Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Scrypton]

in dem Fall ist es sogar eine leicht zu überprüfende Tatsache.

Ebenfalls kein Argument

Nix Neues; deine "Argumente" sind selten tatsächlich Argumente; sondern in der Regel eben oft nur kuriose Glaubensbehauptungen.

denn für den Betroffenen (hier das Kind) ist es NICHT überprüfbar

Doch, ist es.

Bekenne Dich einfach dazu, dass Du halt da einsteigst, wo Du einsteigst

Eben; beim Status quo - zwangsweise.

Es bleibt natürlich dabei, ob es dir nun schmeckt oder nicht: Erst auf diesen Status quo, der auf jeden zutrifft, baust du deine >zusätzlichen< und gleichsam beliebigen/willkürlichen Setzungen auf - und verrennst sich dann zirkelschlussartig in Tautologien und logischer Inkonsistenz.

[closs]

Es geht Kant darum, dass man seine Erinnerungen nicht ‘in der Zeit’ ordnen könnte, wenn man nicht an eine äußere Welt glaubt. Der Glaube an die Existenz eines fortdauernden Selbst und Skepsis gegenüber der Außenwelt sind daher inkonsistent. Das Wörtchen ‘Zeit’, das eine wesentliche Rolle in dem Argument von Kant spielt, kommt bei deiner ‘Zusammenfassung’ nicht einmal vor!

Weil es die falsche Fährte ist. - Die Schlussfolgerung, dass man seine Erinnerungen nicht ‘in der Zeit’ ordnen könnte, wenn man nicht an eine äußere Welt glaubt, ist falsch, weil man auch dann seine Erinnerungen ‘in der Zeit’ ordnen könnte, wenn "die Welt" nur Vorstellung wäre.

Du bist hier von der Rolle.

Bei solchen Argumenten Deinerseits ist das wenig überzeugend.

Es ist keine petitio principii hier darauf aufmerksam zu machen, dass der ‘Glaubensentscheid’ bzgl. der äußeren Welt solcher Art ist, dass es psychiatrisch relevant ist, wenn er ‘verweigert’ wird.

Aber das gilt doch nur, NACHDEM man diesen "Glaubensentscheid" getroffen hat: "Wir glauben SO, und weil das so ist, ist alles andere Abweichung davon und also solche zu sanktionieren". - Pragmatisch richtig, aber Ebene 2.

Es gibt aber keinen Psychiater, der die Notwendigkeit einer Behandlung erkennen würde oder gar der Zwangseinweisung, weil jemand schlicht nicht an Gott glaubt (und natürlich auch nicht, weil jemand schlicht an Gott glaubt). Und ich denke wir sind uns auch darüber einig, dass das so ganz richtig ist.

Da sind wir uns einig - wie wir uns in vielen Dingen auf Ebene 2 oder 3 einig sind.

Wir müssen uns einig werden, auf welcher Ebene wir sprechen: E1, E2, E3? - Die Antworten werden angemessen sein und können deshalb unterschiedlich sein.

Nein, das weiß er nicht. Das setzt eben die zeitliche Einordnung der gemachten Erlebnisse voraus. Und Kant sagt eben, dass wir diese nur vornehmen können, weil wir Dinge außerhalb von unserem Bewusstsein, d.h. relativ stabile, sich langsam verändernde Referenzobjekte, als tatsächlich existent ansehen.

Kant ist nicht Gott. - Kant übersähe hier (falls er es sieht wie Du), dass Nr. 6 doch gar nicht wissen KANN, ob das, was er für "echt" hält, "echt" IST oder nur Vorstellung ist.

Lehnt man die Existenz der Außenwelt ab, ist wie bei Alice im Wunderland (“Erst das Urteil, der Spruch der Geschworenen nachher”) nicht klar ob (in der Vorstellung) sich nicht “Erst der Prozess, danach das Verbrechen” abgespielt hat. Und damit kann man auch keine kausalen Verbindungen ziehen.

