerlegbar und somit vernünftig>
3) Trotzdem GLAUBE ich an die Existenz der zweiten Welt (Res extensae) - nachweisen kann ich sie ja nicht.
4) WEIL ich daran glaube, ist das ein "Glaubensentscheid", dem sich alle meine weiteren Urteile <ab Ebene 2> unterwerfen.
5) Somit ist es ein Grund zur Zwangseinweisung, wenn jemand meint, dass nur seine Vorstellungen existieren, aber nicht die äußere Welt."

Das ist glatt das Gegenteil von dem, was Du mir oben unterstellst. - Noch deutlicher: Wenn man alle weiteren Urteile diesem Glaubensentscheid unterwirft, kann man auf der Ebene "Gesellschaft, Koexistenz, Toleranz, Staat, Ethik, … " alles gerade so definieren, wie man es haben will. - Da gibt es keine philosophischen Fragen mehr zur Gleichbehandlung von Schizophrenen, Theisten, Atheisten oder Vegetariern. - Gesellschafts-Normen sind pragmatische Ordnungs- und Überlebens-Normen und keine philosophischen/theologischen Normen.

Mit anderen Worten: Pragmatisch (also auf dieser Gesellschafts-Ebene) könnten wir uns problemlos sehr einig sein. - Diese Ebene hat nichts mit ontologischen oder theologischen Fragen zu tun - oder mit den gr0ßen Fragen nach "Woher kommt der Mensch?" und "Wohin geht er?".

Ich unterstelle dir gar nichts. Denn das versteckte Argument ist hier, dass, da der ‘Glaubensentscheid’ “äußere Welt existiert” (im Folgenden GäW) für die Einteilung

1. Grundlage
2. Wissenschaft/materialistische Philosophien
3. Pragmatik/Staat/Utilitarismus)

konstituierend ist (ohne GäW würde man keine Ebene 2 und Ebene 3 annehmen), es irgendwie okay ist, wenn für ihn spezielle Regeln gelten sollen: GäW darf knallhart auf Ebene 3 durchschlagen, “denn wir würden ohne GäW doch gar nicht an Ebene 3 glauben.”

Warum soll dieses verworrene, angedeutete Argument schlüssig oder auch nur plausibel sein? Darauf gibst du keine Antwort.

Jetzt musst du dich aber vorallem mal entscheiden. Wenn GäW so herausgehoben einzigartig (sui generis) ist, was sollen denn dann immer deine Vergleiche zwischen dem ‘Glaubensentscheid’, den auch Naturalisten angeblich machen aber nicht zugeben und dem Glaubensentscheid von Ratzinger?

Wobei man sich mal näher anschauen sollte, ob GäW durch diese Ebenen-Spielerei einzigartig wird. Denn du könntest dir doch genauso für den ‘Glaubensentscheid’ “Gott existiert” (im Folgenden GG) drei Ebenen ausdenken:

1. Grundlage (Existenz Gottes)
2. Theologie, Offenbarung
3. Pragmatik der Glaubensausübung, Theokratie, Umgang mit Heiden

So kann man auch anfangen (insbesondere bekommt man die o.g. Ebene 2 und Ebene 3 gratis dazu, wenn man fkurzerhand noch wie Descartes ein “der allgütige Gott würde uns nicht betrügen, also können wir annehmen, dass wir nicht nur Vorstellungen von der äußeren Welt haben – andere Personen also tatsächlich existieren” einfügt. Ergo: die Heiden existieren tatsächlich). Und wieder gilt analog: GG ist konstituierend für Ebene B und Ebene C. Sollte also auf gleiche Weise bis auf Ebene C durchschlagen.

Ich denke natürlich, dass GäW einzigartig ist. Die Bezeichnung als ‘Glaubensentscheid’ ist bestenfalls hochtendenziös, eher jedoch bewusst irreführend und falsch. Aber aus anderen Gründen. Denn jeder, der seine angebliche Skepsis gegenüber GäW dargelegt hat, hat bereits durch seine Einlassungen (durch seine Schriften, Vorträge, etc., die sich an andere wendeten), gezeigt, dass er GäW akzeptiert.

