Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[sven23]

Deshalb haben wir noch größere Ferngläser gebaut oder sogar Sonden hingeschickt. Schon wieder vergessen?

Mein Gott - jetzt kommt wieder die Nummer "Hast Du mein Weltbild vergessen". - natürlich habe ich das nicht. - Zur sache: Deine Antwort ist minderbemittelt.

Minderbemittelt sind eher die clossschen Ausweichmanöver. Wenn ihm gar nichts mehr einfällt, wird wieder mal der Zirbeldrüsendescartes ausgepackt.

Hast du denn ein konkretes Beispiel, wo das so ist?

In dieser Phase komplett egal - hier geht es darum, ob Du Dich für ein anthropozentrisches Wirklichkeits-Verständnis entscheidest oder nicht.

Natürlich, wenn es konkret wird, duckt sich closs wieder weg.

Worin besteht hier konkret die Fügung?

Fügung besteht in dem, was mit jedem Einzelnen passiert ist - es geht NUR um den Einzelnen, egal ob er in einer Gruppe unterwegs ist oder nicht.

Wie jetzt, der Einzelne wird gefügt, die Gruppe nicht?

Da kannst du prüfen bis du schwarz wirst. Die Erde ist und bleibt eine Kugel.

Aus meiner Sicht ist das so. - Aber stelle Dir 2-D-Wesen vor (2D wäre DEREN hermeneutische Vorannahme) - sie sehen nur 2D, bei dem ALLES flach ist.

Ich stelle mir einen closs vor, der ständig Unsinn verzapft. Ach nein, den muss ich mir gar nicht vorstellen, der ist ontisch real.

Auch methodisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Falsch.

Nein, richtig. Das hast du aber schon bei Thäddäus nicht begriffen. Und Fortschritte sind seitdem leider nicht zu verzeichnen.

Dann stimmt mit deiner Methodik was nicht.

Falsch. - Du zeigst wieder mal, dass Dir Grundlagen fehlen, was Wissenschaft eigentlich ist (und was sie nicht ist).

Die Defizite bestehen wohl eher auf deiner Seite, denn Inhalte von religiösen Glaubensbekenntnisse können nicht Grundlage von wissenschaflticher Forschung sein, und schon gar nicht von historischer Forschung.
Das hätte der closs zwar gerne, ist aber komplett irrelevant.

Nachweisbarkeit ist prinzipiell eine gute Voraussetzung für die Beschreibung von "Wirklichkeit".

Wenn Du "Wirklichkeit" rein naturalistisch definierst, hast Du recht. - Deshalb frage ich doch, wie Du "Wirklichkeit" definierst. - Die Antwort scheint "naturalistisch" zu sein, richtig?

Du kannst uns gerne mal deine supranaturale Wirklichkeit nachweisen. Wir sind gespannt.

[closs]

Streng genommen, können richtig eingestellte Messgeräte nicht falsch sein.

Du fängst an, NACHDEM die Frage geklärt ist, um die es hier geht. Du gehst einfach davon aus, dass Gucken und Messen und Gemessenes verbunden sind (was ich ebenfalls GLAUBE - aber Du GLAUBST es nicht, sondern meinst zu WISSEN, dass es so ist).

Vernünftig ist also immer anthropogen. Es kann gar nicht universal sein. Wir müssen uns auf eine Definition einigen, erst danach können wir sagen etwas ist vernünftig.

Genau so. - Dann aber kann man nicht beanspruchen, über Universales anthropogen urteilen zu können!!! - Insofern würde ich "anthropogene Vernunft" als höchstes verfügbares Mittel bei pragmatischen Fragen bezeichnen - also voll ausreichend für den Alltag.

Das sind keine Vorannahme eines HKE-lers. Er setzt nichts.

Falsch - mit der Wahl seines Modells und seiner Methodik kommt er nicht umhin, etwas zu setzen.

Du bist davon besessen, dass immer Vorannahmen gesetzt werden müssen, und willst nicht akzeptieren, dass man an Texte möglichst ohne Vorannahmen herangehen sollte.

