Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

denn (wie ich geschrieben habe) ist „Wirklichkeit“ doch eher ein Wahrnehmungsbegriff

Aus meiner Sicht ist es ein ontischer Begriff - aber genau das ist die Thread-Frage: Was versteht Ihr darunter.

halten wir fest:
1) Closs: Wirklichkeit = ontische Größe
2) SilverBullet: Wirklichkeit = Wahrnehmungs-Größe

Es macht doch keinen Sinn, einen Wahrnehmungsbegriff von der Wahrnehmung zu trennen.

Aber das gilt eben nur, wenn man sagt: Wirklichkeit = Wahrnehmungs-Größe

Etwas, das wir nicht wahrnehmen, ist damit schlicht nicht wirklich – d.h. wir stellen keine Wirkung fest.

Das heißt: Wirklichkeit = anthropozentrisch definiert. --- Du würdest also sagen: Die Steinwüste auf dem Planeten x ist NICHT wirklich, weil sie nicht auf uns wirkt?

aber für das „wirklich werden“ gibt es halt Wahrnehmungs-Auflagen.

Das hast Du jetztz sehr deutlich gesagt. - S.o.: Mein Wirklichkeits-Verständnis ist ein GANZ anderes.

Das beisst sich, denn an „was der Fall ist“ ist unweigerlich ein Bestimmungsvorgang, also ein Wahrnehmungsvorgang beteiligt.

Nein - die Steinwüste auf dem fernen Planeten x = wirklich, ohne dass ein Wahrnehmungsvorgang beteiligt ist.

Halten wir fest: "Wirklichkeit" wird semantisch diametral definiert und verstanden.

[JackSparrow]

Das, was "IST". ----- Wenn es einen Planeten in der Galaxie x ca. 1,2 Milliarden Lichtjahre von uns auf der position 123GH436549438JJK67io9456 gibt, der von Steinen übersät ist, "IST" das so, ob wir es wissen oder nicht.

Da wir das aber nicht wissen, handelt es sich um eine Fantasie.

Andersrum: Wenn wir instantan per Klick dort sein könnten, würden wir diese Steine wahrnehmen - es wäre ihnen egal. - Diese Steine sind der Fall/"SIND"/sind ontische Entität.

Könnten wir instantan per Klick dort sein und diese Steine wahrnehmen, dann würden sie sich im Moment der Wahrnehmung von einer Fantasie in eine ontische Realität verwandeln.

Die Steine auf dem Planeten in der Galaxie x ca. 1,2 Milliarden Lichtjahre von uns auf der position 123GH436549438JJK67io9456, können erst "sein", wenn wir instantan per Klick dort sind, weil vor unserer Überprüfung kein Sein sein kann. - Meinst Du das wirklich?

"Sein" ist ein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur. Niemand hat je ein "Sein" wahrgenommen. Ein Stein kann ontische Realität werden, wenn wir ihn betrachten. Ein "Sein" kann niemals von irgendjemandem betrachtet werden, weil substantivierte Hilfsverben eben nicht wie Steine in der Gegend rumliegen.

Alternative: Solipsismus (oä) - meinst Du das wirklich?

Die Alternative ist, kein falsches Zeugnis abzulegen über Dinge, die man nie gesehen hat.

Glaubst Du, dass die Erdgeschichte vor dem Menschen NICHT stattgefunden hat?

Ich glaube dass es ontische menschliche Überreste, ontische Dinosaurierüberreste und ontische Datierungsmethoden gibt und dass die ontischen Dinosaurierüberreste anhand dieser ontischen Datierungsmethoden als deutlich älter eingeschätzt werden müssen als die ontischen menschlichen Überreste.

Lt Hp entstehen energiemuster per Schütteln und Verdünnen - das hat nichts mit Biochemie zu tun.

Natürlich nicht. Die fürs Schütteln aufgewendete Energie verflüchtigt sich in Form von Wärme in der Atmosphäre, während das zum Verdünnen eingebrachte Wasser die Konzentration des Zuckers verringert und pro Liter dann eben weniger gebundene Energie zur Verfügung steht als vorher.

[closs]

Da wir das aber nicht wissen, handelt es sich um eine Fantasie.

Nein - wenn diese Steine dort ohne unser Wissen liegen, sind es Steine und keine Phantasie.

Könnten wir instantan per Klick dort sein und diese Steine wahrnehmen, dann würden sie sich im Moment der Wahrnehmung von einer Fantasie in eine ontische Realität verwandeln.

