Alles Teufelszeug? VI

[Pluto]

Die Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, sind keine dogmatisch verbohrten IDEOLOGEN.

Richtig, zumindestens nicht die guten - aber Deine Einordnung der HKE ist ideologisch.

Nicht ideologisch, sondern wissenschaftlich. Wissenschaft kann nicht ideologisch sein, wenn sie ihre Untersuchungen ergebnisoffen durchführt.

Wieder mal eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst, weil sie nicht zutrifft.

Falsch - ich bin seit 40 Jahren im Umfeld der Theologie unterwegs (evangelisch wie katholisch) und weiß deshalb, dass die Theologen es genau so sehen.

40 Jahre? Dann sollte es für dich erst recht ein Leichtes sein, die Behauptung zu belegen.

Im Rahmen der HKE-Bedingungen ist es keine theologische Interpretation, da man nicht christlich-theologisch interpretieren kann, wenn man nicht so interpretiert, als gäbe es Gott als Entität und als wäre Jesus göttlich.

Das heißt, die Kanoniker interpretieren nicht ergebnisoffen?
Dieses Einverständnis Das ist bemerkenswert.

ich interpretiere sie anders als die HKE. - Und nicht ICH bin hier wichtig, sondern die Theologie.

Ja, die Theologie ist nicht ergebnisoffen.

Alles schon im Rahmen der wissenschaftliche Exegese erledigt - mit dem einvernehmlichen Resultat, dass sich Jesus geirrt hat. Aber das ist Dir ja bekannt.

Unter den Bedingungen der HKE mag das so sein - aber das ist nicht theologie-verbindlich.

Klar. Die Theologie setzt eben dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist. Was kommt dabei raus, wenn man ergebnisoffen an den biblischen Text herangeht?

[closs]

Wissenschaft kann nicht ideologisch sein, wenn sie ihre Untersuchungen ergebnisoffen durchführt.

So neutral fomuliert würde Dir auch Ratzinger zustimmen.

40 Jahre? Dann sollte es für dich erst recht ein Leichtes sein, die Behauptung zu belegen.

Soll ich Dir Theologen aus allen Himmelsrichtungen nennen, mit denen darüber gesprochen wurde? - Ich sage damit nur: Es ist Standard, dass so gedacht wird. - WISSENSCHAFT belegt wurde diese Behauptung ebenfalls mehrfach im Laufe der 1000 Seiten dieses Threads - Leute wie Roland, Halman u.a. waren hier sehr fleißig und haben seitenweise wissenschaftlich verlinkt.

Das heißt, die Kanoniker interpretieren nicht ergebnisoffen?

BEIDE interpretieren ergebnissoffen im Rahmen ihrer Bedingungen - denke an das Beispiel mit dem Blutbild: Der eine forscht ergebnisoffen in Bezug auf Entzündungswerte, der andere forscht ergebnisoffen in Bezug auf Glukose.

Was kommt dabei raus, wenn man ergebnisoffen an den biblischen Text herangeht?

Dann müsste man - um im Beispiel zu bleiben - ALLE Blutwerte analysieren - genau das tut die HKE nicht.

[Münek]

Die Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, sind keine dogmatisch verbohrten IDEOLOGEN.

Richtig, zumindestens nicht die guten - aber Deine Einordnung der HKE ist ideologisch.

Wenn einer die historisch-kritische Exegese "ideologisch einordnet", dann bist Du es.

Deren hoher Status und Renommee scheinen Dir als "theozentrisch-spirituell" ausgerichteter Anthropos wie Dornen im Fleisch zu stecken...

Der Dogmatiker Ratzinger betätigt sich als Exeget, wenn er sich gegen alle Exegeten stellt und aus reinen Glaubensgründen die Behauptung aufstellt, der Verfasser des Johannesevangeliums sei der Lieblingsjünger Jesu gewesen. Da blieb der Schuster nicht bei seinen Leisten.

Das ist möglich.

Von dieser Möglichkeit hat Ratzinger in seinem Jesusbuch ordentlich Gebrauch gemacht.

da sollte er sich nicht einmischen.