Dazu gäbe es zwei Antworten:
1) Was vorher und nachher ist, ist in der QM gar nicht so einfach - das ist aber ot.
2) Ob "echt" oder Vorstellung: In BEIDEN gibt es "Zeit". - Zeit ist kein Unterscheidungs-Kriterium.

Er setzt es sicherlich nicht willkürlich.

Gut, dann anders: Seine hermeneutischen Vorannahmen, die diese Setzung ermöglichen, sind (im tradtionellen Verständnis) ontologisch nicht akzeptabel.

Ebene 3 ist hier sehr wichtig. Deine ganze Argumentation beruht darauf, dass du sie selektiv ausblendest.

Gar nicht - schließe lebe ich im Alltag darin. - Aber das ist halt nicht gerade die Ebene, in der man Grundlagen-Fragen der Erkenntnis beantwortet.

die schreckliche Denkformatierung des 21. Jahrhunderts, die Anmaßung sich “aufgeklärt” zu nennen, das Hegemonialstreben des Naturalismus/Materialismus usw.

Ja - das trifft es ganz gut.

Nämlich deine Extrem-‘Intoleranz’ gegenüber harten Skeptikern der äußeren Welt.

Auch hier drehst Du Sachen auf den Kopf (Ehrlich - und das ist meinerseits jetzt wirklich nicht aggressiv gemeint: Du stellst Sachen nicht selten um 180° auf den Kopf) - konkret: Ich bin doch nicht intolerant den "harten Skeptikern der äußeren Welt" gegenüber (da wäre ich ja fast nur mir selber gegenüber intolelant), sondern den NICHT-Skeptikern der äußeren Welt gegenüber.

Wenn ich intolerant etwas gegenüber bin, dann ist es, wenn verschiedene Ebenen verwechselt werden und wenn nicht konsequent zu Ende gedacht wird UND dies auch noch als Fortschritt gefeiert wird.

[Scrypton]

Der Fehler Kants ist sein Zirkelschluss "Ich setze etwas, wodurch der Idealismus unmöglich wird, und 'beweise' damit, dass der Idealismus widerlegt ist". - Die Argumentation von Descartes ist dagegen NICHT zirkelschlüssig - er meint: "Ich setze, dass innere Welt (Geist, Bewusstsein) und äußere Welt (physische Welt) eigenständige Größen sind und 'beweise' damit, dass der Mensch nicht unterscheiden kann, ob die äußere Welt nur Teil der Vorstellung oder 'echt' ist".

Wie schaffst du es immer nur Texte so radikal umzuinterpretieren – und zwar auf so offensichtlich unsinnige Weise?

Es geht Kant darum, dass man seine Erinnerungen nicht ‘in der Zeit’ ordnen könnte, wenn man nicht an eine äußere Welt glaubt. Der Glaube an die Existenz eines fortdauernden Selbst und Skepsis gegenüber der Außenwelt sind daher inkonsistent.

Das Wörtchen ‘Zeit’, das eine wesentliche Rolle in dem Argument von Kant spielt, kommt bei deiner ‘Zusammenfassung’ nicht einmal vor!

Wie denn auch; closs weiß nicht, was "Zeit" ist - es ist für ein ein abstrakter Begriff, dessen Bedeutung er nicht kennt.
Inkonsequent wie er ist, versucht er diesen Begriff dennoch hier und da für seinen Standpunkt zu verwerten... hoffnungslos.

[Claymore]

@closs: Ich werde es nicht schaffen, dir das Argument von Kant zu erklären. Du hast schon weitaus einfachere Schlussfolgerungen nicht verstanden. Falls es dich dennoch interessieren sollte, entwickle etwas Eigeninitiative und lies den Artikel “Kant's Refutation of Idealism” von Georges Dicker.

DOI des Aufsatzes ist:

10.1111/j.1468-0068.2007.00674.x

Nämlich deine Extrem-‘Intoleranz’ gegenüber harten Skeptikern der äußeren Welt.

