closs hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 22:41
Claymore hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 20:30
Das hast du natürlich falsch verstanden, wie immer
Stimmt - und am Ende stellt sich raus, dass Deine Einschätzung falsch ist - wie auch hier (wenn ich mich nicht täusche - Du kannst einen schon verunsichern). - Zum Inhalt:
Wenn ich nicht total von der Rolle bin, dreht hier Kant die Descartsche Argumentation auf den Kopf - setzt also die Ebene der Res Extensae als "echt" und rekrutiert daraus den "Geist" - genau das, was ich geschrieben habe.
Du bist hier von der Rolle.
Claymore hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 20:30
Du solltest also einen Fehler in dem Beweis von Kant finden anstatt hier absurd zu leugnen, Kant hätte so einen Beweis versucht.
Davon abgesehen, dass es hier überhaupt keinen Beweis geben KANN (genauso wenig wie es einen Gottesbeweis geben kann), zeige mir mal, wo ich leugnen sollte, Kant habe einen solche Beweis versucht. - Woher hast Du solche absurden Gedanken, von denen ich immer erst von Dir erfahre, weil ich selber gar nicht draufkomme?
Das “er setzt auf Ebene 2 an†habe ich so verstanden: Er hat keinen Beweis gegeben.
Aber okay, du meintest also nur, Kant macht eine extrem offensichtliche
petitio principii hier.
Der Fehler Kants ist sein Zirkelschluss "Ich setze etwas, wodurch der Idealismus unmöglich wird, und 'beweise' damit, dass der Idealismus widerlegt ist". - Die Argumentation von Descartes ist dagegen NICHT zirkelschlüssig - er meint: "Ich setze, dass innere Welt (Geist, Bewusstsein) und äußere Welt (physische Welt) eigenständige Größen sind und 'beweise' damit, dass der Mensch nicht unterscheiden kann, ob die äußere Welt nur Teil der Vorstellung oder 'echt' ist".
Wie schaffst du es immer nur Texte so radikal umzuinterpretieren – und zwar auf so offensichtlich unsinnige Weise?
Es geht Kant darum, dass man seine Erinnerungen nicht ‘in der Zeit’ ordnen könnte, wenn man nicht an eine äußere Welt glaubt. Der Glaube an die Existenz eines fortdauernden Selbst und Skepsis gegenüber der Außenwelt sind daher inkonsistent.
Das Wörtchen ‘Zeit’, das eine wesentliche Rolle in dem Argument von Kant spielt, kommt bei deiner ‘Zusammenfassung’ nicht einmal vor!
Claymore hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 20:30
Du hast aber das Zitat zerschnippelt, wo es darum ging, dass die tatsächliche Skepsis gegenüber der äußeren Welt psychiatrisch relevant ist.
Ich zitiere dann nicht vollständig, wenn das nicht Zitierte die Antwort nicht beeinflussen würde. - Konkret: Auch wenn man in einer reinen Vorstellungswelt leben würde, gäbe es dort die Vorstellung, dass etwas psychiatrisch relevant wäre.
Claymore hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 20:30
Wenn es bereits ein Glaubensentscheid ist, eine Überzeugung mit psychiatrischem Krankheitswert beiseite zu schieben, dann ist das ein ziemlich bedeutungsleeres Wort.
Wieso das? - Glaubensentscheid ist Glaubensentscheid.
Der eine glaubt an Gott,
Es ist keine
petitio principii hier darauf aufmerksam zu machen, dass der ‘Glaubensentscheid’ bzgl. der äußeren Welt solcher Art ist, dass es psychiatrisch relevant ist, wenn er ‘verweigert’ wird. Schließlich sind wir beide der selben Meinung: es gibt die äußere Welt. Und die harten Formen daran zu zweifeln (z.B. Ablehnung der Existenz von anderen Personen) werden von der Psychiatrie als abnorm klassifiziert. Und wir sind uns auch darüber einig, dass daran nichts falsch ist.
Es gibt aber keinen Psychiater, der die Notwendigkeit einer Behandlung erkennen würde oder gar der Zwangseinweisung, weil jemand schlicht nicht an Gott glaubt (und natürlich auch nicht, weil jemand schlicht an Gott glaubt). Und ich denke wir sind uns auch darüber einig, dass das so ganz richtig ist.
