Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Anton B.]

Deshalb nichts zur Sache tut, weil Du Deine Wirklichkeit vorschützt, die Du nur als persönliche Meinung vertreten kannst.

Das ist meine DEFINITION. - Du DEFINIERST insofern anthropozentrisch, als dass Du anscheinend "Wirklichkeit" davon abhängig machst, ob sie menschlicher Prüfung standhält - das halte ich für Hybris.

"Definition" bedingt, dass ich einen solcherart definierten Terminus einführen möchte. Möchte ich aber nicht.

Muss aber sein. Denn Du erhebst diese Meinung hier im Forum ja immer zu einem allgemeinen Prinzip. Zu einem allgemeinen Prinzip, ohne dies dann als persönliche Meinung zu kennzeichnen.

Eigentlich geht es mir eher darum, welche Meinung welche Konsequenzen hat. - Wenn man "Wirklichkeit" von menschlicher Prüfung abhängig macht, kann man konsequenterweise nicht gleichzeitig beanspruchen, dass "Wirklichkeit" unabhängig von anthropogenen Parametern wäre.

Ja, sicher. Aber wie soll die Wirklichkeit Deiner Definition für unser Handeln und Denken inkl. der Gewinnung von Erkenntnissen wirksam werden? Als Potentialis? Und nochmal: Die Definition ist klar, aber wie kann man "das Sein" begründen?

Wenn man - wie Lena - "Wirklichkeit" als das versteht, was das jeweilige Individuum erlebt, kann man konsequenterweise "Wirklichkeit" nicht objektivieren (was Lena auch nicht tut).

Richtig. Aber Du stellst Deinen Wirklichkeitsbegriff als objektivierbar, zumindesten als intersubjektiv erfahrbar dar. Du versuchst uns, argumentativ zur Annahme dieses Begriffes zu bewegen. Wenn Du es aber auch wirklich könntest, dann wären wir ja schon alle viel weiter. Aber Deine Argumente sind eben sehr sehr schwach. Ich z.B. erfahre Deine letztliche Begründung eigentlich immer als Vorbringen der Wirklichkeit als "pädagogisches Instrument". closs ist über den Anspruch der Wissenschaft oder dem, was Menschen der Wissenschaft zubilligen, so angeranzt, dass er unbedingt ein Korrektiv in der Hinterhand haben muss. Wenn die Wissenschaft von einer 3-dimensionalen Erde spricht, ha, ha, ha, wer sagt uns denn dann, dass diese Erde nicht "wirklich" 4-, 5-, oder n-dimensional ist? Wenn die Wissenschaft das Funktionieren der HP sensu Hahnemann vernünftig begründet ausschließt, wer sagt uns denn dann, dass sie nicht trotzdem funzt, in Wirklichkeit genauso ist, wie von Hahnemann formuliert, aber die "Wirklichkeit der Beobachtungen", also unsere Beobachtungen, uns nicht das Bild zeigen, welches hinter den Beobachtungen wirklich ist?

Nur sind das alles unbegründete Einwände, denn die Existenz Deiner Wirklichkeit ist eben nicht vernünftig begründet. Aber dann nimmst Du das "vernünftig begründet" aufs Korn. Während Anton schützend seine Hände hebt und darlegen kann, welchen Anspruch sein Wissen hat und vernünftig begründet darlegt, darüber hinaus mit leeren Händen darzustehen, drehst Du das Rädchen munter weiter.

Weder Deine oder Lenas oder meine DEFINITION sind ein allgemeingültiges Prinzip. - Im Gegenteil: Ich kann mir sogar vorstellen, dass Lena recht hat: "Wirklichkeit ist das, was wir als solche erleben". - Ich weiß es aber nicht. ----- Möglicherweise sind die bekannten QM-Fälle sogar der richtige Ansatz: Wahrnehmung MACHT Wirklichkeit. - Weiß ich's? Nein (dann wären wir wieder ziemlich nah an Descartes' radikal-skeptizistischen Fragen).

Nein, das alles interessiert gar nicht. Interessieren tut, mit welcher Begründung die Vertreter einer Wirklichkeit in Deinem Sinne, und das scheinen außer Dir ja auch noch einige andere zu sein, die Existenz derselben begründen. Wie sie überhaupt begründet werden kann. Ist das Begründungsszenario hinreichend. "Hinreichend" worauf bezogen: Auf eine vernünftige oder außer-vernünftige Begründung bezogen?