Nein - sie wäre schon vorher ontische Realität gewesen - nur halt ohne unser Wissen.

"Sein" ist ein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur. Niemand hat je ein "Sein" wahrgenommen. Ein Stein kann ontische Realität werden

Der Stein liegt da, ob wir hingucken oder nicht - er liegt da = er "IST" (der Fall). - "Sein" ist also gerade KEINE philosophisches Konstrukt, sondern ein Naturphänomen, von dem wir mit oder ohne Philosophie wissen oder nicht wissen.

Die Alternative ist, kein falsches Zeugnis abzulegen über Dinge, die man nie gesehen hat.

Soweit kommt es doch gar nicht, weil doch niemand behauptet "Dort gibt es Steine". - Die Aussage ist "Wenn es dort welche gibt, "SIND" sie unabhängig davon, ob wir richtiges oder falsches Zeugnis ablegen."-

Ich glaube dass es ontische menschliche Überreste, ontische Dinosaurierüberreste und ontische Datierungsmethoden gibt und dass die ontischen Dinosaurierüberreste anhand dieser ontischen Datierungsmethoden als deutlich älter eingeschätzt werden müssen als die ontischen menschlichen Überreste.

Glaube ich überm Daumen auch. - Aber Du sprichst schon wieder auf Wahrnehmungs-Ebene (des Menschen) - ich spreche von der Seins-Ebene (mit oder ohne Menschen). - Konkret: Dinosaurier haben erdgeschichtlich VOR den Menschen gelebt, ob wir es wissen oder nicht bzw. ob wir Datierungs-Methoden haben oder nicht (nebenbei: Es gibt keine ONTISCHEN methoden, weil Methodik eine Wahrnehmungs-Größe ist.

Die fürs Schütteln aufgewendete Energie verflüchtigt sich in Form von Wärme in der Atmosphäre, während das zum Verdünnen eingebrachte Wasser die Konzentration des Zuckers verringert und pro Liter dann eben weniger gebundene Energie zur Verfügung steht als vorher.

Lass es Dir mal von einem HP-ler erklären.

[JackSparrow]

Nein - wenn diese Steine dort ohne unser Wissen liegen, sind es Steine und keine Phantasie.

Wenn du sagst, dass diese Steine dort liegen, ohne dass du weißt, dass diese Steine dort liegen, dann ist deine Behauptung, dass die Steine dort liegen, pure Fantasie.

Der Stein liegt da, ob wir hingucken oder nicht

Das kannst du nicht wissen. Du guckst ja nicht hin.

er liegt da = er "IST" (der Fall).

So konstruierst du es dir in deiner Fantasie, solange du nicht hinguckst.

Aber Du sprichst schon wieder auf Wahrnehmungs-Ebene (des Menschen)

Von anderen Ebenen weiß ich nichts. Ich bin ein Mensch.

nebenbei: Es gibt keine ONTISCHEN methoden, weil Methodik eine Wahrnehmungs-Größe ist.

Wenn ich einen ontischen Goldbarren auf eine ontische Waage lege und die Waage eine Masse von einem Kilogramm anzeigt, dann besitze ich ontisch einen Goldbarren mit der Masse von einem Kilogramm.

Lass es Dir mal von einem HP-ler erklären.

Kennt der noch zusätzliche Energieformen? Sicher lässt sich die dann fehlende Wärmemenge mit einem Kaloriemeter nachweisen?

[Scrypton]

Die hat sogar >jeder< verstanden, außer du

Solange...

... du diese Tatsachen nicht kapierst, wird das nichts...
Die Problematik liegt darin, dass du nicht wahr haben willst dass Globuli in der Praxis nachweislich >nicht< wirken.

Du bist ein typisches Kind des unaufgeklärten Zeitalters...

Globulis kommen über den Placeboeffekt (im "ontischen Sinne") nicht hinaus. Das tun sie nicht, die Ergebnisse sind mit denen der reinen Placebo-Vergabe wieder und wieder identisch.
Das ist das, was wirklich der Fall ist.

Doch das, was wirklich der Fall ist, wird von dir verleugnet. Sehr, sehr schwach. ^_-

[Anton B.]

Die Frage, wie die Richtigkeit der spirituellen Erklärungen festgestellt wird damit aber nicht explizit beantwortet.

Natürlich nicht - man kann es nur umfassend und widerspruchsfrei begründen. Das liegt in der Natur der Sache - META-physisch ist nun mal jenseit der natur und somit jenseits der naturwissenschaft.

