Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Scrypton]

Nach meinen persönlichen Vorannahmen, die so und so begründbar sind

Fehler; deine Vorannahmen sind nicht begründbar; das behauptest du nur und redest dir das ein, doch sie sind es nicht.
Logisch inkonsistent.

[Martinus]

In Wirklichkeit sind Forumologen oft im Irtum aber nie im Zweifel.

[Janina]

aber bei der HP hast du immer noch eine "gefühlte Wirklichkeit" in der Hinterhand gehalten.

Nee - da sage ich, dass es MÖGLICHERWEISE ein "Wirklichkeit" gibt, die wir heute noch nicht messen können.

Das heißt "alternative Fakten".
Das ist nicht "möglich", sondern ein Auffassungsproblem. Wer alternative Fakten für möglich hält, hat den Begriff Fakten nicht verstanden.

[closs]

Exegese ist ein terminus technikus und bedeutet "Auslegung von Schriften"

Richtig - und nach welchen Kriterien tust Du es? - Kannst Du auslegen und Dich selber komplett ausnehmen?

den du permanent falsch verwendest.

Überprüfe Dich da auch mal.

"Deine HKM" hat mit der ontischen HKM der Wirklichkeit an Universitäten nichts zu tun.

E GIBT keine ontische HKM - das ist ein Widerspruch in sich selbst. - Allerdings muss ich diese Aussage leider insofern zurücknehmen, dass "ontisch" von manchen inzwischen semantisch derart umdefiniert wurde, dass es das Gegenteil dessen bedeutet, was eigentlich damit gemeint ist.

"Deine HKM" hat mit der ontischen HKM der Wirklichkeit an Universitäten nichts zu tun. Ich habe dir das hier schon mal anhand von Fachliteratur belegt und kopiere es dir sogar noch hierher, aber nach 3 Tagen Aufenthalt in Müneks, Svens und Plutos Gehirnwaschmaschine, weißt du halt wieder nichts mehr davon

DEINE Aufzählung entspricht überm Daumen dem, was wir damals an der Uni gelernt haben: HKM als rein technische Disziplin, die bei uns immer den Ruf einer "Rumedum-Dispiplin" hatte: Hilfreich, aber nicht substantiell. - Aber so ist das heute nicht mehr. Heute spendiert die HKM Thesen, die nicht mehr nur rein technisch sind, sondern nur unter spirituellen Gesichtspunkten gemacht werden könnten. - Mit anderen Worten: Sven und Münek haben zwar unrecht, sind aber auf dem Zug der Zeit.

Und immer wieder die Frage (Thread): Was ist in diesem Kontext "Wirklichkeit"? - Das, was (oft unbekannterweise) damals der Fall war, oder das, was die Wissenschaft dazu modellhaft/methodisch meint?

Frage: Was machen a) und b) für einen Unterschied bei der Beantwortung der Fragestellungen der HKM?

Wenn es um Interpretationen gibt. - Dir ist sicherlich die Frage nach der "Naherwartung" (bitte keine Diskussion im hiesigen Thread) nicht entgangen. - Diesbezüglich sagt die HKM, dass Jesus (im Sinne der HKM) eine Naherwartung gehabt habe - ontisch. Was sie sagen KÖNNTE (nach DEINEM und vielleicht auch meinem Verständnis von HKM), wäre, dass Jesus nach entsprechender Interpretation der Verfasser diese Erwartung gehabt haben KÖNNTE - UND dass solche Fragen Sache der spirituellen Disziplinen der Theologie sind. - Das ist ein großer Unterschied.

Ich bin aber nicht mit deiner wirklichkeitsfremden Sicht der HKM einverstanden, weil deren "ontische" Wirklichkeit eine andere ist, als du sie darstellst.

Mir scheint, dass es hier noch grundsätzliche Missverständnisse gibt.

Hermeneutik ist ebenfalls ein terminus technikus - den du permanent falsch verwendest.

Sei da nicht so selbstbewusst - so einfach ist es nicht.

Hermeneutik ist nicht dasselbe wie Exegese.

Richtig.

Nach Gadamer ist ein Aspekt der Hermeneutik, dass sich ein Exeget des eigenen "Vorwissens" bewusst wird, damit er es von der Aussageabsicht des Autors überhaupt erst unterscheiden kann, damit er nicht seine Sicht in den Text des Autors hineininterpretiert. Nur so wird es möglich dem Autor dabei zuzuhören, was dieser sagen will.