Es geht allenfalls um die weltanschauliche Überhöhung von Wissenschaft ins Weltanschauliche hinein - das fängt schon an mit Sätzen wie: "Wissenschaftliche Ergebnisse sind ontische Wirklichkeit" oder so ähnlich. - Siehe Thaddäus und die von mir ansonsten extrem geschätzte Janina - plus andere.

Frage dann doch nochmal nach! Thaddäus mag zwar nicht mehr hier sein, aber Janina. Frage nach und bitte um eine weitere Erläuterung.

Das sind die, die Dir in ihren Anschauungen am nächsten stehen, obwohl genau Ihr Euch aus genau diesem Grund am meisten "zankt".

Was soll man denn aus DEINER Sicht tun? - Das Wort "Wirklichkeit" abschaffen? - Wie nennst Du es, WENN unbekannterweise 1,23 Milliarden Lichtjahre von hier ein Planet voller Steinwüsten rumfliegt? - Nennst Du es "Umpf" oder "Wirklichkeit"

Ich nenne es eine "Russel'sche Teekanne", wenn Du ein spezifisches Individuum meinst.

Meine Frage an Dich: In welchem Kontext genau wird es jetzt wichtig, gar essentiell, Deine Wirklichkeitsvorstellung bezüglich dieses "Planeten mit Steinwüsten" zu vertreten? Dann schauen wir mal, wie diese Kontexte einzuordnen sind.

Was ich damit sagen will: Man bekommt "etwas" nicht dadurch weg, dass man ihm die Sprache entzieht.

Mit Lyrik alleine bekommt man aber auch keine natürlichen Objekte in die Welt gezaubert. Zumindestens keine, die sich vernünftig begründen lassen.

Weil diese Existenz/Entität unzugänglich ist, selbst wenn wir anzunehmen geneigt sind, es gäbe so etwas?

Das ist aus meiner Sicht kein Argument. - Man kann sagen "Ich komme nicht ran", aber es wäre doch unvernünftig zu sagen "Weil ich nicht rankomme, kann es nicht SEIN". - ERgo ist es vernüftig zu sagen "Auch wenn ich an etwas nicht rankomme, kann es sein".

"Ich denke mir willkürlich etwas aus, und wenn ich nicht rankomme, kann es trotzdem sein" ist logisch-formal wohl richtig, aber wofür ist es gut? Das wird sogar ausgesprochen hinderlich, wenn ich z.B. Deinen "3-dimensionalen-Erde-Einwand" betrachte. Oder nicht eine Russelsche Teekanne, sondern derer unzählig viele. Ich würde sogar behaupten, das alles wäre sehr unvernünftig. Aber Gott-sei-Dank arbeiten wir in der Wissenschaft eben nicht so, wie Du es vorschlägst.

Bei Plato konnte diese Wirklichkeit ja noch als sinnvoll in seinem Erklärungsmodell der Erkenntnisgewinnung bezeichnet werden. Nur werden die Erkenntnisse, unser Wissen, eben nicht so generiert, wie der Platon es sich gedacht hat, wie es funktioniert.

Es gehört AUCH zur kritischen Vernunft, es für möglich zu halten, dass die Art heutiger Erkenntnis-Vermittlung ein Rückschritt zur platonischen Schule ist.

Füpr "möglich halten" kann man ja vieles. Das ist ja geradezu Deine Stärke. Aber wie ist Deine Begründung dazu? Oder anders herum gefragt: Ist Dir die Argumentationsstruktur bekannt, warum wir den Platon heute nicht mehr folgen. Verstehst Du sie? Kannst Du sie kritisch bewerten, und vernünftig begründet hier und da Fehler darin aufzeigen?

Ist Deine Vorstellung der Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht auch "anthropogen"? Entstammt sie nicht Deinem Denkgehäuse? Ist sie nicht recht "clossisch"? Außer, der "Heilige Geist" oder ähnliches hätte es Dir eingegeben. Wobei wir schon wieder sehr nahe beim Platon sind. Und beim Glauben, selbstverständlich!

1) Es gibt nichts, was INSOFERN nicht "anthropozentrisch" ist, als dass wir nur mit uns selber denken. - Aber das kannst Du nicht meinen - denn dann wäre auch 2+2=4 anthropozentrisch.

Sollte es für Dich aber sein. Denn wer hat denn 2 + 2 = 4 ausgetüfftelt. In welchen Köpfen wird das begründet und gerechnet?