Das ist der fundamentale Unterschied.
der andere, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist,
der dritte, dass er 72 Jungfrauen bekommt, wenn er als Märtyrer stirbt,
der nächste, dass die demokratische Grundordnung das Mittel der Wahl ist,
der wieder nächste, dass die Res extensae 'echt' sind,
der sechste, dass die Welt nur Vorstellung ist. Übrigens weiß dieser Sechste dann AUCH, dass er vor Gericht kommt, wenn er einen abknallt, weil ja auch diese vorgestellte Welt, wie er sie kennt, Mord sanktioniert.
Nein, das weiß er nicht. Das setzt eben die zeitliche Einordnung der gemachten Erlebnisse voraus. Und Kant sagt eben, dass wir diese nur vornehmen können, weil wir Dinge außerhalb von unserem Bewusstsein, d.h. relativ stabile, sich langsam verändernde Referenzobjekte, als tatsächlich existent ansehen.
Unsere Erinnerungen sind
per se nämlich nicht mit einem timestamp versehen.
Lehnt man die Existenz der Außenwelt ab, ist wie bei Alice im Wunderland (“Erst das Urteil, der Spruch der Geschworenen nachherâ€) nicht klar ob (in der Vorstellung) sich nicht “Erst der Prozess, danach das Verbrechen†abgespielt hat. Und damit kann man auch keine kausalen Verbindungen ziehen.
Davon abgesehen, ist diese Aufzählung zwar nicht falsch, aber nicht so ganz das Argumentarium, das hier gebraucht wird, nämlich: Egal, ob mit oder ohne Psychiatrie weiß Claymore in diesem Moment NICHT (weil es gar nicht geht), ob die Antwort von Closs 'echt' ist oder Teil seine eigenen Vorstellung. - Das berücksichtigt sogar Kant <siehe blau>: "Daraus, daß die Existenz äußerer Gegenstände zur Möglichkeit eines bestimmten Bewußtseins unserer selbst erfordert wird, folgt nicht, daß jede anschauliche Vorstellung äußerer Dinge zugleich die Existenz derselben einschließe, denn jene kann gar wohl die bloße Wirkung der Einbildungskraft (in Träumen sowohl als im Wahnsinn) sein" - Aber er täuscht sich insofern, dass er rot willkürlich setzt.
Er setzt es sicherlich nicht
willkürlich. Claymore hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 20:30
Warum ist die Meinung, die äußere Welt wäre nur Vorstellung, mit Zwangseinweisung bedroht?
Weil diese Bedrohung nicht auf Ebene 1, sondern auf Ebene 3 erfolgt (E1 = Grundlage/E2 = Wissenschaft/materialistische Philosophien/E3 = Pragmatik/Staat/Utilitarismus). - Auf Ebene 3 denkt man überhaupt nicht daran, philosophisch zu denken (tue ich auch nicht) und beurteilt Abweichungen von der gesetzten Wirklichkeit mit Sanktionen - und zwar zum Schutz der Gemeinschaft - dazu ist der Staat da.
Ebene 3 ist hier sehr wichtig. Deine ganze Argumentation beruht darauf, dass du sie selektiv ausblendest. Eigentlich geht es dir doch um das Leben in der Gesellschaft:
closs hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2019, 22:41
Deine Fraktion, lieber Stromberg, übernimmt damit in Denken und Anspruch den Staffelstab von der mittelalterlichen Kirche.
und siehe auch deine Elegien über die schreckliche Denkformatierung des 21. Jahrhunderts, die Anmaßung sich “aufgeklärt†zu nennen, das Hegemonialstreben des Naturalismus/Materialismus usw.
Nun ist der gute Stromberg tatsächlich nicht der toleranteste Zeitgenosse für Meinungen außerhalb seiner Weltanschauung. Aber es hilft nichts ihm mit einem
tu quoque zu kommen (“Du selbst tätigst einen Glaubensentscheid: die äußere Welt ist realâ€), wenn sich das auf ein Beispiel bezieht wo man gleich ein weiteres
tu quoque zurück schießen kann. Nämlich deine Extrem-‘Intoleranz’ gegenüber harten Skeptikern der äußeren Welt.