Hat er aber... und zwar kräftig.

Wieder mal eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst, weil sie nicht zutrifft.

Falsch - ich bin seit 40 Jahren im Umfeld der Theologie unterwegs (evangelisch wie katholisch) und weiß deshalb, dass die Theologen es genau so sehen.

Ich rede hier von der offiziellen Auffassung DER Theologie (die Du nicht belegen kannst), nicht von den persönlichen Ansichten einiger Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer.

Diesen Schwachsinn kommentiere ich nicht mehr.

Es ist aber die Quelle des Übels.

Die Quelle allen Übels ist der alttestamentliche Gott JAHWE (Jes. 45:7): "Ich, Jahwe, bin es, der dies alles bewirkt."

Diese angeblichen Setzungen der HKM existieren nur in Deiner Fantasie.

Dito - das IST der Kolbenfresser.

Man kann es so sehen, wenn man die Fakten ausblendet und sich an sein Vorurteil klammert.

Einen solchen Konflikt gibt es nicht.

Deshalb sage ich doch, dass es ihn unter echten Profis inneruniversitär nicht gibt. - Es betrifft das medial und halb-wissenschaftlichen Feld der Öffentlichkeit.

Es waren aber Ratzinger und Berger, die mit ihren Büchern unter Mediumspektakel an die Öffentlichkeit getreten sind.

Die INTERPRETATION biblischer Texte ist die alleinige Aufgabe der EXEGESE.

Im Rahmen der HKE-Bedingungen ist es keine theologische Interpretation.

Die Interpretation der Theologie der Bibelautoren ist für die HKE WESENTLICH. Wie sonst sollte es möglich sein, dass EXEGETEN hervorragende Kommentare beispielsweise zu den Paulusbriefen schreiben?

Nach Deiner von keiner Sachkenntnis getrübten Auffassung können sie es nicht.

da man nicht christlich-theologisch interpretieren kann, wenn man nicht so interpretiert, als gäbe es Gott als Entität und als wäre Jesus göttlich.

Selbstverständlich interpretieren Exegeten den Glauben der Bibelautoren. Das gehört schließlich zu ihrer Aufgabe.

Würdest Du mal Deine Abneigung überwinden und einen Blick in ein Exegese-Fachbuch werfen, wie es von Theologiestudenten benutzt wird, wüsstest Du das.

Du unterschätzt die enorme Wichtigkeit und Bedeutung dieser eschatologischen Aussage Jesu.

ganz und gar nicht - ich interpretiere sie anders als die HKE.

Wie interpretierst Du denn die eschatologische Zusicherung Jesu, dass einige seiner Jünger die Ankunft des richtenden Menschensohnes und die damit verbundene Nähe des Gottesreiches noch selbst erleben werden?

Alles schon im Rahmen der wissenschaftliche Exegese erledigt - mit dem einvernehmlichen Resultat, dass sich Jesus geirrt hat. Aber das ist Dir ja bekannt.

Unter den Bedingungen der HKE mag das so sein - aber das ist nicht theologie-verbindlich.

Macht ja nix. Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese sind für NIEMANDEN verbindlich.

Um so mehr erstaunt, dass Ratzinger in seinem Jesusbuch erklärt, biblischer Glaube habe sich der historisch-kritischen Methode auszusetzen.

Andere Theologen sagen, die historisch-kritische Exegese sei die "Anwältin der Schrift". Du hingegen möchtest sie gern an die Peripherie
drängen, weil sie spirituell nichts sagt und nichts zu sagen hat. In der Tat agiert die HKE nicht im kirchlich-dogmatischen Glaubenssandkasten.

[Münek]

Wissenschaft kann nicht ideologisch sein, wenn sie ihre Untersuchungen ergebnisoffen durchführt.

So neutral fomuliert würde Dir auch Ratzinger zustimmen.