Zum teil kann der Untersuchende seine Grundlagen und die des Autors unterscheiden - aber eben nur teilweise. - ich meine, dass Gadamer irgendwo sagt, dass jeder Interpretierende sich selber irgendwie mitschleift, weil ihm gar nicht alles bewusst sein kann.

Und auch hier wieder die Frage: Was ist nach DEINER Definition "Wirklichkeit"? Das, was Du als "Wirklichkeit" mit Dir rumträgst oder das, was ontisch "wirklich" der Fall ist? - Zwei sehr unterschiedliche Definitionen.

[closs]

Fehler; deine Vorannahmen sind nicht begründbar

Natürlich sind sie das - geh zum Buch-Flohmarkt und Du wirst in der theologischen Abteilung was dazu finden.

Wer alternative Fakten für möglich hält, hat den Begriff Fakten nicht verstanden.

Hehe - was ist ein Faktum? - Das, was der Fall ist, oder das "vom Menschen Gemachte" (facere - factum). - Definitionssache. - Wie definierst DU?

[Scrypton]

Fehler; deine Vorannahmen sind nicht begründbar

Natürlich sind sie das

Ähm.. nein, sind sie nicht.
Deine Vorannahmen sind nicht begründbar; das behauptest du nur und redest dir das ein, doch sie sind es nicht.

Deshalb behauptest du es ja auch nur; tust es aber nie.

[Janina]

was ist ein Faktum? - Das, was der Fall ist, oder das "vom Menschen Gemachte" (facere - factum). - Definitionssache. - Wie definierst DU?

Das vom Menschen herausgefundene, was der Fall ist. Also das was wir wissen. Das was real ist, aber uns nicht bekannt, darüber können wir naturgemäß nicht sprechen.

[Andreas]

DEINE Aufzählung entspricht überm Daumen dem, was wir damals an der Uni gelernt haben:

Sach mal, hast du sie noch alle? Wieso schreibst du DEINE groß? Das ist nicht meine Aufzählung sondern die Aufzählung von Prof. Dr. Uwe Becker einem evangelischen Theologen an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Lehrstuhl für Altes Testament und das habe ich explizit angegeben. Wie du mit der Wirklichkeit an Universitäten umgehst ist hanebüchen. Genau das ist dein Problem mit der Exegese von Texten. Du hörst in ihnen deine Meinung, aber nicht die der Autoren (in diesem Fall von mir).

HKM als rein technische Disziplin, die bei uns immer den Ruf einer "Rumedum-Dispiplin" hatte: Hilfreich, aber nicht substantiell.

Diese Methode ist substantiell für ein redliches Schriftverständnis.

Aber so ist das heute nicht mehr.

Doch. Siehe mein Zitat, dass ja nicht aus ferner Vergangenheit stammt. Du ignorierst einfach alles, was dir nicht passt.

Heute spendiert die HKM Thesen, die nicht mehr nur rein technisch sind, sondern nur unter spirituellen Gesichtspunkten gemacht werden könnten.

Quatsch, weil du in diesem Satz nicht mehr von der HKMethode sprichst, sondern von irgendetwas anderem. Was dieses andere "Teufelszeug" aber in Wirklichkeit sein soll, hat keinen Namen - jedenfalls heißt es nicht HKM.

Und immer wieder die Frage (Thread): Was ist in diesem Kontext "Wirklichkeit"? - Das, was (oft unbekannterweise) damals der Fall war, oder das, was die Wissenschaft dazu modellhaft/methodisch meint?

Die einzige erkennbare Wirklichkeit sind die historischen Handschriften, also die TEXTE DER AUTOREN. Ende Gelände. Der Teil, der theologischen Wissenschaft der sich der HKMethode bedient, untersucht Texte und nicht das, was damals der Fall war - oder nicht der Fall war. In deiner Birne setzt du "die historische Jesusforschung" mit der HKMethode gleich und das ist das Resultat davon, dass du dich auf diesen atheistischen Quatsch seit Jahren täglich einlässt und diesen unsäglich dummen weil wirklichkeitsfremden Sprachgebrauch verinnerlicht hast. Die HKMethode spendiert überhaupt keine Thesen und hat mit Spirituellen Thesen nichts, aber auch gar nichts am Hut. Spirituelle Thesen stecken in den biblischen Texten, die mit dieser Methodik im Sinne der Autoren verständlich gemacht werden sollen.