Auch hier drehst Du Sachen auf den Kopf (Ehrlich - und das ist meinerseits jetzt wirklich nicht aggressiv gemeint: Du stellst Sachen nicht selten um 180° auf den Kopf) - konkret: Ich bin doch nicht intolerant den "harten Skeptikern der äußeren Welt" gegenüber (da wäre ich ja fast nur mir selber gegenüber intolelant), sondern den NICHT-Skeptikern der äußeren Welt gegenüber.

Wenn ich intolerant etwas gegenüber bin, dann ist es, wenn verschiedene Ebenen verwechselt werden und wenn nicht konsequent zu Ende gedacht wird UND dies auch noch als Fortschritt gefeiert wird.

Jetzt habe ich dummerweise die Formulierung “harte Skeptiker” verwendet, die du natürlich kurzerhand auf sinnlose Weise uminterpretierst.

Du bist extrem intolerant (Zwangseinweisung) gegenüber Menschen, die den ‘Glaubensentscheid’, dass die äußere Welt nicht existiert, nicht tätigen. Und daher nur glauben, dass ausschließlich ihre Vorstellungen existieren. Während sie glauben, dass die äußere Welt nicht existiert.

[Claymore]

Es ist keine petitio principii hier darauf aufmerksam zu machen, dass der ‘Glaubensentscheid’ bzgl. der äußeren Welt solcher Art ist, dass es psychiatrisch relevant ist, wenn er ‘verweigert’ wird.

Aber das gilt doch nur, NACHDEM man diesen "Glaubensentscheid" getroffen hat: "Wir glauben SO, und weil das so ist, ist alles andere Abweichung davon und also solche zu sanktionieren". - Pragmatisch richtig, aber Ebene 2.

Aber es ging dir doch um gesellschaftlichen Fortschritt (oder was sollten sonst diese Vergleiche zur katholischen Kirche im Mittelalter?).

Und nun kommst du da mit einem lapidaren “Might is Right”?

Was nutzen all deine Klagen, all deine Appelle, wenn du deinen Mitmenschen nicht mehr zugestehst, dass sie das Potential zu Vernunft und ethischem Verhalten in sich tragen? Sondern du dir die Entwicklungen der Gesellschaften nur als eine Art Chaos vorstellst, wo halt gewisse Meinungen zur Dominanz gelangen und dann in Folge Abweichler unterdrückt werden – wie jetzt die “armen Menschen”, die die Existenz der äußeren Welt ablehnen?

Falls du das wirklich so siehst, brauchen wir hier nicht mehr weiter diskutieren.

Oder geht es dir wirklich nur darum, dass der evangelikale Naturalist zugibt: Ich bin nur auf pragmatischer Ebene gegenüber Theisten intolerant.

Das wäre doch etwas arm.

Falls nicht, brauchst du eine Meta-Theorie nach der man Überzeugungen, denen man mit Toleranz begegnen sollte von denen, die man in unterschiedlicher Härte sanktionieren darf, unterscheiden kann.

Und damit meine ich nicht nur den rein rechtlichen Aspekt. Sondern auch gesellschaftliche Normen.

[closs]

Ich werde es nicht schaffen, dir das Argument von Kant zu erklären. Du hast schon weitaus einfachere Schlussfolgerungen nicht verstanden.

Nachdem ich uns beide nicht für doof halte, vermute ich langsam wirklich, dass identische Texte je nach hermeneutischen Vorannahmen ganz unterschiedlich interpretiert werden. - Was den letzten Kant-Text angeht, steht dort (nach meinem Verständnis) direkt, dass Kant Descartes zugunsten seiner eigenen Anschauung entsorgt, indem er die Res extensae als "echt" setzt - ich verstehe nicht, was daran ein Missverständniss sein soll.

Du bist extrem intolerant (Zwangseinweisung) gegenüber Menschen, die den ‘Glaubensentscheid’, dass die äußere Welt nicht existiert, nicht tätigen. Und daher nur glauben, dass ausschließlich ihre Vorstellungen existieren. Während sie glauben, dass die äußere Welt nicht existiert.