Nein - denn Ratzinger verlangt ja - entgegen den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" (!) - von den Exegeten den Glaubensentscheid (Glauben an einen Heilsplan schmiedenden Gott) und schiebt damit der Ergebnisoffenheit biblischer Forschung den Riegel vor.

Da ziehen Theologen, die sich dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlen, natürlich nicht mit. Deshalb scheiterte Ratzinger mit seinem Versuch, die glaubensbasierte "kanonische Exegese" an den theologischen Fakultäten zu etablieren.

[closs]

Deren hoher Status und Renommee scheinen Dir als "theozentrisch-spirituell" ausgerichteter Anthropos wie Dornen im Fleisch zu stecken...

Nein - als das, was sie ist, schätze auch ich sie sehr. - Da bin ich ganz bei der Kommission und bei Ratzinger.

Von dieser Möglichkeit hat Ratzinger in seinem Jesusbuch ordentlich Gebrauch gemacht.

Habe ich gelesen, kann ich aber nicht überprüfen, weil es - wie Du weißt - sehr wohl Stimmen innerhalb der HKE gibt, die ähnlich denken - Mitforisten haben Entsprechendes verlinkt und zitiert. - Ich habe da keine Aktien drin und schließe selbstverständlich nicht aus, dass Ratzinger sich hier irrt.

Ich rede hier von der offiziellen Auffassung DER Theologie

Was nützt die offizielle Auffassung DER Theologie, wenn die Theologen nichts davon wissen. - Was Du damit meinst, ist vermutlich die offizielle Auffassung der historisch-kritischen Theologie, die innerhalb ihres Rahmens eben dieses meint - das ist bekannt.

Die Quelle allen Übels ist der alttestamentliche Gott JAHWE (Jes. 45:7): "Ich, Jahwe, bin es, der dies alles bewirkt."

Eine gute theologische Basis.

Es waren aber Ratzinger und Berger, die mit ihren Büchern unter Mediumspektakel an die Öffentlichkeit getreten sind.

Ja - nach langem Schweigen und als Reaktion haben sie auch mal Stimmung gemacht.

Wie sonst sollte es möglich sein, dass EXEGETEN hervorragende Kommentare beispielsweise zu den Paulusbriefen schreiben?

Weil sie hervorragende Kenntnisse von Paulus & Co haben - das bezweifelt doch keiner. - Hier ist die Frage, ob sie diese Kenntnis auf Basis IHRER Grundlagen in spirituelle Deutung des NT (alias Jesus) umsetzen können. - An der wissenschaftlichen Kompetenz der HKE-ler habe ich keinen Zweifel - die Frage ist, ob ihre hermeneutischen Vorannahmen geeignet sind, Jesus zu verstehen.

Selbstverständlich interpretieren Exegeten den Glauben der Bibelautoren. Das gehört schließlich zu ihrer Aufgabe.

Ja - auf Basis ihrer eigenen Grundlagen interpretieren sie die Grundlagen der Autoren.

Wie interpretierst Du denn die eschatologische Zusicherung Jesu, dass einige seiner Jünger die Ankunft des richtenden Menschensohnes und die damit verbundene Nähe des Gottesreiches noch selbst erleben werden?

Die Theologie interpretiert dies weitgehend dahingehend, dass mit Jesu Auferstehung das Reich Gottes nahe ist, da damit der Zugang zu Gott ganz neu geebnet ist.

Um so mehr erstaunt, dass Ratzinger in seinem Jesusbuch erklärt, biblischer Glaube habe sich der historisch-kritischen Methode auszusetzen.

Das ist gar nicht erstaunlich - die HKE ist und bleibt die Grundlage sprituellen Bibel-Verständnisses.

[closs]

Nein - denn Ratzinger verlangt ja - entgegen den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" (!) - von den Exegeten den Glaubensentscheid (Heilsplan schmiedender Gott) und schiebt damit der Ergebnisoffenheit den Riegel vor.

Diese Ergebnisoffenheit gibt es doch eh immer nur im Rahmen der jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen - das gilt auch für die HKE.