Sei da nicht so selbstbewusst - so einfach ist es nicht.

Doch. weil ich nämlich das mache, was du immer forderst und selbst nicht tust. Ich schreibe zum Beispiel: Hermeneutik nach Gadamer, damit jeder sehen kann was ich hier mit Hermeneutik genau meine.

Und auch hier wieder die Frage: Was ist nach DEINER Definition "Wirklichkeit"? Das, was Du als "Wirklichkeit" mit Dir rumträgst oder das, was ontisch "wirklich" der Fall ist? - Zwei sehr unterschiedliche Definitionen.

Das sind keine zwei sehr unterschiedliche Definitionen - weil du das, was du als angeblich ontische Wirklichkeit postulierst, nämlich das, was wirklich der Fall (Gott) ist - oder auch wirklich nicht der Fall (Kein-Gott) ist, gar nicht wissenschaftlich wahrnehmen bzw. erkennen kannst - wie willst du es dann definieren? Mehr als unüberprüfbare Behauptungen können dabei nicht raus kommen und tun es ja auch nicht. Gottes Sein oder nicht Sein - das ist hier nämlich erst die Frage und nicht bereits die definitive Antwort. Mehr als unseren Glauben definieren ist nicht drin, aber der Glaube macht halt keine ontische Wirklichkeit Gottes. Braucht's auch gar nicht - na ja, du scheinst ein unstillbares Bedürfnis nach wissenschaftlichen Gottesbeweisen zu haben - ich glaub halt einfach so drauflos mit meiner menschlichen Irrationalität und ein wenig Verstand möglicherweise auch.

[Ska'ara]

was ist ein Faktum? - Das, was der Fall ist, oder das "vom Menschen Gemachte" (facere - factum). - Definitionssache. - Wie definierst DU?

Das vom Menschen herausgefundene, was der Fall ist. Also das was wir wissen.

Zu einfach. Fakt ist das, was der Fall ist. Das, was wir wissen, kann auch mal eine falsche Grundlage haben bzw. auf falschen Annahmen beruhen.

Das was real ist, aber uns nicht bekannt, darüber können wir naturgemäß nicht sprechen.

Doch, tun wir doch laufend. Alles was uns unbekannt ist, kann dennoch real sein und wird es auch teilweise. Das Wissen, dass wir erarbeiten werden, ist doch wohl Fakt.

[closs]

Deine Vorannahmen sind nicht begründbar

Doch - bestens sogar. - Deine meinung komtm daher, weil Du "Begründung" ausschließlich naturwissenschaftlich definierst.

Das vom Menschen herausgefundene, was der Fall ist.

Also "facere - factum". - Dann wäre auch "Wirklichkeit" "factum"? - Wenn Du sagst, ""Factum" ist eine Teilmenge von "Wirklichkeit" (und das tust Du ja aus meiner Sicht), wäre das naturwissenschaftlich überm Daumen nicht falsch - aber selbst da gebe ich zu bedenken, dass dies allenfalls nur für "positive Fakten" ("Hier ist ein schwarzer Schwan") gilt, nicht aber für "negative Fakten" ("Es ist nachgewiesen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt").

Rein operativ/per Vereinbarung/auf Arbeitsebene würde ich Dir recht geben - aber doch nicht ontisch. - Es sei denn, man definiert "ontisch" ganz anders als etwa Heidegger das tut ("Das Sein") - da bin ich bei Heidegger.

Also was ist für Dich "ontisch"? Nur das, was der Mensch "weiss"? - Ist für Dich "ontisch" und "Wirklichkeit" identisch?

Das, was wir wissen, kann auch mal eine falsche Grundlage haben bzw. auf falschen Annahmen beruhen.

Genau das meine ich auch.

Sach mal, hast du sie noch alle? Wieso schreibst du DEINE groß?

Weil Du Dich den Meinungen anschließt, die Du zitierst - das ist doch nicht negativ gemeint.

Diese Methode ist substantiell für ein redliches Schriftverständnis.

So sagt es Ratzinger ebenfalls - aber ich bin nicht sicher, ob er verstanden wird. - Es spricht vieles dafür, dass der Satz "Diese Methode ist substantiell für ein redliches Schriftverständnis" sehr unterschiedlich verstanden wird.