"Wissen" zum tausndsden Male heißt nicht, eine -- und schon garnicht Deine -- Wirklichkeit erkannt zu haben. Es heißt, etwas vernünftig zu begründen.

Moment: Ich habe es aus Deinem Mund verstanden als "Wenn eine Modellvorhersage mit Beobachtungen übereinstimmt". - Mit Deinem "Es heißt, etwas vernünftig zu begründen" würde man auch Gott "wissen" - denn er ist sehr wohl vernünftig zu begründen - aber eben nur, wenn man "vernünftig" als universale und nicht anthropogene Größe versteht. - Insofern gefällt mir die Version "Modell/Beobachtungen" weitaus besser. - Bei "Vernunft" kommst Du in Teufels Küche.

Dann hast Du das Procedere der Wissenschaft, und was "vernünftig begründet" heißt, wie es angewendet wird, nicht verstanden. Schade. Die Version "Modell/Beobachtung" ist genau der Ausfluss dieser "vernünftigen Begründung". Das ist der Unterschied zur scholastischen vernünftigen Begründung. Ich bin mir überhaupt nicht nicht, ob Du Wissenschaft wirklich verstanden hast. Ich hätte mir wirklich gewünscht, Du hättest Dir den Carrier zugelegt.

[closs]

vorhin ging es dir noch um die physikalische Wirklichkeit… nicht um die ontische. Gibt es da einen Unterschied?

Physikalische Wirklichkeit ist eine Teilmenge der ontischen Wirklichkeit.

Gehört 1 + 1 = 2 (potentiell) zur ontischen Wirklichkeit?

Spontan: Weiß ich nicht. - Vom Gefühl würde ich erst mal eher sagen NEIN, weil es nichts als eine Vorstellung ist - ANDERERSEITS: Vielleicht ist ja eine Entität, die nicht vorstellungs-mäßig er-funden, sondern ge-funden ist. - Falls es erlaubt ist: Weiß ich nicht - müsste ich nachdenken - müssten WIR nachdenken.

Gehören Trauminhalte zur ontischen Wirklichkeit?

Da würde ich NEIN sagen, weil es nichts als eine Vorstellung ist und vermutlich keine Entität ist, also nicht ohne den Träumer existieren kann (im Gegensatz zur Mathematik).

Fügung kann es allein deshalb nicht geben, weil der Mensch durch seine Freiheiten autonom ist.
Gäbe es Fügung, so wären wir Gottes Sklaven.

Das ist eben falsch (im Sinne der großkirchlichen Theologien). - Da gilt, dass Fügung und Autonomie des Menschen NICHT interferieren. - Einfaches Beispiel: Wenn Gott weiß, dass Du mit freiem Willen entscheidest, am 12. Mai 2019 um 14:33 Uhr eine Schweinshaxe zu essen und um 15:47 drohst, daran zu ersticken, kann er Fügen, dass "zufällig" direkt vor Tür ein Rettungswagen samt Notarzt steht. - Trotzdem hast Du frei entschieden.

Fügung durch eine externe Macht und freier Wille/Entscheidungsfreiheit schließen sich aus, schon aus rein logischen Gründen.

Falsch: Wenn Gott weiß, dass Du mit freiem Willen entscheidest, am 12. Mai 2019 um 14:33 Uhr eine Schweinshaxe zu essen und um 15:47 drohst, daran zu ersticken, kann er Fügen, dass "zufällig" direkt vor Tür ein Rettungswagen samt Notarzt steht. - Trotzdem hast Du frei entschieden.

Du meinst deshalb, es sei logisch unmöglich, weil Du beides, Fügung und Wille, auf DIESELBE Stufe stellst - genau das ist aber der Fehler. - Es ist ein Fehler gleicher Qualität wir bei der ET, wo die Biologie (vermutlich zu Recht) sagt, dass es in der ET keine Teleologie gäbe, und die Theologie sagt, dass es aber DARÜBER eine Teleologie gäbe. - Auch hier gilt: Die Aussage der Biologie bleibt auf ihrer Ebene vollkommen richtig.

Wenn dir nicht mal solche simplen Grundlagen klar sind

Du bist nicht in der Lage, differenziert zu denken. - Du hast ONTISCH recht (deshalb stimme ich Dir da zu), aber METHODISCH unrecht. - Auch hier: Du bist anscheinend unfähig, in verschiedenen Ebenen zu denken.