Weil es nicht GEHT. - Der HKM-ler geht an den Text, als sei es ein normaler antiker Text - aber das heißt doch nicht, dass diese Herangehensweise keine Vorannahmen hätte.

Die wissenschaftliche Methode führt immer zum Ziel, manchmal zu einem Ziel das dir nicht gefällt

"Wissenschaft" ist nicht mein Problem, sondern deren Vereinnahmung für Weltanschauung.

Wir Wissenschaftler sind immer bereit unsere Meinung zu ändern. Der Pumkt ist, wissenschaftliche Methodik funktioniert in der Praxis.

Alles richtig - aber doch nur im Rahmen ihrer Vorannahmen. - Eine dieser Vorannahmen ist, dass "Wirklichkeit" so zu definieren sei, dass sie ausnahmslos wissenschaftlich untersuchbar sei - und schon hat man den Sack zu gemacht.

Und danach?

Danach wird das Gehirn (nach dem Glauben spirituell Denkender) zu Matsch und die Existenz bleibt als eigentliche geistige Größe vorhanden. - Lies dazu mal Viktor Frankl, der zwischen physischer, seelischer und geistiger Natur des Menschen unterscheidet - letztere ist für ihn (in christlicher Anlehnung - oder gar jüdischer Anlehnung?) unabhängig von Physis und Seele, sondern nur zu irdischen Lebzeiten damit verbunden.

Aha! Wie erklärst du dann, dass so viele Menschen (auch Christen) am Leben festhalten?

Natürliche Trägheit. - Man hält an dem fest, was man hat - zumal die Existenz in der Schöpfung ja gott-gewollt ist.

Was ist, wenn du dich irrst, und dieses Leben das einzige ist was wir haben.

Dann war es gut, dass ich es nicht gewusst habe, weil ich es nicht aushalten würde, in einem endlichen Raum rumzuhetzen. - Aber es gibt Gründe, warum ich das nicht glaube.

Welche Belege hast du dafür, dass die Wirklichkeit 5-D ist? Das ist doch NUR in deiner Vorstellung so.

Nicht mal das. - Es geht mir darum zu zeigen, dass es immer eine höhere Warte gibt, aus der das, was man selber vertritt immer "Flacherdlertum" ist.

[Anton B.]

Wir Wissenschaftler sind immer bereit unsere Meinung zu ändern. Der Pumkt ist, wissenschaftliche Methodik funktioniert in der Praxis.

Alles richtig - aber doch nur im Rahmen ihrer Vorannahmen. Eine dieser Vorannahmen ist, dass "Wirklichkeit" so zu definieren sei, dass sie ausnahmslos wissenschaftlich untersuchbar sei - und schon hat man den Sack zu gemacht.

Wie witzig! Wissenschaft funktioniert in der Praxis dadurch, dass der Begriff "Wirklichkeit" umdefiniert wird.

Tatsächlich wird aber nur ausgearbeitet, womit Wissen korrespondiert, und das ist nicht Deine Wirklichkeit. Die "Wirklichkeit des Wissens" ist eine andere. Und es ist das Anliegen seriöser Geister, das heraus zu stellen. Wieder wird eigentlich nur eine Erkenntnis-Begrenzung erkannt und öffentlich gemacht. Wie sich das eben gehört.

[closs]

Das Problem ist das "vernünftig begründet".

Das ist ein rein menschliches Problem, das universal nichts zur Sache tut.

Was Du sagen kannst ist: "Ich bin der Meinung, dass ..."

Würde ich auch und tue es normalerweise aber nicht
1) aus Faulheit - man muss dann ständig dieselben Floskeln bemühen.
2) weil ich einen Unterschied machen möchte zwischen
a) "Ich bin der Meinung, dass Anton eine dreiohrige Heuschrecke weiblichen Geschlechts ist - ich darf das, weil wir eine Meinunghs-Gesellschaft sind" - und
b) "Ich bin der Meinung, dass menschliche Wahrnehmung und Wissenschaft nicht das Maß dafür ist, was existent ist.

a) ist ein Trump-Satz, zu dem man noch die Fox-Presse haben muss, um 51% der Bevölkerung davon zu überzeugen. - Denn Anton sieht zwar manchmal wie ein Mensch aus, weil er sich verkleidet, aber es ist sicher, dass Anton eine dreiohrige Heuschrecke weiblichen Geschlechts ist - hier ein Bild: ---

b) ist ein philosophischer Satz, der zwar insofern tatsächlich "Meinung" ist, dass "Wissen" lediglich ein innersystemischer Begriff der Wissenschaft ist, aber argumentativ sehr intensiv auf hohem Niveau begründbar ist.

in beiden Fällen soll man sagen "Ich bin der Meinung, ..."? - Fällt mir schwer.