Und schon wieder falsch. - Dann müsste ich mich doch selber zwangseinweisen. - Weder Descartes noch Closs "glaubens-entscheiden", dass die äußere Welt nicht existiert. - Sie sagen vielmehr, dass es so sein KÖNNTE, und wir es nicht merken würden, wenn es so wäre.

Der Gag an dieser Aussage ist, dass die "Ebene 1" die geistige Ebene ist ("Cogito"), die auch ohne Materie sein könnte - der Naturalismus seht es genau umgekehrt. - Wie Kant das sieht, weiß ich nicht - nach Deinem Zitat eher wie der Naturalismus. - Aber Kant weiß natürlich um das "Ding an sich" dahinter, was der Naturalismus nicht kennt. - Mit anderen Worten: So gut kenne ich Kant nicht.

[closs]

Aber es ging dir doch um gesellschaftlichen Fortschritt (oder was sollten sonst diese Vergleiche zur katholischen Kirche im Mittelalter?).

Es ging um die Haltung, gar nicht auf die Idee zu kommen, dass das eigene Weltbild falsch sein könnte - siehe: "Du hast Vorannahmen, ich nicht, weil das 'so ist'". - Das ist dasselbe wie die Kirche im Mittelalter, die sagen könnte: "Wie kannst Du die Existenz Gottes anzweifeln, wenn doch kein Zweifel besteht, dass Gott existiert - es IST so".

Der Naturalismus (plus verwandte Weltanschauungen) zweifelt an seiner Lehre genauso wenig wie der papst des Mittelalters an der Existenz Gottes UND spielt sich ähnlich selbstbewusst und dominierend auf.

Was nutzen all deine Klagen, all deine Appelle, wenn du deinen Mitmenschen nicht mehr zugestehst, dass sie das Potential zu Vernunft und ethischem Verhalten in sich tragen?

Doch, das gestehe ich zu - aber man weiß halt nie, wann es aktiviert ist.

Sondern du dir die Entwicklungen der Gesellschaften nur als eine Art Chaos vorstellst, wo halt gewisse Meinungen zur Dominanz gelangen und dann in Folge Abweichler unterdrückt werden – wie jetzt die “armen Menschen”, die die Existenz der äußeren Welt ablehnen?

Das ist tatsächlich der übliche Lauf der Dinge (manche Deiner Formulierungen treffen übrigens so gut, dass das kein Zufall sein kann - Du siehst das Kernproblem sehr genau, beurteilst es nur gelegentlich anders)

Es war IMMER so, dass unterschiedliche Zeiten unteschiedliche geistige Dominanzen hatte - im Mittelalter wäre ein Naturalist unterdrückt oder gar verbrannt worden, weil damals die "Stammtischhohheit" woanders war - das kann man ganz ohne Wertung jeweiliger Inhalte als gruppen-dynamischen Fakt konstantieren.

Oder geht es dir wirklich nur darum, dass der evangelikale Naturalist zugibt: Ich bin nur auf pragmatischer Ebene gegenüber Theisten intolerant.

Merkwürdiger Satz. - Gibt es evangelikale Naturalisten? Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst? - Den Satz "Ich bin nur auf pragmatischer Ebene gegenüber Theisten intolerant" verstehe ich nicht.

Falls nicht, brauchst du eine Meta-Theorie nach der man Überzeugungen, denen man mit Toleranz begegnen sollte von denen, die man in unterschiedlicher Härte sanktionieren darf, unterscheiden kann.

Die "Meta-Theorie" wäre vermutlich "Kategorischer Imperativ" auf Ebene 3, system-interne Widerspruchslosigkeit auf Ebene 2 - und - tja - auf Ebene 1 geht es eigentlich um konsequentes Denken. - Wenn man das als "Intoleranz" bezeichnet, dann ist es halt so.

[Scrypton]

Ich werde es nicht schaffen, dir das Argument von Kant zu erklären. Du hast schon weitaus einfachere Schlussfolgerungen nicht verstanden.