Die Richtigkeit ist dann für alles gegeben, was in sich logisch erzählt werden kann. Das trifft aber nicht Deinen Wirklichkeitsbegriff. Denn danach ist ja etwas in bestimmter Art und Weise, und was richtig ist, wäre dann etwas, was genau dies wiedergibt.

Deshalb kannst Du nur als Vertreter Deiner Position sagen, "Wissenschaft versuche sich dieser Wirklichkeit (als gegebenes) anzunähern".

Richtig. - Aber da müsstest Du als Naturwissenschaftler doch zustimmen. - Wenn Du als Geologe Gesteinsschichten untersuchst, sind diese unabhängig vom menschen da und genauso da, wenn Du sie NICHT untersuchst. - WENN Du sie aber untersuchst, "versuchst Du Dich dieser Wirklichkeit (als gegebenes) anzunähern". - Oder etwa nicht?

Vielleicht ja, vielleicht nein. Was ich meine, zu versuchen, ist egal. Vernünftig begründe ich Modelle an Beobachtungen. Alle Annahmen dahinter sind Annahmen.

Solange die Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht vernünftig begründet ist, kann auch das Ziel der Wissenschaft als Annäherung daran nicht begründet werden.

Schon klar - aber genau darum bemüht sich doch die Wissenschaft: diese Existenz "vernünftig zu begründen". - Und wenn es die Wissenschaft NICHT schafft, sind die Steine IMMER noch wirklich".

Vielleicht ja, vielleicht nein. Es ist eine persönliche Annahme.

Es verbleibt der Anspruch der Wissenschaften, eine weitestgehende Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen zu erzielen.

Klar - das ist deren Sinn. - Aber das ändert nichts daran, dass die Steine auf dem Planeten x ganz weit weg auch ohne unmaßgebliche vernünftige Begründung genauso WIKRLICH sind wie DIE Steine, für die wir vernünftige Begründungen haben.

Du wiederholst nur Dein Mantra. Du bist nicht in der Lage, Deine Annahme als persönliche Annahme zu erkennen.

Wenn sven23 allerdingst Positions-Naturalist ist, dann sind seine Aussagen nicht weniger oder mehr gerechtfertigt, wie es Deine sind.

Hehe - im Grunde sagst Du jetzt dasselbe wie ich, wenn ich sage: "Die 'Wahrheit' einer Aussage (ersetze 'Wahrheit' durch 'Rechtfertigung') ist abhängig von hermeneutischen Vorannahmen".

Nein. Das ist bei Dir der Fall, bei sven23 möglicherweise auch. Die Rechtfertigungsstruktur der Wissenschaften geht aber nicht über solche Vorannahmen.

Sven hat bei SEINEN Vorannahmen recht - die HKE hat bei IHREN Vorannahmen in Bezug auf naherwartung recht - Closs dito und Anton auch. - aber das hat PRIMÄR nichts mit "Wirklichkeit" zu tun, sondern mit Rechtfertigung von Behauptungen. - erst sekundär KANN es sein, dass die eine oder andere Behauptung ontisch gerechtfertigt (alias "ontisch") ist.

"Ontisch gerechtfertigt", weil es mit der Ausprägung Deiner Wirklichkeit übereinstimmt. Aber noch immer ist die Existenz dieser Wirklichkeit als etwas, was hinter allem steht, nur von Dir behauptet. Für Dich in Deinen Gedankenzirkeln gefangener ist die Existenz ganz unzweifelhaft. Daraus resultieren dann solche Behauptungen wie die oben kritisierten, die Du immer wieder auf das Neue wie ein Ölgötze herunter betest.

Entweder begründest Du vernünftig, oder Du sagst endlich, "die absolute Existenz einer Wirklichkeit, liebe Freunde von 4religion.de, die ist meine persönliche Annahme".

Dann wären wir viel weiter. Und nebenbei bekommt Dein Thread dann auch für Dich eine Bedeutung.

[closs]

Wenn du sagst, dass diese Steine dort liegen, ohne dass du weißt, dass diese Steine dort liegen, dann ist deine Behauptung, dass die Steine dort liegen, pure Fantasie.

Wenn Du Behauptungen als "Fantasie" bezeichnen willst, ist das richtig. - Aber es ist irrelevant - relevant ist, DASS die Steine dort liegen (egal, ob wir uns damit per Fantasie oder Methodik beschäftigen oder nicht). - Wenn sie dort liegen, tun sie dies auch ohne unsere Wahrnehmungs-Bemühungen.