In dem Fall wäre ich mir einer übergeordneten Instanz durchaus bewusst, wäre also gar nicht innerlich anthropozentrisch. Und nur, weil mir meine Grenzen bewusst sind, ich damit nicht reüssieren kann, adressierst Du dann den Vorwurf des Anthrozentrismus an mich.

Wenn Dir eine " übergeordnete Instanz durchaus bewusst" ist, bist Du doch gar nicht anthropozentrisch - mehr wird doch nicht verlangt, um den Verdacht des Anthropozentrismus zu entkräften. - Anthropozentrisch bist Du dann, wenn Du sagen würdest (ich verkürze): "Weil ich etwas mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln incl. Wissenschaft nicht feststellen/messen kann, kann es als Existenz/Entität nicht sein". - Das scheint mir im 20./21. Jh. üblich zu sein.

Es zeigt, in wie weit man sich über das, was man vernünftig begründet vertreten kann, im Klaren ist.

Das mit der "Vernunft" ist so eine Sache. - Denn was wäre "vernüftiger", als NICHT zu sagen: "Weil ich etwas mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln incl. Wissenschaft nicht feststellen/messen kann, kann es als Existenz/Entität nicht sein". - Bzw.: Was wäre unvernünftiger, als zu sagen: "Weil ich etwas mit menschlichen Wahrnehmungs-Mitteln incl. Wissenschaft nicht feststellen/messen kann, kann es als Existenz/Entität nicht sein". - Eigentlich meine ich das sogar "anthropogen vernünftig".

Was Du mit "vernüftig" meinst, ist erstens anthropogen, zweitens aber (und viel wichtiger an dieser Stelle) einseitig im Sinne von: "Was wir INTERSUBJEKTIV nicht erklären können, ...". - Woher kommt das, dass man meint, das Vernünftige sei das Intersubjektive? - Ist diese Definition vernünftig?

Aber sage uns bitte, wie wir unsere Erkenntnisgrenzen überwinden und unsere Erkenntnisse uns dann trotzdem weiterhin helfen. Du bist doch am Zuge!

ICh meine, gerade etwas davon vorweggenommen zu haben. - Übrigens: Nein - es geht NICHT darum, (methodische?) Erkenntnisgrenzen zu überwinden. - Es geht darum, dass die (anthropogene) Vernunft erkennt, dass es diese Grenzen (nicht nur da) gibt und man nicht alles wissen muss oder kann.

Wahrscheinlich langweile ich Dich jetzt wieder mit dem Wort "Con-scientia", was man antik/frühchristlich als "Bewusstsein"/"Gewissen" verstanden hat. - Gemeint war damit, dass der Mensch ein Mit(Con-)-Wissen(Scientia) von der Welt hat, also die Welt und das, was sie geistig und physikalisch zusammenhält, viel größer ist, als man selber wissen kann - man erfreut sich seines Anteils. - Interessant ist dabei, dass man "Bewusstsein" und "Gewissen" mit dem selben Wort abdeckt: "Das Bewusstsein des menschen ist sein Gewissen" (was gotisch übrigens noch sehr wörtlich "mit-wissei" heißt, bevor es nach und nach zu unserem "Ge-wissen" abgeschliffen wird). - Wie auch immer: Der Mensch geht von sich als geistige/spirituelle Existenz aus, die "was" weiß und "weiß", dass sie nicht alles weiß - es wäre ein Frevel, es überhaupt in Anspruch zu nehmen.