Ansonsten hast Du der Spur nach recht: Wenn man der HKE ihre hermeneutischen Grundlagen verändert, ist es keine HKE mehr. - Ich interpretiere es dahingehend, dass Ratzinger erschrocken über das Falschverstehen der Kommissions-Intention war und deshalb versucht hat, einen Riegel vorzuschieben - im Sinne von: "Wir müssen die HKE-Vorannahmen modifizieren und daraus kanonische Vorannahmen machen.

Persönlich finde ich das NICHT gut, wiewohl ich Ratzinger verstehe. - Ich finde es deshalb nicht gut, weil es aus meiner Sicht besser ist, Grundlagen-Exegese (HKE) und darauf aufbauende spirituelle Interpretation etwa in der Kerygmatik (aber auch in den anderen theologischen Disziplinen) zu trennen. - Ratzinger vermischt beides in seiner kanonischen Exegese, was nach meinem Geschmack ein Ragout ist.

Da ziehen Theologen, die sich dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlen, natürlich nicht mit.

Das ist ideologisches Gerede. Ich würde weder den HKE-lern noch Ratzinger "intellektuelle Redlichkeit" absprechen - was soll dieses Bepinkeln von großen Geistern mit einem intellektuellen Mini-Pimmel? - Da hat metzinger - vermutlich im Kampfmodus - einen populistischen Erdrutsch losgetreten - das ist AfD-Niveau.

[Münek]

Deren hoher Status und Renommee scheinen Dir als "theozentrisch-spirituell" ausgerichteter Anthropos wie Dornen im Fleisch zu stecken...

Nein - als das, was sie ist, schätze auch ich sie sehr. - Da bin ich ganz bei der Kommission und bei Ratzinger.

Bei der Kommission bist Du mit Sicherheit "nicht", bei Ratzinger mit seinen unflätigen Ausfällen dagegen schon (Zerstörer der Gestalt Jesu, Demonteure des Glaubens, Antichrist).

Von dieser Möglichkeit hat Ratzinger in seinem Jesusbuch ordentlich Gebrauch gemacht.

Habe ich gelesen, kann ich aber nicht überprüfen,

Wenn Du Ratzingers Jesus-Buch besitzt, kannst Du seine Behauptungen locker überprüfen. Muttu nur nachlesen.

weil es - wie Du weißt - sehr wohl Stimmen innerhalb der HKE gibt, die ähnlich denken.

Mir sind innerhalb der HKE keine Stimmen bekannt, die Ratzingers Auffassung vertreten, der Verfasser des Johannesevangeliums sei der Lieblingsjünger Jesu gewesen.

Ich rede hier von der offiziellen Auffassung DER Theologie

Was nützt die offizielle Auffassung DER Theologie, wenn die Theologen nichts davon wissen.

Eben - deshalb solltest Du nicht den Mund so voll nehmen und von der "Auffassung der Theologie" reden.

Die Quelle allen Übels ist der alttestamentliche Gott JAHWE (Jes. 45:7): "Ich, Jahwe, bin es, der dies alles bewirkt."

Eine gute theologische Basis.

Also schreibe es Dir auf, sonst hast Du es übermorgen wieder vergessen.

Es waren aber Ratzinger und Berger, die mit ihren Büchern unter Mediumspektakel an die Öffentlichkeit getreten sind.

Ja - nach langem Schweigen und als Reaktion haben sie auch mal Stimmung gemacht.

Wo bleibt dann Deine Kritik?

Wie sonst sollte es möglich sein, dass EXEGETEN hervorragende Kommentare beispielsweise zu den Paulusbriefen schreiben?

Weil sie hervorragende Kenntnisse von Paulus & Co ...

… und natürlich seinem Glauben und Denken haben.

Selbstverständlich interpretieren Exegeten den Glauben der Bibelautoren. Das gehört schließlich zu ihrer Aufgabe.

Ja - auf Basis ihrer eigenen Grundlagen interpretieren sie die Grundlagen der Autoren.

Vergiss die "Grundlagen" der Bibelautoren und der Exegeten.