Was dieses andere "Teufelszeug" aber in Wirklichkeit sein soll, hat keinen Namen - jedenfalls heißt es nicht HKM.

Wie interpretierst Du dann, dass HKM-ler meinen, Jesus habe historisch (also in Wirklichkeit) eine Naherwartung gehabt? Oder meinen sie damit nicht "in Wirklichkeit", sondern "historisch-kritisch" (also methodisch)? --- Wissenschaftlich diszipliniert wäre: "Bei Untersuchung der Autoren-Intention aus unserer heute vorherrschenden Sicht hatte Jesus eine Naherwartung" - das wäre ein ganz anderer Satz.

Es gab schon Wissenschaftler hier im Forum, die meinten, dass es (vorausgesetzt, dass sich Quellen nicht signifikant ändern) keinen Unterschied zwischen historisch-kritisch (methodisch) und historisch-ontisch (wirklich) gäbe. - Würdest Du einem solchen Satz zustimmen? - Wenn nein: Wie erklärst Du es Dir, dass Wissenschaftler das sagen und andere Wissenschaftler so zitiert werden?

Die einzige erkennbare Wirklichkeit sind die historischen Handschriften, also die TEXTE DER AUTOREN.

Einverstanden - als von uns uninterpretierte Phänomene.

In deiner Birne setzt du "die historische Jesusforschung" mit der HKMethode gleich

Das ist richtig: HKM ist ein Teil dessen, was man "historische Jesusforschung" nennt. - Wobei den Benutzern des Begriffs "historische Jesusforschung" gelegentlich nicht klar zu sein scheint, ob sie damit methodisch oder ontisch meinen.

Die HKMethode spendiert überhaupt keine Thesen und hat mit Spirituellen Thesen nichts, aber auch gar nichts am Hut. Spirituelle Thesen stecken in den biblischen Texten, die mit dieser Methodik im Sinne der Autoren verständlich gemacht werden sollen.

Moment: Dann nenne es halt "HKExegese" (da wird bei uns im Forum geschlampert, auch von mir). - Also: Die HKM ist das Intrument der HKE. - So - jetzt ist aber die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" (im gemeinten Sinn) eine HKE-Aussage UND spiritueller Natur. - Und jetzt?

Mehr als unseren Glauben definieren ist nicht drin, aber der Glaube macht halt keine ontische Wirklichkeit Gottes.

Bingo - Glaube kann nur hoffen, dass er authentisch ist zur ontischen Wirkjlichkeit Gottes - das meint Ratzinger mit "Glaubensentscheid", was ich "hermeneutische Vorannahme" nenne. - Dementsprechend kann die HKE nur mit der hermeneutischen Vorannahme arbeiten/interpretieren, dass Jesus nur mensch war - weil sonst die HKM verletzt wäre. - Verstehst Du?

na ja, du scheinst ein unstillbares Bedürfnis nach wissenschaftlichen Gottesbeweisen zu haben

Überhaupt nicht - im Gegenteil: Es GIBT diesen Beweis grundsätzlich nicht, gerade WEIL anthropogene Wahrnehmung nicht in der Lage ist, Gott ontisch in seinem Wesen zu erfassen. - Der Mensch kann nur Offenbarungen Gottes erfassen und deuten - aber das hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun. - Wissenschaft KANN das nicht.

ich glaub halt einfach so drauflos mit meiner menschlichen Irrationalität und ein wenig Verstand möglicherweise auch.

Das ist der richtige Weg. - Meine Argumentation ist NICHT, dass man dies verwissenschaftlichen/intellektualisieren sollte, sondern dass Wissenschaft und Intellekt auf dem falschen Weg sind, wenn sie glauben, dem Glaubenden voraus zu sein - sie KÖNNEN es nämlich nicht.

Nochmal zu "Wirklichkeit": Ist "Wirklichkeit" das, was Gott ontisch ist, wir aber (noch) nicht wissen? - Oder ist "Wirklichkeit" das, was Du davon erfasst? - Ist "Wirklichkeit" der Steinbrocken, der irgendwo im Weltall rumeiert und nie von einem Menschen wahrgenommen werden wird? - Oder ist "Wirklichkeit" das, was Du von der Natur erfasst? - Erneut: Das ist zunächst keine philosophische Frage, sondern eine Definitions-Frage - wie definierst DU?