Denn, das, was sie an historischem Geschehen nachweisen will, hat sie bereits vorausgesetzt.

Aber das ist doch nicht ihr vorrangiges Forschungs-Objekt! - Nachdem ich gerade dieses Wochenende eine Masterarbeit eines Theologen korrektur-gelesen habe, muss ich Dir und Thaddäus leider etwas zustimmen - da musste ich in der Tat Sachen rausstreichen, die in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen haben - aber trotzdem: Die kanonische Exegese untersucht doch etwas ganz anderes - allerdings auf basis der Vorannahme, dass Jesus und gewisse wesentlichen Sachen im NT vor 2000 Jahren tatsächlich der Fall waren (also historisch-ontisch sind).

Diese Vorannahmen untersucht die kanonische Exegese aber nicht - sie untersucht also NICHT, was sie voraussetzt. - DUUU meinst das, weil Du denkst, Exegese könne nur historisch-methodisch sein - das ist aber falsch. - Exegese kann auch spirituell sein - siehe wik:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her den Bibelkanon in seiner geschichtlich-kirchlich gewordenen Gestalt als Einheit betrachtet. Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist. Durch die organische Verbindung beider Exegesen gründete Papst Benedikt XVI. eine neue Auslegungsrichtung (siehe „Ratzinger-Exegese“), die als eine diachrone Variante der kanonischen Exegese betrachtet werden kann"

Hast du überhaupt verstanden, was Thäddäus geschrieben hat?

Ja - es ist weitgehend falsch, weil auch Thaddäus meint, jede Exegese hätte sich am Benchmarker HKE zu orientieren - das ist falsch. - Insofern ist Dein häufig zu hörender Satz, die Kanonische Exegese habe keine Platz in der HKE (oder so ähnlich) sehr verräterisch: Als ginge es darum, dass andere Exegesen einen Platz im Wohlwollen der HKE haben WOLLTEN - völlig abwegig.

Der closs liefert aber einen Klopper nach dem anderen. Da muss man ganz einfach einschreiten.

Weil Deine Denkformatierung ganz anders ist: Du denkst säkular, willst aber im spirituellen Umfeld eine Nummer sein. - Das ist so, als wolle man ein Puff im Kloster aufmachen.

Möchtest du Beispiele haben, wo Tiere entscheiden und unterscheiden?

Gerne - aber trotzdem reden wir aneinander vorbei. - Christlich versteht man darunter etwas anderes als biologisch.

[closs]

Ich glaube fest daran, dass Messgeräte NICHT lügen.

Ich auch.

Wir können NUR anthropogen urteilen. Das tust du genauso.

Richtig - aber wir können mit diesem anthropogenen Urteil zum Ergebnis kommen, dass anthropogene Urteile nicht alles erreichen, was der Fall ist. Es kann also Wirklichkeit geben, von denen wir keine Ahnung haben oder gar Ahnung haben KÖNNEN, weil sie für unsere Wahrnehmungs-/Wissenschafts-Ausstattung (prinzipiell) nicht vorgesehen ist.

Das ist genau das, was ich meine. Du schaffst es nicht zu akzeptieren, dass man neutrale Ergebnisse NUR ohne Vorannahmen erzielen kann.

Einfaches Beispiel: Du lässt Dir Blut abnehmen und den Leukozythen- und CRP-WErt überprüfen:
1) Die Einschränkung des Tests auf Leukozythen- und CRP-WErt entspricht dem Modell/den Vorannahmen - das heißt: Dein Blut wird nicht auf AIDS-Erreger untersucht.
2) Das Ergebnis ist komplett neutral/offen - Leukozythen- und CRP-WErte werden nicht manipuliert.

Das heißt (wie ich es immer sage): Durch Vorannahmen wird ein Korridor geschaffen, innerhalb dessen ergebnis-Offenheit herrscht.

Korrekt geführte Wissenschaft führt nicht zu einer Weltanschauung.

Richtig - deshalb ist Wissenschaft ja nicht das Problem. - Es wird dann zum (weltanschaulichen) Problem, wenn man bspw. methodische Ergebnisse (der Wissenschaft) mit ontischer Wirklichkeit gleichsetzt.

Und wo werden Erinnerungen abgespeichert?

VOR dem irdischen Tod im Gehirn, danach im materiefreien Geist.

Frankl ist Teil einer ganz kleinen Minderheit. Zudem hat sich die Wissenschaft des Gehirns enorm weiter entwickelt.