Die Aufgabe der Exegeten ist es, den WORTSINN der Aussagen der gläubigen Textverfasser zu erfassen; d.h. die AUSSAGEABSICHT des Bibelautors für heutige Leser verständlich zu machen (siehe Dokument der "Päpstliche Bibelkommission).

[closs]

Bei der Kommission bist Du mit Sicherheit "nicht"

Doch - bei deren 1993er Intention bin ich schon.

Wenn Du Ratzingers Jesus-Buch besitzt, kannst Du seine Behauptungen locker überprüfen. Muttu nur nachlesen.

closs hat geschrieben:

Bin ich aber zu faul - ich habe es in erinnerung - weiß noch, dass ich die Augenbrauen gehoben habe - habe aber gleichzeitig die Argumente ernst genommen - und fand, dass dieses Thema nicht wichtig ist im Gesamt-Kontext.

deshalb solltest Du nicht den Mund so voll nehmen und von der "Auffassung der Theologie" reden.

Aha - ist neuerdings die Theologie hermenetisch von den Theologen getrennt.

Also schreibe es Dir auf, sonst hast Du es übermorgen wieder vergessen.

Jetzt weiß ich wieder mal nicht, ob ich Dir sagen muss, dass das ironisch gemeint war.

Wo bleibt dann Deine Kritik?

Bei Ratzinger habe ich sie gerade erst geäußert.

… und natürlich seinem Glauben und Denken haben.

Aber sie schalten doch ihre eigene säkulare Methodik davor - das ist doch von außen gesehen.

Die Aufgabe der Exegeten ist es, den WORTSINN der Aussagen der gläubigen Textverfasser zu erfassen; d.h. die AUSSAGEABSICHT des Bibelautors für heutige Leser verständlich zu machen (siehe Dokument der "Päpstliche Bibelkommission).

"Wortsinn" ist nicht dasselbe wie "Verstehen" - siehe Apg. 8,30. - Es macht sehr wohl Sinn, dem Leser verständlich zu machen, dass Paulus in Phasen seines Lebens an ein "haptisches" Kommen des Himmlischen Reichs glaubte - das ist Wortsinn. - "Verstehen" ist, wenn man solches gesamt-kanonisch einbettet und sagt: "Paulus hat zwar so gedacht, aber er hat sich wahrscheinlich getäuscht, weil .....". - Exegese 2.0.

[Münek]

Wie interpretierst Du denn die eschatologische Zusicherung Jesu, dass einige seiner Jünger die Ankunft des richtenden Menschensohnes und die damit verbundene Nähe des Gottesreiches noch selbst erleben werden?

Die Theologie interpretiert dies weitgehend dahingehend, dass mit Jesu Auferstehung das Reich Gottes nahe ist, da damit der Zugang zu Gott ganz neu geebnet ist.

Diese eisegetische Interpretation hat mit Jesu zentraler Botschaft, nach welcher Gott in Kürze seine Königsherrschaft auf Erden errichten werden wird, und dem Inhalt seiner eschatologischen Zusicherung einigen Jüngern gegenüber, dies alles noch selbst zu erleben, soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das meine ich mit Selbsttäuschung und sich in die Tasche lügen.

Um so mehr erstaunt, dass Ratzinger in seinem Jesusbuch erklärt, biblischer Glaube habe sich der historisch-kritischen Methode auszusetzen.

Das ist gar nicht erstaunlich - die HKE ist und bleibt die Grundlage sprituellen Bibel-Verständnisses.

Die HKE ist keine spirituelle Bibelauslegung. Ihre Ergebnisse bilden auch nicht die Grundlage eines spirituellen Bibel-Verständnisses. Das spirituelle Fundament des katholischen Glaubensgebäudes bilden einzig die kirchlichen DOGMEN.

[Catholic]

Das Fundament des katholischen Glaubensgebäudes bilden die kirchlichen DOGMEN.[/b]

Das bezweifel ich,denn dann hätte es bereits vor der Bibel,also vor dem Kanon um es exakter zu sagen,Dogmen gegeben,ja sogar vor der Kirche.