Das kannst du nicht wissen.

Natürlich nicht - ist aber irrelevant. - Wenn die Steine dort liegen, tun sie dies auch ohne unsere Wahrnehmungs-Bemühungen.

So konstruierst du es dir in deiner Fantasie, solange du nicht hinguckst.

Nein - ich denke nicht mal darüber nach. - Mein Gedanke ist: Es gibt die Wirklichkeit vieler Dinge ohne meine Fantasie oder methodik.

Von anderen Ebenen weiß ich nichts. Ich bin ein Mensch.

Musst Du auch nicht - ich genauso wenig. - Die andere Ebene ist die ontische Ebene/das was der Fall ist/die Wirklichkeit. - Wir können uns damit beschäftigen oder nicht - das juckt diese Ebene nicht.

Wenn ich einen ontischen Goldbarren auf eine ontische Waage lege und die Waage eine Masse von einem Kilogramm anzeigt, dann besitze ich ontisch einen Goldbarren mit der Masse von einem Kilogramm.

1) JEGLICHES Objekt, das der Fall ist, ist ontisch.
2) Du kannst das Objekt (Goldbarren) in manchen/vielen Fällen methodisch wahrnehmen/messen (Subjekt) - das ist erfreulich.

Kennt der noch zusätzliche Energieformen?

Frag ihn. - Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass man nichts ausschließen kann, nur weil man es nicht erkennt. - man muss auch manchmal den Mut haben, etwas offen zu halten.

Globulis kommen über den Placeboeffekt (im "ontischen Sinne") nicht hinaus.

Widerspruch in sich selbst. - Man kann Wahrnehmung/Messung (Subjekt) nicht gleichsetzen mit Wirklichkeit (Objekt). - Man kann Gründe nennen, warum eine Wahrnehmung authentisch ist zum Objekt - mehr nicht.

Doch das, was wirklich der Fall ist, wird von dir verleugnet.

Du verdrehst. - "Das, was der Fall ist"/"Wirklichkeit" KANN man gar nicht per Wahrnehmung verleugnen - man kann es schlechtestenfalls nicht erkennen (kommt oft vor). - Allein Deine Annahme, dass man mit Wahrnehmung (Subjekt) das, was der Fall ist, (Subjekt) verleugnen KÖNNTE, ist in sich absurd. - Es ist wie das Wildschwein, das die Eiche verleugnet, an dem es sich kratzt.

[SilverBullet]

Aus meiner Sicht ist es ein ontischer Begriff

Und der Zusammenhang „Wirkung“ bleibt auf der Strecke?
Bei „Wirkung“ ist analog zu „was der Fall ist“, eine Wahrnehmung, eine Reaktion beteiligt.

2) SilverBullet: Wirklichkeit = Wahrnehmungs-Größe

Nein, das hört sich falsch an.
Wahrnehmung ist an Wirklichkeit beteiligt, aber nicht als „Erfindungshandlung“ sondern als abhängige Reaktionshandlung – Motto: „muss akzeptiert werden“.
Wirklichkeit formt Wahrnehmung, nicht umgekehrt.

Aber das gilt eben nur, wenn man sagt: Wirklichkeit = Wahrnehmungs-Größe

Nein, siehe oben.

Das heißt: Wirklichkeit = anthropozentrisch definiert

Nein, Wirklichkeit wird nicht definiert, so nach dem Motto „ach, wir könnten auch einfach was ganz anderes machen“.
Wirklichkeit formt Wahrnehmung, nicht umgekehrt.

aber für das „wirklich werden“ gibt es halt Wahrnehmungs-Auflagen.

Das hast Du jetztz sehr deutlich gesagt

Oje, ich will mir an hand deiner vorherigen „Wahrnehmungs-Grössen“-Aussagen nicht vorstellen, was du hier meinst.

Du würdest also sagen: Die Steinwüste auf dem Planeten x ist NICHT wirklich, weil sie nicht auf uns wirkt?

Fang lieber beim Planeten X an.
Wo soll der sein und warum soll er da sein?
Kannst du keine Wirkung vorlegen, dann hast du ihn erfunden -> er ist nicht wirklich.