Das berührt aber nicht den grundsätzlichen Ansatz, die Grenzen zwischen Psychotherapie und spiritueller Welt durchlässig zu machen.

Das ist eine gute Definition für den immer kleiner werdenden Gott der Lücken.

Das sehen halt beide Seiten genau spiegelverkehrt.

Weil du die Inhaltliche Begründung meiner Aussage einfach abschneidest

Ich habe es gelesen und in meiner Antwort berücksichtigt (wie ich das immer tue). - Es ändert nichts an meiner Antwort.

Gott segne dich.

Dich auch - schade, Du bist ein an sich anspruchsvoller Gesprächspartner - aber irgendwo hakt#s.

[closs]

"Definition" bedingt, dass ich einen solcherart definierten Terminus einführen möchte. Möchte ich aber nicht.

Trotzdem sollten wir wissen, was wir meinen, wenn wir ein Wort verwenden.

Die Definition ist klar, aber wie kann man "das Sein" begründen?

Das klingt so wie Heideggers, warum etwas sei und nicht NICHT sei. - Mit anderen Worten: Ich glaube nicht, dass man das Sein aus unserer Warte verbindlich begründen kann. - Ich könnte Dir eine theologische Begründung bringen, aber das meinst Du sicherlich nicht.

Aber Du stellst Deinen Wirklichkeitsbegriff als objektivierbar, zumindesten als intersubjektiv erfahrbar dar.

Nein - meine Wirklichkeitsbegriff beinhaltet "ob wir erkennen können oder nicht". - Das sage ich doch IMMER - wie kann es hier Missverständnisse geben?

closs ist über den Anspruch der Wissenschaft oder dem, was Menschen der Wissenschaft zubilligen, so angeranzt, dass er unbedingt ein Korrektiv in der Hinterhand haben muss.

Nein - da bist Du echt auf der falschen Spur. - Die Natur-Wissenschaft ist mit ihrer ausgefeilten Methodik vermutlich der ontischen Wirklichkeit sehr nahe/am nähesten im Vergleich zu anderen "Approaches" (vielleicht mal von Mystik im Spirituellen abgesehen - aber das ist eine andere Baustelle).
Es geht mir darum, dass KEINE Wahrnehmung/Wissenschaft mit ihren methodischen (!) Ergebnissen IDENTISCH sein kann mit ontischer Wirklichkeit - aber sie kann authentisch dazu sein (und ist es nach meinem Glauben meistens auch). - Es geht mir um die Ent-Ontologisierung von Wahrnehmung/Wissenschaft (da hat der ontologische Naturalismus großen Schaden angerichtet, weil bei ihm in orwellschem Neusprech der Sinn des Wortes ontisch komplett verkehrt wurde).

Wenn die Wissenschaft von einer 3-dimensionalen Erde spricht, ha, ha, ha, wer sagt uns denn dann, dass diese Erde nicht "wirklich" 4-, 5-, oder n-dimensional ist?

Richtig - wir kennen die ontische Wirklichkeit im Original nicht, sondern untersuchen sie lediglich auf möglichen Ebenen.

Nur sind das alles unbegründete Einwände, denn die Existenz Deiner Wirklichkeit ist eben nicht vernünftig begründet.

Wenn "anthropogene Vernunft" auch Logik beinhaltet, halte ich es für sehr vernünftig, wenn man Wahrnehmungs-/Wissenschafts-Reichweite NICHT zum Maßstab dafür macht, was ontisch der Fall ist. - Die Alternative wäre, dass Wirklichkeit eine größe menschlicher Gnade wäre - wäre das vernünftiger?

Interessieren tut, mit welcher Begründung die Vertreter einer Wirklichkeit in Deinem Sinne, und das scheinen außer Dir ja auch noch einige andere zu sein, die Existenz derselben begründen.

Siehe eben: "Wenn "anthropogene Vernunft" auch Logik beinhaltet, halte ich es für sehr vernünftig, wenn man Wahrnehmungs-/Wissenschafts-Reichweite NICHT zum Maßstab dafür macht, was ontisch der Fall ist. - Die Alternative wäre, dass Wirklichkeit eine größe menschlicher Gnade wäre - wäre das vernünftiger?"

Ist das Begründungsszenario hinreichend. "Hinreichend" worauf bezogen: Auf eine vernünftige oder außer-vernünftige Begründung bezogen?