Mehr als das kapieren muss man nicht, wenn man den Vorwurf des Anthropozentrismus entkräftigen will - aber das 20./21. Jh. kapiert das weitgehend nicht, weil man "Con-scientia" über "Scientia" (Wissenschaft) definiert - also anthropozentrisch definiert. - Dafür kann die Wissenschaft NICHTS - aber sie wird dafür eingespannt.

Du kannst es nach Deinem Verständnis anthropozentrisch auffassen, aber Wissen mit Glaube gleichzusetzen entspricht der zwar begründeten, aber nicht vernünftig begründeten Argumentationsstrategie von Roland, wenn er ET und Kreationismus gleichermaßen als Glaube bezeichnet.

Moment: Ich weiß nicht, was Rolang genau meint, aber alle Glocken klingen da schon bei mir - etwas konkreter:

Wenn man ET als Weltanschauungs-Größe versteht, ist es selbstverständlich ein Glaube - wenn man es als wissenschaftliche Größe (und NUR als das versteht) ist es KEIN Glaube, sondern "Wissen" (in Definition der Wissenschaft). - Wenn bspw. die ET (als Wissenschaft) sagt, ein teleologisches Prinzip sei falsifiziert, würde ich das nicht anzweifeln. - ABER: Das heißt nicht, dass Kardinal Schönborn nicht trotzdem recht hat, wenn er sagt, dass es ÜBER dem biologischen System eine Teleologie geben kann, zu der die ET ein Werkzeug ist. - Dieser Schönborn-Aussage kann man NICHT wissenschaftlich widersprechen, weil seine Aussage meta-wissenschaftlicher natur ist. - Insofern die Frage: Ist bei Dir/bei Roland "ET" wissenschaftlich oder weltanschaulich gemeint? - NB: Ich halte meine Begründung für hoch-vernünftig.

Nur, in welchem vernünftig begründeten Diskussionszusammenhang soll ich das einbringen können?

Bspw. im ET-kontext. - Was ist da jetzt vernünftiger?
a) Schönborn hat unrecht, weil die Aussage "ET = nicht-teleologisch" nachweisbar ist.
b) Schönborn hat recht, weil die Aussage "Gott = über Biologie" spirituell plausibel ist.

BEIDE Seiten können im Sinne MEINES Verständnisses von "Wirklichkeit" recht haben. - Wäre es vernünftig zu sagen, nur a) kann richtig sein, da wissenschafts-gestützt? - Falls ja, wie nennt man dann Existenz/Entität, die NICHT wissenschafts-gestützt ist (wenn das Wort "Wirklichkeit" dafür definitorisch abhanden kommt)?

[JackSparrow]

Naturwissenschaftler haben Vorannahmen in puncto Methodik und Modell.

Wenn vor mir eine Coladose steht und ich dir mitteile, dass vor mir eine Coladose steht, dann benötige ich dafür keine Vorannahmen. Möglicherweise hältst du die Coladose nicht für eine wirkliche Coladose, weil deiner Meinung nach ontisch seiende Coladosen einer anderen Kategorie angehören als vor mir stehende Coladosen. Aber das ist dann ja deine Vorannahme und nicht meine. Ich bin nur für meine eigenen Gedanken verantwortlich.

"Ich sehe durch das Fernglas den Saturn" wird ja nicht herbei-philosophiert, sondern gesehen - es ist DA. - Aber damit ist halt nicht geklärt, ob es nur als Vorstellung da ist, oder ob es den Saturn auch als Entität gibt.

Deine persönliche Theorie besagt, dass ein durchs Fernglas betrachteter Saturn entweder eine Entität oder eine Vorstellung sein muss. Demnach musst du auch für dich allein entscheiden, welche der beiden Aussagen aufgrund welcher Kriterien zutrifft. Es ist nicht gesetzlich vorgeschrieben, an ein höherwertiges unabhängiges Sein glauben zu müssen. Und solange ich keine Vorannahme treffe, bleibt der Saturn einfach der Saturn.