Nehmen wir z.B. die Steinwüste auf Jupiter.
Diese hat schlechte Karten wirklich zu sein, denn so wie ich es gerade verstanden habe, hat Jupiter keine feste Oberfläche, sondern bei diesem Gasplaneten steigt der Druck nach innen derart an, dass es zu einem kontinuierlichen Übergang zu „metallisch“ kommen soll – egal, „Steinwüste“ geht wohl somit eher nicht.

Halten wir fest: "Wirklichkeit" wird semantisch diametral definiert und verstanden.

Halten wir fest:
man sollte schon alle Zusammenhänge von Wirklichkeit berücksichtigen und nicht etwas weglassen.

[closs]

Die Richtigkeit ist dann für alles gegeben, was in sich logisch erzählt werden kann. Das trifft aber nicht Deinen Wirklichkeitsbegriff.

Eigentlich schon - die Frage ist, ob dafür anthropogene Vernunft reicht.

Vernünftig begründe ich Modelle an Beobachtungen. Alle Annahmen dahinter sind Annahmen.

Das reicht vollkommen. - In meinen Worten würde es heißen: Du versuchst mit Deinen Beobachtungen und deren Bewertung authentisch zu dem zu sein, was Du untersuchst (Objekt/Wirklichkeit/das, was der Fall ist).

Vielleicht ja, vielleicht nein. Es ist eine persönliche Annahme.

Du würdest es als "Annahme" bezeichnen, dass Steine auch dann wirklich sind, wenn man sie NICHT untersucht?

Du wiederholst nur Dein Mantra.

So ziemlich das Vernünftigste, was man hier zu lesen bekommt. - Wie könnte man vernünftig in Zweifel ziehen, dass Steine auch dann wirklich sind, wenn man sie NICHT untersucht?

Die Rechtfertigungsstruktur der Wissenschaften geht aber nicht über solche Vorannahmen.

Da gibt es schon Vorannahmen (s. Descartes). - Wie Wissenschaft rechtfertigt sich bspw. damit
1) dass abgelesene Messungen keine Vorstellungen sind, sondern objektiv richtig.
2) dass DAS, was beobachtet wird, Entität ist und nicht Vorstellung des Untersuchenden
3) etc.

Außerdem ist das "dem, was der Fall ist"/der Wirklichkeit eh wurscht, weil es nicht davon abhängig ist, welche hermeneutischen Vorannahmen welcher Wahrnehmender hat. - "Wirklichkeit" ist die Eiche, die sich nicht darum kümmert,
1) ob sie ein Wildschwein mit rosa Brille
2) oder mit blauer Brille
3) oder überhaupt untersucht.

Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Aber noch immer ist die Existenz dieser Wirklichkeit als etwas, was hinter allem steht, nur von Dir behauptet.

Das "hinter allem" könnte missverständlich sein. - Mir reicht erst mal: W. = das, was unabhängig von unseren Wahrnehmungs-Bemühungen "IST" (Sonderfall: QM - aber so weit sind wir noch nicht).

Davon abgesehen: Was ist denn eine Alternative? - Der Mond ist erst der Mond, wenn er vom Menschen wahrgenommen wird?

"die absolute Existenz einer Wirklichkeit, liebe Freunde von 4religion.de, die ist meine persönliche Annahme".

"Definition" wäre mir lieber. - Etwa so: Die auch von unserer Wahrnehmung unabhängige Existenz ist nach meiner Definition "Wirklichkeit" (Wie gesagt: Sonderfall QM).

[closs]

Bei „Wirkung“ ist analog zu „was der Fall ist“, eine Wahrnehmung, eine Reaktion beteiligt.

Also würdest Du am Ende "Entität/Sein/das, was der Fall ist" semantisch unterscheiden von "Wirklichkeit"?

Wirklichkeit formt Wahrnehmung, nicht umgekehrt.

Mit Ausnahme QM sehe ich das genauso. - Jetzt ist die Frage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung? Mein Stand mit Dir: Nein, das nennt man dann nicht Wirklichkeit, sondern "Entität/Sein/das, was der Fall ist".

Kannst du keine Wirkung vorlegen, dann hast du ihn erfunden

Falsch - seine Existenz ist völlig unabhängig von mir.

Nehmen wir z.B. die Steinwüste auf Jupiter.
Diese hat schlechte Karten wirklich zu sein, denn so wie ich es gerade verstanden habe, hat Jupiter keine feste Oberfläche

Diese hat überhaupt keine Karten, weil etwas, was der Fall ist, nicht NICHT ist. - Es IST dann diese Steinwüste NICHT.