Auf jeden Fall "vernünftig" - ob anthropogen-vernünftig oder universal-vernünftig, müsste man gucken - ich meine, dass hier anthropogen-vernünftig reicht.

Frage dann doch nochmal nach! Thaddäus mag zwar nicht mehr hier sein, aber Janina. Frage nach und bitte um eine weitere Erläuterung.

Kann ich machen - aber die Antwort ist, meine ich, ziemlich einfach: Es ist eine wissenschafts-philosophische Vereinbarung/Schule, es so zu sehen.

: In welchem Kontext genau wird es jetzt wichtig, gar essentiell, Deine Wirklichkeitsvorstellung bezüglich dieses "Planeten mit Steinwüsten" zu vertreten?

damit verstanden wird, dass "(ontische) Wirklichkeit" völlig unabhängig von menschlichem Befinden sein kann.

"Ich denke mir willkürlich etwas aus, und wenn ich nicht rankomme, kann es trotzdem sein" ist logisch-formal wohl richtig, aber wofür ist es gut?

Für nichts. - Und zwar deshalb, weil es genau der Fall ist, den ich NICHT vertrete. - Ich vertrete die Möglichkeit des Falls, dass es etwas gibt , was auch ohne meine Fantasie da ist, und an das ich nicht wahrnehmungs-mäßig/wissenschaftlich ran komme. - Wenn es so ist, ist dessen Existenz völlig losgelöst von meiner Fantasie, Wahrnehmung, Wissenschaft und besitzt trotzdem die Frechheit, dadurch ihre Existenz-berechtigung nicht zu verlieren.

Aber Gott-sei-Dank arbeiten wir in der Wissenschaft eben nicht so, wie Du es vorschlägst.

Ich schlage NICHTS vor, was die Arbeitsweise der Wissenschaft betrifft - darum geht es gar nicht.

Oder anders herum gefragt: Ist Dir die Argumentationsstruktur bekannt, warum wir den Platon heute nicht mehr folgen. Verstehst Du sie? Kannst Du sie kritisch bewerten, und vernünftig begründet hier und da Fehler darin aufzeigen?

Rudimentär und aus den Schluchten lang vergangener Jahrzehnte ja. - Platon ist natur-wissenschaftlich nicht verwertbar, weil "Ideen"/Meta-Physik nichts in der Natur-Wissenschaft zu tun haben UND weil Plato nicht mit Popper vereinbar ist. - Nur: Du sagst "wir" - damit kannst Du doch nur die Naturwissenschaft meinen. - Es gibt auch andere "Wirs" - bspw. in der Philosophie.

Sollte es für Dich aber sein. Denn wer hat denn 2 + 2 = 4 ausgetüfftelt. In welchen Köpfen wird das begründet und gerechnet?

Da bin ich etwas unsicher. - persönlich glaube ich, dass die MAthematik als Geisteswissenschaft nicht er-funden, sondern ge-funden werden muss. - Insofern ist 2+2=4 NICHT anthropozentrisch.

Dann hast Du das Procedere der Wissenschaft, und was "vernünftig begründet" heißt, wie es angewendet wird, nicht verstanden. Schade.

Du sprichst immer von Wissenschaft, obwohl es ontologische Fragen geht - das sind zwei ganz unterschiedliche Themen.

Die von mir gelesene Rezension (ja, ich glaube es war Carrier) hat mir ausschließlich wissenschafts-interne Informationen gegeben (die ich gar nicht genauer angeguckt habe, weil es mir um Abgrenzungsfragen zu ontologischen Fragen geht - WENN man schon in der Wissenschafts-Theorie Antworten sucht). - Mit anderen Worten: Selbst wenn ich Carrier auswendig lernen würde, wäre keine einzige Frage dieses Threads beantwortet.

[Claymore]

Auch für die Wirklichkeit von Tieren, die keinen Glaubensentscheid geleistet haben, die nicht vom 21. Jahrhundert falsch formatiert wurden, aber dennoch seit Millionen Jahren vernünftig begründete Entscheidungen treffen, wie die zur Flucht vor einem Feind, weil sie durch Wahrnehmung gelernt haben, wer ein Feind ist und wer nicht, da die Wirklichkeit ihres Weiterlebens nicht vom Sündenfall des Menschen sondern von ihrer richtigen Wahrnehmung abhängt.

gaaanz streng genommen wäre das eine petitio principii, denn dass die Tiere tatsächlich existieren, müsste ja erst bewiesen werden.