Merke: moderate Formen des Idealismus sind davon nicht betroffen – d.h. insbesondere, dass deine Ebenen-Theorie noch auf andere Weise verkorkst ist: es ist leichter eine moderate Skepsis gegenüber Ebene 2 aufrecht zu erhalten und dabei konsistent zu bleiben anstatt skeptisch gegenüber Ebene 3 zu sein. Wenn man diese Ebenen-1/2/3-Einteilung unbedingt aufrecht erhalten will, ist wohl Ebene 3 die fundamentalste. Denn wo immer Philosophie als Disziplin betrieben wird, hat man schon akzeptiert, dass es sich hier um ein soziales Unterfangen handelt.

Das endet nur bei Might is Right. Was soll’s also?

Das ist nicht MEINE Sache, sondern exakt das, was ich mit "Gesellschafts-Normen sind pragmatische Ordnungs- und Überlebens-Normen und keine philosophischen/theologischen Normen" umschrieben habe. - Auch in Deutschland gilt "Might ist Right" - nur dass wir gottseidank ein klasse Grundgesetz haben, wo man es nicht so merkt.

Wenn Gesellschafts-Normen rein pragmatisch sind, was regst du dich über die Intoleranz der Naturalisten so auf und versuchst hier mit metaphysischen und fundamental-epistemologischen Argumenten gegen diese anzukämpfen?

Daher brauchst du die Meta-Theorie.

Die Meta-Theorie ist Ebene 1 und die Schlussfolgerungen daraus. - An was hast Du gedacht?

Und wie passt das zu der Aussage im vorausgegangenen Absatz: “Gesellschafts-Normen sind pragmatische Ordnungs- und Überlebens-Normen und keine philosophischen/theologischen Normen”

Im übrigen habe ich Dir schon lange die Antwort gegeben: Der Kategorische Imperativ ist die (mir bekannte) höchste Form des Umgangs miteinander, die man nicht religiös begründen muss. - Tit for Tat.

Ein Stichwort ist keine Antwort.

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

Lässt sich wunderbar mit Hexenverfolgung vereinbaren, vorausgesetzt der Hexentheoretiker glaubt einfach, dass von den Hexen eine Gefahr für die Menschheit ausgeht.

Sage ich das? - Aus meiner Sicht gehören "Vernunft" und "Logik" zu verschiedenen Kategorien: "Inhalt" vs. "Werkzeug". - Insofern kann ich mit Deiner Frage wenig anfangen.

Was ist denn dann “vernünftig” so wie oben in deiner Ebenen-Ausführung verwendet?

wenn man sich mal daran erinnert, wie man die Logik erlernte… (durch Beispiele)?

Wie erlernt man Logik? - Bitte nicht mit "Konsequenz" verwechseln - sage ich vorbeugend.

Meiner Ansicht nach über das studieren von Beispielen.

Wenn der Mond aus grünem Käse ist, dann war Einstein Physiker. – aus einem Buch über Logik.

wenn man sich mal klar macht, dass es noch andere Logiken als die klassische Logik gibt?

Das klingt eher nach Polysem. - Da müsstest Du Beispiele bringen.

Nein, z.B. die Quantenlogik ist definitiv eine andere Logik als die klassische. In der Quantenlogik gilt p und (q oder r) = (p und q) oder (p und r) nicht.

Und da wären wir wieder bei den Schizophrenen, die anscheinend Quantenlogik besser beherrschen als klassische Logik.

Aber gesellschaftliche Normen sollen nach closs ja pragmatisch sein, nicht philosophisch. Aber dann doch wieder nicht.

[closs]

Nein, Feststellung.

Sagt Ratzinger auch, wenn ihm ein "Ich glaube an Gott" entfleucht.

Und ein gewaltsames Ende des Lebens bedeutet eine endgültige Beschneidung der Willensfreiheit.

Das sit keine Beschneidung der Freiheit, sondern eine Beendigung des Lebens. - Wichtig ist, dass der Mensch, so lange er lebt, trotz Fügung "Willen sfreiheit" hat (bei allen Einschränkungen meinerseits).

Auch methotisch kann nur eine Aussge wahr oder falsch sein. Ansonsten stimmt was mit deiner Methodik nicht.

Falsch. - erinnere Dich an Theißen: Der Weg steht über dem Ergebnis.

In der Forschung geht es aber nicht um Fanatasy, sondern um wissenschafltiche Untersuchung von Textquellen

Dazu gehört ebenfalls wissenschaftliche INTERPRETATION von Textquellen - siehen Apg. 8,30.