[closs]

Um DIE geht es hier ja gar nicht sondern um deine Definition DEINES Wortes "Wirklichkeit" im Gegensatz zu DEINEM Wort "ontologischer Wirklichkeit"

Falsch. - Ich habe Dir erklärt, dass ich mit den Definitions-Vorschlägen der Mit-Foristen mitschwinge und das Wort "Wirklichkeit" demnentsprechend (also auch unterschiedliche) verwende. - Wenn Du MICH fragst, ist die Antwort einfach:

1) "Wirklichkeit" ist nach MEINER Definition nur "ontische Wirklichkeit".
2) Somit ist "Wirklichkeit" NICHT eine Größe mit anthropozentrischem Maßstab - der mensch entscheidet nach MEINER Definition also nicht, was Wirklichkeit ist und was nicht.

Ist Wahrnehmung immer Vorstellung? JA. ---- Aber dazu müssen wir "Vorstellung" definieren - nach MEINEM Verständnis ist "Vorstellung" eine Subjekt-Größe, die an sich nichts darüber aussagt, ob eine "Wahrnehmung zu x" authentisch zu x ist oder nicht. - Ich kann also in meinem Geist Andreas wahrnehmen als Küchenschabe oder aus gutaussehenen mann mittleren Alters - ersteres wird NICHt authentisch zu ihm sein, zweiteres schon eher.

Ist die Vorstellung selber ontische "Wirklichkeit"? - Ja - weil die Vorstellung/geistige Wahrnehmung "Andreas ist eine Küchenschabe" ja in der Welt stattfindet - das heißt aber nicht, dass der Inhalt dieser Vorstellung ontische Wirklichkeit ist. - Sorry, wenn ich Dir keine ganz kurze Antwort geben kann - aber das ist nun mal so bei solchen Fragen.

Aha. Also geht es gar nicht um die res extensae.

Doch - und "physikalische Welt" wäre ein begriff dafür, der aus heutiger Sicht am ehesten damit gemeint ist.

Merkst Du eigentlich, dass Du destruktiv bist? - Versuche doch mal zu verstehen statt zu sabotieren.

Wie jetzt, der Einzelne wird gefügt, die Gruppe nicht?

Nein - nenne mir ein Individuum namens "Gruppe".

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 2. Mär 2019, 12:44
Auch methodisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Falsch.

Nein, richtig. Das hast du aber schon bei Thäddäus nicht begriffen. Und Fortschritte sind seitdem leider nicht zu verzeichnen.

Das werfe ich Thaddäus nachträglich vor - sie hätte mir ihrer Intelligenz angemessen auf Dich einwirken sollen. - Es hat mir gezeigt, dass zeitgemäße Denkformatierung/Dogmatik stärker sein kann als Intelligenz.

Die Defizite bestehen wohl eher auf deiner Seite, denn Inhalte von religiösen Glaubensbekenntnisse können nicht Grundlage von wissenschaflticher Forschung sein

Du hast es nicht verstanden - und ich weiß nicht, ob es Absicht oder Schwachheit ist. - Du hast in unseren Diskussionen schon derart viel verwechselt, dass man darin eine Methode vermuten muss.

Du kannst uns gerne mal deine supranaturale Wirklichkeit nachweisen.

Auch das müsstest Du langsam wissen: "Nachweisen" ist ein NATURWISSENSCHAFTLICHER Begriff, der nur auf physikalische Fragen anwendbar ist. - "Supranatural" ist gerade NICHT physikalisch.

Das ist das eine: Selbst innerhalb von "physikalisch" ist es eine Annahme, dass der Mensch alles darin messen/wahrnehmen könne - vollkommen willkürlich. - Also wieder ZWEI Fehler in einem Satz - Durchschnitt.

[closs]

Deine persönliche Theorie besagt, dass ein durchs Fernglas betrachteter Saturn entweder eine Entität oder eine Vorstellung sein muss. Demnach musst du auch für dich allein entscheiden, welche der beiden Aussagen aufgrund welcher Kriterien zutrifft.

Meine persönliche Theorie seit Platon besagt, dass man es eben NICHT wissen kann und deshalb glaubens-entscheiden MUSS. - Es sei denn, man legt per order de mufti fest "Alle Bayern tragen Lederhose" - dann ist das entschieden. - Bist Du aus Bayern?