Mein grundlegenderes Problem ist jedoch: wenn man closs zustimmt… was folgt daraus?

1. Ein Maulwurfshügel ist eine Erderhebung.
   
2. Der Mount Everest ist eine Erderhebung.

1. Die Existenz der äußeren Welt wird durch einen Glaubensentscheid angenommen.
   
2. Der katholische Glaube wird durch einen Glaubensentscheid angenommen.

Sind diese Punkte deshalb ähnlich gelagert?

Historisch gesehen hat man vor der Frühmoderne in der Philosophie mit Metaphysik angefangen, nicht mit Erkenntnistheorie. Offensichtlich hielt man den Glaubensentscheid, die äußere Welt existiere, nicht einmal für erwähnenswert.

Deshalb ist es reine Zeitverschwendung mit dir zu diskutieren. Das geht mir von der Lebenszeit ab, die ich sinnvoller nutzen kann.

Z. B. um mit SilverBullet zu diskutieren.

[Andreas]

gaaanz streng genommen wäre das eine petitio principii, denn dass die Tiere tatsächlich existieren, müsste ja erst bewiesen werden.

Deswegen fügte ICH das ja noch hinzu, und man ahnt, warum darauf nicht näher eingegangen wurde:

Oder wie es dir möglich war, von deiner Mutter ohne vorherigen Glaubensentscheid das Sprechen zu lernen, bzw. wie es dir als Säugling gelang, in deiner menschlichen NUR-Vorstellung deiner Mutter die passende, landesspezifische Sprache beizubringen um diese dann wiederum von ihr zu lernen, damit du endlich eines Tages "cogito e(r)go sum" sagen konntest um dann deinen Glaubensentscheid leisten zu können, ob deine Mutter nun echt ist oder nur deiner Vorstellung entspringt.

Denn wenn Irgendetwas wirklich radikal Alles-Nur-Für-Eine-Vorstellung hält, sagt Irgendetwas "cogito e(rgo) sum) - jedenfalls kein echtes Ich - weil diese gesamte Gala-Vorstellung, logischerweise inklusive diesem vorgestellten Ich mit diesem blöden Satz im Mund, die Vorstellung von diesem Irgendetwas ist, das bestimmt nicht gut, aber sicher ziemlich unvernünftig ist. Denn sonst zwänge es sich selbst nicht diese Horror-Vorstellung auf, der philosophische Geisterfahrer closs auf der Autobahn der Wirklichkeit zu sein, auf der es nichts als Gegenverkehr gibt, und der die Existenz dieses Irgendetwas permanent mit irrwitzigen Ausweichmanövern in letzter Sekunde am Leben erhalten muss, weil dieses Irgendetwas sich vorstellt, den Fuß nicht vom Gas nehmen zu können und dass der Tank niemals leer wird.

[Andreas]

Wie gemein muss dieses Irgendetwas sein, erst all die Bücher zu erfinden, und den armen closs dann zu zwingen, sie auch noch mühsam lesen und verstehen zu müssen? Kein Wunder, dass closs sich mittlerweile weigert, Fachliteratur zu lesen, bevor er dem Gegenverkehr die Grundlagen erklärt hat. Wieso er das für so wichtig erachtet, weil all die Unverständigen eh nur seine Vorstellung, und von einer wirklichen Wirklichkeit eh nicht zu unterscheiden sind, ist mir ein Rätsel. Warum die ontische Wirklichkeit die bessere Wahl als die ontische Vorstellung sein sollte, bleibt wohl für immer sein Geheimnis - ist ja sonst auch kein anderer da, als der, der "cogito e(r)go sum." sagt - was nebenbei bemerkt der absolute Höhepunkt des Anthropozentrismus ist, welchen closs ja eigentlich so schlimm findet. Aber in der Not des Argumentenmangels frisst der Teufel fliegen.

[closs]

Aber in der Not des Argumentenmangels frisst der Teufel fliegen.

Deine Argumentation ist auf brillante Weise daneben. - Es würde zu viel Aufwand kosten, die "Misverständnisse" aufzulösen.

Die Existenz der äußeren Welt wird durch einen Glaubensentscheid angenommen.
Der katholische Glaube wird durch einen Glaubensentscheid angenommen.

Sind diese Punkte deshalb ähnlich gelagert?

Man sollte Ebene für Ebene denken . - Auf Ebene 1 sind beide Punkte gleich gelagert: Beides ist "Glaubensentscheid" - das sollte man erst mal schlucken. - Auf Ebene 2 kann man dann fragen: "Wo sind die Unterschiede?".