Ähm, doch, wenn man behauptet, mann könne den historischen Jesus mit Glaubensbekenntnissen besser herausarbeiten. Das kann man definitiv nicht.

Falsch - man macht der HLE ihr Vorgehen/ihre Bedingungen/etc. nicht streitig UND kann bei Fragen, die gheistigen Natur sind, mit anderen Wegen näher an der Wirklichkeit Jesu sein. - Was ist daran auszusetzen?

Dann betreibt man Eisegese

ICh geb's an die Evangelen und Katholiken weiter.

Da würde ich sagen, lügt man sich in die eigene Tasche, wie Münek immer sagt.

Das ist Eure ungeistige Perspektive, die Euch das so sehen lässt - und Ihr fühlt Euch dabei sogar überlegen. Da kann man nichts machen.

Eben, mit spirituellen Glaubensbekenntnissen kann man keine historische Forschung betreiben.

Wieso "eben"? - Kerygmatik behauptet nicht, zu den sog. "historischen Forschungs-Zweigen" zu gehören - sie will das gar nicht. - Sie will vielmehr das, was Jesus vor 200 jahren gedacht und gemeint hat, SPIRITUELL ermitteln. - Das ist eine ganz andere Schiene.

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Wer unterwegs auf einmal Glaubensbekenntnisse einschleusen will, wie Ratzinger, der ist raus.

Flasche Fährte - Du bist ratzinger-traumatisiert. - Es geht hier doch darum, dass auch die HKE nur im Rahmen ihrer Hermeneutik Ergebnisse finden kann (und Theißen weiß das). - Ich habe es Pluto so erklärt: Wenn einer nach der Blutabnahme das Blut auf Entzündungs-Werte untersucht, bekommt keine Lipase- oder Leberwerte. - Wer auf Lipase- und Leberwerte untersucht, bekommt keine Entzündungswerte.

[closs]

Dann kann es nicht richtig sein.

Gott muss falsch sein, weil er nicht wissenschaftlich falsifizierbar ist?

Die QM ist noch verrückter: Da existiert die Welle nicht, wenn wir keinen Ton hören.

Aber es ist nicht gut, das zu versuchen zu verstehen. Es reicht, die Logik des "gesunden Verstandes" aufzugeben.

Letzteres macht Sinn, weil "gesunder Verstand" immer anthropogener Verstand ist. - ERsteres wäre noch nicht durch, denn: Woher willst Du wissen, dass es keine Welle GIBT - es kann doch auch sein, dass Du sie einfach nicht messen kannst.

Weiterhin: Wo ist die Grenze zwischen QM und "normal"? Oder gibt es diese Grenze nicht. - Falls nein, es gibt sie nicht: Dann wäre "das, was der fall ist" uneingeschränkt eine anthropozentrische Veranstaltung. - Descartes' Ansatz, dass die Welt nur Vorstellung sein könne, wäre dann richtig. - Denn in dieser individuell vorgestellten Welt würde eine Stein auf den Kopf genauso weh tun wie ein "echter" Stein.

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft die alle Anforderungen an eine Wissenschaft erfüllt.

Warum dann nicht "meine" Geisteswissenschaften, die verschiedene Vorannahmen (oder soll ich Axiome sagen) haben, die jeweils zu verschiedenen Ergebnissen führen?

Naja, man könnte die Axiome ändern und gucken was dann rauskommt. Ich kenne deine Axiome nicht, aber man könnte eines in ihr Gegenteil verkehren und gucken was dann rauskommt.

Genau das passiert doch ständig:
1) Wie sind die NT-Texte zu interpretieren, wenn Jesus nur Mensch war? - Dito, wenn er auch göttlich war? ---- Ergebnis: Methodisch jeweils sauber, inhaltlich zum Teil diametral.
2) (Ich erfinde etwas) Wie sind Bismarcks Texte zu interpretieren, wenn er geistig ein absolutistischer Troll war? --- Dito, wenn er ein heimlicher Sozialist war?
3) (Ich erfinde NICHT) Wie ist die deutsche Geschichte von 1945 bis 1990 aus DDR- vs. BRD-Sicht zu interpretieren? (Bei GLEICHER Quellen-Lage)