[Andreas]

Um DIE geht es hier ja gar nicht sondern um deine Definition DEINES Wortes "Wirklichkeit" im Gegensatz zu DEINEM Wort "ontologischer Wirklichkeit"

Falsch. - Ich habe Dir erklärt, dass ich mit den Definitions-Vorschlägen der Mit-Foristen mitschwinge und das Wort "Wirklichkeit" demnentsprechend (also auch unterschiedliche) verwende. - Wenn Du MICH fragst, ist die Antwort einfach:

1) "Wirklichkeit" ist nach MEINER Definition nur "ontische Wirklichkeit".
2) Somit ist "Wirklichkeit" NICHT eine Größe mit anthropozentrischem Maßstab - der mensch entscheidet nach MEINER Definition also nicht, was Wirklichkeit ist und was nicht.

Das ist wirklich tragikomisch. Es gibt also für dich tatsächlich keine Wirklichkeit mehr sondern nur eine "ontische Wirklichkeit". Du weißt einfach nicht, was du da sagst.

Über die ganz normale Wirklichkeit kann man mit dir gar nicht mehr reden, weil du nur noch deine ontologische Wirklichkeit im Kopf hast, wenn andere von Wirklichkeit reden. Dein Problem ist, dass keiner wissen kann, was du gerade meinst. Du benutzt den Begriff Wirklichkeit mal für die ontische Wirklichkeit und mal für die ontologische Wirklichkeit. Du hast einfach deine Vokabeln nicht drauf, die deutschen nicht und erst recht nicht die fachsprachlichen.

Man kann nie wissen, was du in einem konkreten Fall eigentlich sagen willst. Das liegt nicht am 21. Jahrhundert, nicht an den anderen die angeblich falsch formatiert seien, sondern an dir, der sprachlich in einer Vielzahl der Fälle falsch formatierst.

Also "facere - factum". - Dann wäre auch "Wirklichkeit" "factum"? - Wenn Du sagst, ""Factum" ist eine Teilmenge von "Wirklichkeit" (und das tust Du ja aus meiner Sicht), wäre das naturwissenschaftlich überm Daumen nicht falsch - aber selbst da gebe ich zu bedenken, dass dies allenfalls nur für "positive Fakten" ("Hier ist ein schwarzer Schwan") gilt, nicht aber für "negative Fakten" ("Es ist nachgewiesen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt").

Rein operativ/per Vereinbarung/auf Arbeitsebene würde ich Dir recht geben - aber doch nicht ontisch. - Es sei denn, man definiert "ontisch" ganz anders als etwa Heidegger das tut ("Das Sein") - da bin ich bei Heidegger.

Nein, du bist ganz und gar nicht "bei Heidegger". Es schadet deiner Glaubwürdigkeit, wenn du dich mit großen Philosophen schmückst - und sie nicht verstanden hast und daher falsch wiedergibst. Denn das Gegenteil ist richtig.

Bei Heidegger läuft das nämlich sprachlich genau andersrum: ontisch ist alles faktisch Vorhandene, vom Menschen Wahrnehmbare, ontologisch ist das, was der Grund (das Sein) alles ontischen (des Seienden) ist. Also ontologische Wirklichkeit ist der Grund aus dem die ontische Wirklichkeit entspringt - also das was wir als Wirklichkeit wahrnehmen können - Hund, Katze, Maus, und anderes Zeug.

[closs]

Du weißt einfach nicht, was du da sagst.

Doch - aber Du scheinst absichtlich oder triebhaft falsch zu verstehen zu versuchen.

Über die ganz normale Wirklichkeit kann man mit dir gar nicht mehr reden

Ja, dann sage halt, wie Du "ganz normale Wriklichkeit" definierst.

Du benutzt den Begriff Wirklichkeit mal für die ontische Wirklichkeit und mal für die ontologische Wirklichkeit.

Was ist denn DAS jetzt? - Falls ich auch mal "ontologisch" geschrieben habe, habe ich mich verschrieben - ich meine "ontisch". - Was soll denn hier der Unterschied zwischen ontisch und ontologisch sein?

Man kann nie wissen, was du in einem konkreten Fall eigentlich sagen willst.

Doch - das kann man - ziemlich leicht sogar. --- Ich habe echt keine Ahnung, was Du eigentlich willst.