Nachdem ich uns beide nicht für doof halte, vermute ich langsam wirklich, dass identische Texte je nach hermeneutischen Vorannahmen ganz unterschiedlich interpretiert werden.

"vermutest" du "langsam wirklich"?

Dir ist schon klar, dass du diese "Vermutung" schon seit Jahren festgestellt haben willst?

Du bist extrem intolerant (Zwangseinweisung) gegenüber Menschen, die den ‘Glaubensentscheid’, dass die äußere Welt nicht existiert, nicht tätigen. Und daher nur glauben, dass ausschließlich ihre Vorstellungen existieren. Während sie glauben, dass die äußere Welt nicht existiert.

Und schon wieder falsch.

Ähm, nein; der Nagel wurde hervorragend auf dem Kopf getroffen.

Der Gag an dieser Aussage ist, dass die "Ebene 1" die geistige Ebene ist ("Cogito"), die auch ohne Materie sein könnte

Ja, so wie Schweine auch fliegen könnten...

[Scrypton]

Aber es ging dir doch um gesellschaftlichen Fortschritt (oder was sollten sonst diese Vergleiche zur katholischen Kirche im Mittelalter?).

Es ging um die Haltung, gar nicht auf die Idee zu kommen, dass das eigene Weltbild falsch sein könnte

Eine solche Haltung kenne ich nur von Kreationisten, Verschwörungstheoretikern - aber weder von Pluto, Sven oder sonst wem, ja prinzipiell noch nicht mal von dir.
Wissenschaft lebt von der eigenen Falsifikation! Wenn es überprüfbare Nachweise gibt, dass diese oder jene Theorie unzutreffend ist dann wird sie verworfen oder korrigiert - je nach dem, doch man klammert sich nicht daran fest.

Das ist dasselbe wie die Kirche im Mittelalter, die sagen könnte: "Wie kannst Du die Existenz Gottes anzweifeln, wenn doch kein Zweifel besteht, dass Gott existiert - es IST so".

Nö.
Weder die eben genannten, noch andere - und auch nicht ich - haben je etwas derartiges geäußert... ergo: "... blabla... wenn doch kein Zweifel besteht, dass Gott nicht existiert!"

Hier darfst du Gott mit "geistigen Dimensionen" oder was auch immer dir spukhaft in den Sinn kommt ersetzen.
Der Punkt ist nur: Du darfst als Ersatz auch Einhörner usw. heran ziehen - beliebig eben.

Der Naturalismus (plus verwandte Weltanschauungen) zweifelt an seiner Lehre genauso wenig wie der papst des Mittelalters an der Existenz Gottes UND spielt sich ähnlich selbstbewusst und dominierend auf.

Keinesfalls.
Der Naturalismus weiß und sagt jedoch, dass er darüber - ebenso wenig wie du übrigens - keine Aussagen treffen kann. Mit "darüber" meine ich also alles mögliche erdenkliche im "geistigen"/transzendenten "Bereich, sämtliche Dinge die sich nicht erforschen/überprüfen lassen.

[SilverBullet]

Der Gag an dieser Aussage ist, dass die "Ebene 1" die geistige Ebene ist ("Cogito"), die auch ohne Materie sein könnte

Du scheinst nicht zu merken, dass dies eine Behauptung ist, die vollständig auf Erfindung basiert – deren Akzeptanz aber notwendig ist, damit du im Anschluss behaupten kannst: „jeder muss sich entscheiden“.

Du benötigst die unabhängige Stellung, weshalb du sie einfach behauptest.

Wenn dann jemand kommt und diese Unabhängigkeit nirgendwo entdecken kann, dann soll er „falsch formatiert“ sein.

Beschreib doch einfach mal, durch welchen Umstand du dazu gekommen bist, dass es eine „geistige Ebene mit/ohne Materie“ geben soll – wir sollten nicht davon ausgehen, dass dies irgendwelche Überzeugungskraft haben wird, aber vielleicht merkst du selbst, dass du einfach nur ohne Grund in das „geistige Ebenen“-Schwimmbad hineingesprungen bist.