Üblich in den zeitgenössischen Diskussionen ist, dass man Ebene 1 einfach auslässt und glaubt, sich deshalb vernünftig und aufgeklärt fühlen zu dürfen. Das nennt man dann Fortschritt.

[Pluto]

Wir können NUR anthropogen urteilen. Das tust du genauso.

Richtig - aber wir können mit diesem anthropogenen Urteil zum Ergebnis kommen, dass anthropogene Urteile nicht alles erreichen, was der Fall ist.

Wie kommst du nur darauf?

Es kann also Wirklichkeit geben, von denen wir keine Ahnung haben oder gar Ahnung haben KÖNNEN, weil sie für unsere Wahrnehmungs-/Wissenschafts-Ausstattung (prinzipiell) nicht vorgesehen ist.

Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Wissenschaft unsere Wahrnehmung ergänzt und richtige Schlüsse ziehen lässt.

Einfaches Beispiel: Du lässt Dir Blut abnehmen und den Leukozythen- und CRP-WErt überprüfen:
1) Die Einschränkung des Tests auf Leukozythen- und CRP-WErt entspricht dem Modell/den Vorannahmen - das heißt: Dein Blut wird nicht auf AIDS-Erreger untersucht.

Das sind keine Vorannahmen, dass sind Bedingungen.

2) Das Ergebnis ist komplett neutral/offen - Leukozythen- und CRP-WErte werden nicht manipuliert.

Was ist daran falsch?

Das heißt (wie ich es immer sage): Durch Vorannahmen wird ein Korridor geschaffen, innerhalb dessen ergebnis-Offenheit herrscht.

Nein. Der Korridor wird durch die Bedingungen des Testverfahrens eingeschränkt. Hat mit Vorannnahmen nichts zu tun.

Es wird dann zum (weltanschaulichen) Problem, wenn man bspw. methodische Ergebnisse (der Wissenschaft) mit ontischer Wirklichkeit gleichsetzt.

Wissenschaft ist keine Weltanschauung, sondern die Untersuchung der Welt.

Und wo werden Erinnerungen abgespeichert?

VOR dem irdischen Tod im Gehirn, danach im materiefreien Geist.

Wie soll das gehen?

Frankl ist Teil einer ganz kleinen Minderheit. Zudem hat sich die Wissenschaft des Gehirns enorm weiter entwickelt.

Das berührt aber nicht den grundsätzlichen Ansatz, die Grenzen zwischen Psychotherapie und spiritueller Welt durchlässig zu machen.

Oh, doch!
Zu viele Indizien und Nachweise deuten darauf, dass Frankls Ansatz falsch ist. Beweisen lässt es sich zwar nicht, aber wir können 99,999% sicher sein.

Das ist eine gute Definition für den immer kleiner werdenden Gott der Lücken.

Das sehen halt beide Seiten genau spiegelverkehrt.

Du meinst, Gottes Spielraum wird größer?

[JackSparrow]

Meine persönliche Theorie seit Platon besagt, dass man es eben NICHT wissen kann und deshalb glaubens-entscheiden MUSS.

Wenn vor mir eine Coladose steht, dann muss ich nicht glaubensentscheiden, dass vor mir eine Coladose steht.

Wenn Platon sich für zu erleuchtet hält, um vor mir stehende Coladosen als echte vor mir stehende Coladose akzeptieren zu können, dann ist dies Platons Glaubensentscheid und nicht der Meinige. Womöglich hat ihm bloß die Hitze in Griechenland etwas zu stark zugesetzt.

Tiere treffen keine vernünftig begründete Entscheidungen,

Inwiefern ist das Verhalten eines Karpfens unvernünftig?

es sei denn, sie sind ich-reflexions-fähige Wesen.

Sozial lebende Tiere müssen ihre Artgenossen unterscheiden können. Bei Primaten oder auch beim Haushuhn kommt erschwerend hinzu, dass die auch noch ihren Platz in der sozialen Rangordnung kennen müssen.

Das Primatengehirn hat einen Gyrus fusiformis zum Erkennen von Gesichtern sowie einen präfrontalen Kortex, der jegliches Verhalten hemmt, das mit dem eigenen sozialen Status nicht vereinbar wäre. Das ganze Zeug beobachten wir von außen und sagen dann, Menschen seien "reflexionsfähig".