Es schadet deiner Glaubwürdigkeit, wenn du dich mit großen Philosophen schmückst - und sie nicht verstanden hast und daher falsch wiedergibst. Denn das Gegenteil ist richtig.

Oje - nein, das ist kein Schmuck, sondern mein Verständnis. - Lies mal bei ihm, wie er kategorial "Sein" und "Seiendes" unterscheidet. - Und dann ist noch seine "Kehre" (Heidegger verwirft sein hauptwerk "Sein und Zeit" - es sei ein Holzweg). - Und dann sind da noch die Muster, die H. vorgibt, aber nicht in alle Richtungen untersucht, was aber die Rezeption tun kann. - Mit anderen Worten: Nimm Deinen mund nicht so voll - es ist alles etwas schwieriger, als es grob-schlau zu verwerfen.

Wenn Du eine genauere Formulierung haben willst: "Durch Heidegger bin ich erst auf meine Sicht auf Sein/Wirklichkeit und Wahrnehmung gekommen - auch wenn er es möglicherweise nicht genau so gemeint hat. - Aber er hat das Muster des Denkens dazu geliefert." - Letztlich platonisch.

Bei Heidegger läuft das nämlich sprachlich genau andersrum: ontisch ist alles faktisch Vorhandene, vom Menschen Wahrnehmbare, ontologisch ist das, was der Grund (das Sein) alles ontischen (des Seienden) ist.

Mit dieser Gegenüberstellung habe ich es noch nicht probiert. - Geläufig ist mir, dass es ohne Sein keine Wahrnehmung geben kann UND dass das Sein fremd bleibt, wenn es nicht per Wahrnehmung thematisiert wird. - Hier im Thread lautet die Frage: Wo ist hier "Wirklichkeit" unterzubringen? - Eine Seins- oder eine Wahrnehmungs-Größe oder Beides oder Keines davon?

[Andreas]

Was ist denn DAS jetzt? - Falls ich auch mal "ontologisch" geschrieben habe, habe ich mich verschrieben - ich meine "ontisch". - Was soll denn hier der Unterschied zwischen ontisch und ontologisch sein?

Neiiiiin! Du meinst immer nur ontologisch und eben nicht ontisch. Du hast meinen Beitrag auch nur wieder überflogen, sonst hättest du es geschnallt.

Das Problem ist deine Lernresistenz und dass du dich selbst nicht mehr hinterfragst, weil du den Fehler kategorisch bei den anderen vermutest. 831 Treffer für closs und "ontisch" von Anfang an in diesem Forum seit 2013 und du kommst von selbst nicht drauf, dass da was nicht stimmt, und wenn man dich drauf hinweist vergisst du es gleich wieder.

Das wurde dir fast auf den Tag genau vor 3 Jahren von Thaddäus schon mal in aller Ausführlichkeit erklärt: Ich kopiere es dir gerne noch mal hier her:

Zitat Anfang: Thaddäus spricht
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Sven meinte sicherlich "historische Authentizität"

Mir geht es primär um ontologische Authentizität - also was WIRKLICH war. - Nun ist ein unverzichtbares Instrument dafür die historische Forschung - aber sie ist ja auch nie sicher, weil es sie es im gegebenen Fall nur mit Rezeptionen rumschlagen kann.

Mich interessiert der Begriff der ontologischen Authentizität und vor allem, welche Rolle er in der Argumentation von closs spielt. Für alle, die weniger an Märchen über Engel interessiert sind und mit welchen Erdenmädchen sie geschlafen haben, hier eine philosophische Analyse von closs' interessantem Begriff, der allerdings zuerst korrigiert werden muss, damit er ausdrückt, was closs meint.
Closs definiert ontologische Authentizität so:

Def.: Ontologische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Mit dieser Bestimmung meint closs aber nicht ontologische Authentizität, sondern ontische Authentizität.
Als ontisch bezeichnet man Dasjenige, welches unabhängig vom Bewusstsein als existierend (seiend) angenommen wird.(Duden)
Als ontologisch bezeichnet man das, was die Ontologie betrifft. (Duden)
Es ist also eine ontische Tatsache, dass reale (historische) Ereignisse im Universum stattfinden.
Closs Definition betrifft aber die Ontologie (als philosophische Disziplin), sie ist also eine ontologische Definition.

Die Def. ist also folgendermaßen abzuändern:

Def.: Ontische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Prämisse 1/ P1)
Es gibt eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten.

Prämisse 2/ P2)
Es ist klar, dass die gesamte Geschichte der Menscheit faktisch aus sich so und so abspielenden oder abgespielt habenden realen Ereignissen besteht.
Ebenfalls klar ist, dass sogar direkte Beobachtungen eines realen historischen oder gegenwärtigen Geschehens und anschließende Schilderungen des Geschehens stark voneinander abweichen können, obwohl alle direkten Beobachter dasselbe reale Geschehen beobachtet haben.

Aus P1 und P2 ergibt sich:
Schlussfolgerung 1/ S1)
Es gibt zwar eindeutige, reale historische Ereignisse (also ontische Faktizität bzw. Authentizität), aber die Beobachtung und Schilderung derselben, weicht grundsätzlich immer mehr oder weniger von diesem objektiven Geschehen ab. Man kann sich dem WIRKLICHEN Geschehen (der ontischen Faktizität bzw. Authentizität) also immer nur annähern.

Closs zieht aus P1, P2 und S1 nun zwei weitere Schlussfolgerung S2 und S3:

S2 (aus P1, P2 S1):
Da Beobachtungen/Schilderungen eines faktischen (historischen) Ereignisses sich der Faktizität bzw. Authentizität des Ereignisses stets nur annähern können, vermag keine (z.B. historisch-kritische) Analyse von faktischen (historischen) Ereignissen das, was WIRKLICH geschehen ist, eindeutig und zweifelsfrei zu bestimmen.

S3 (aus P1, P2, S1,S2):
Da nie eindeutig und zweifelsfrei bestimmt werden kann, was WIRKLICH geschehen ist, ist jede Analyse eines faktischen (historischen) Ereignisses gleich wahr bezüglich der Rekonstruktion dessen, was WIRKLICH geschehen ist.

Während S2 korrekt ist, ist S3 inkorrekt geschlussfolgert.

Closs schlussfolgert mit S3, dass jedes Analyseergebnis im Sinne einer Feststellung dessen, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, gleichberechtigt ist, weil kein Analyseverfahren letztlich eindeutig und zweifelsfrei bestimmen kann, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, sondern es dies nur annäherungsweise vermag.

Dies verstößt aber offensichtlich gegen P1 und S1, wonach eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten existieren (P1), denen man sich annähern kann (S1). Dies bedeutet, dass es Analyseergebnisse hinsichtlich historischer Fakten geben muss, die näher an dem sind, was WIRKLICH geschehen ist, als andere Ergebnisse.

Damit ist S3als falsch erwiesen, wonach alle Analyseergebnisse gleichberechtigt sind und damit alle Analyseverfahren zur Bestimmung dessen, was WIRKLICH geschehen ist.
Richtig ist vielmehr die Schlussfolgerung, dass es geeignete und ungeeignete Analyseverfahren und Analyseergebnisse geben MUSS.

Conclusio:
Da die historisch-kritische Methode durch wissenschaftliche Methodik erst herauszufinden und zu rekonstruieren versucht, was WIRKLICH geschehen ist, die kanonische Exegese aber bereits davon ausgeht, dass bestimmte historische Fakten so, wie sie es annimmt, WIRKLICH geschehen sind, ist die historisch-kritische Methode in jedem Falle vorzuziehen. Denn die kanonische Exegese kann gar nicht rekonstruieren, was WIRKLICH geschehen ist, da sie bereits vorwegnimmt, was WIRKLICH geschehen ist. Damit ist die kanonische Exegese überhaupt kein legitimes exegetisches Verfahren, mit der man herausfinden könnte, was WIRKLICH geschehen ist, da sie eine exegetisch-methodische petitio principii darstellt.

q.e.d.
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Zitat Ende

In diesem Sinne benutzt auch Heidegger die beiden Begriffe "ontisch" und "ontologisch" und nicht wie du "austauschbar".