Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Und warum behauptest du, Erdbeben seien ontisch und hätten nichts mit Wissenschaft zu tun?

Weil es sie als Objekt gibt, ob man sie wissenschaftlich (also per Subjekt) untersucht oder nicht. - Ein Erdbeben ist auch dann ein erdbeben, wenn es in einer Zeit oder an einem Ort stattfindet, wo es keine Wissenschaft gibt - es hat damit nichts zu tun.

Du scheinst ja richtig wild auf deinen Fügungsgott zu sein, der auch noch Leid durch Erdbeben verursacht.

Mir geht es um den Hinweis, dass naturwissenschaftliche und spirituelle Erklärungen gleichzeitig richtig sein können, ohne sich ins Gehege zu kommen.

Du verwechselst das Wissen um ein zukünftiges Geschehen mit dessen "Fügung", also der aktiven Verursachung desselben.

Nee - wenn Du morgen einen Zigarettenstummel in den Fahrstuhl wirfst und aus irgendeinem Grund deshalb das gesamte Hochhaus abbrennt, bist Du der aktive Verursacher.

Fügung ist, dass Gott dies "vorher" weiß und es einrichten kann, wer zu diesem Zeitpunkt im haus ist. --- Ich gebe zu, dass hier menschliches Denken an seine Grenzen kommt - aber vom Prinzip her kann man es sich vorstellen.

Dann propagierst du also doch einen Gott, der für alles Leid verantwortlich ist.

Nein - darum geht es hier auch nicht. - Hier geht es um folgendes:

Du denkst "konsequent zu Ende" auf Basis Deiner naturalistischen Denke ("Zukunft offen"/"alles kommt von der natur"/etc.) - ich denke konsequent auf Basis meiner anderen Denke ("Gott ist Ursprung von allem"/"Gott ist überzeitlich"). - Aufgrund dieser unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen führt jeweiliges "konsequentes Verständnis" zu unterschiedlichem Wirklichkeits-Verständnis. - Ganz normal - aber man sollte es halt wissen.

[sven23]

Und warum behauptest du, Erdbeben seien ontisch und hätten nichts mit Wissenschaft zu tun?

Weil es sie als Objekt gibt, ob man sie wissenschaftlich (also per Subjekt) untersucht oder nicht. - Ein Erdbeben ist auch dann ein erdbeben, wenn es in einer Zeit oder an einem Ort stattfindet, wo es keine Wissenschaft gibt - es hat damit nichts zu tun.

Doch, die Ursachen sind universal gültig. Die Plattentektonik ist auf der ganzen Erde wirksam, besonders an den Plattenrändern.

Du scheinst ja richtig wild auf deinen Fügungsgott zu sein, der auch noch Leid durch Erdbeben verursacht.

Mir geht es um den Hinweis, dass naturwissenschaftliche und spirituelle Erklärungen gleichzeitig richtig sein können, ohne sich ins Gehege zu kommen.

Wenn sie sich diametral widerprechen, dann haben die Spiritisten ein Problem.

Du verwechselst das Wissen um ein zukünftiges Geschehen mit dessen "Fügung", also der aktiven Verursachung desselben.

Nee - wenn Du morgen einen Zigarettenstummel in den Fahrstuhl wirfst und aus irgendeinem Grund deshalb das gesamte Hochhaus abbrennt, bist Du der aktive Verursacher.
Fügung ist, dass Gott dies "vorher" weiß und es einrichten kann, wer zu diesem Zeitpunkt im haus ist. --- Ich gebe zu, dass hier menschliches Denken an seine Grenzen kommt - aber vom Prinzip her kann man es sich vorstellen.

Mal ganz im Ernst, glaubst du so einen Quatsch wirklich?

Dann propagierst du also doch einen Gott, der für alles Leid verantwortlich ist.

Nein - darum geht es hier auch nicht. - Hier geht es um folgendes:

Deinen Fügungsgott hast du noch nie plausibel erklären können.
Meiner Meinung geht das auch gar nicht, ohne ihn in die Sch... zu reiten.

[Anton B.]

Du scheinst ja richtig wild auf deinen Fügungsgott zu sein, der auch noch Leid durch Erdbeben verursacht.

Mir geht es um den Hinweis, dass naturwissenschaftliche und spirituelle Erklärungen gleichzeitig richtig sein können, ohne sich ins Gehege zu kommen.

Wenn sie sich diametral widerprechen, dann haben die Spiritisten ein Problem.

Vorsicht! Der closs legt wieder seine aus "Wirklichkeit" gezwirnten Fadenschlingen aus und appeliert an ein spontanes und unüberlegtes "ja, das ist so!" Außerdem wäre die Frage auf clossens Statement doch wieder: Wie wird denn die "Richtigkeit" der spirituellen Erklärungen festgestellt?

Na, klar, sie entsprechen eben der Wirklichkeit als absolut gegebenes, was hinter allem der Fall ist. Genauso übrigens, wie die thematisierten Erdbeben. Das ist nur wieder das closs'sche Konzept zur Zusammenführung von Glaube und Wissen. Und das Vehikel ist, na was schon?

Im übrigen ist bezüglich der Erdbeben als wissenschaftliches Wissen zu sagen, dass unsere Beobachtungen, sowohl rezent (Seismologie) als auch fossil (bestimmte Störungsformen) nebst anderem Wissen physikalischer, mathematischer und selbst historischer Art die Existenz von Erdbeben als auch bestimmte Genesen zeitgenössisch vernünftig begründen.

Mehr sagt Wissenschaft eigentlich nicht. Die Erdbeben als gegebenes ontologisch Seiendes haben den Rahmen von Wissenschaft lange verlassen.

[closs]

Doch, die Ursachen sind universal gültig.

Ontisch richtig - egal ob man es naturwissenschaftlich oder spirituell meint.

Wenn sie sich diametral widerprechen, dann haben die Spiritisten ein Problem.

Wenn sich sowohl naturwissenschaftliche und spirituelle Seite diszpliniert verhalten, gibt es keinen Widerspruch auf gleicher Ebene - das ist doch genau das, was man erkennen soll.

Mal ganz im Ernst, glaubst du so einen Quatsch wirklich?

Du wirst keine anspruchsvolle intellektuelle Position zu Religion/Gott einnehmen können, wenn Du nicht über Deinen sandkasten hinausdenkst. - nicht alles ist "Quatsch", nur weil es außerhalb Deiner (bisherigen) reichweite ist.

Deinen Fügungsgott hast du noch nie plausibel erklären können.

Dazu gehören zwei - Du bist nicht so weit, um folgen zu können. - Was dabei innerhalb Deines Sandkastens plausibel ist oder nicht, ist sehr irrelevant.

[JackSparrow]

Falls ich mich verschrieben haben sollte, zeige mir, wo.

Es stand hier:

Wenn man "Wirklichkeit" als das definiert, was der Mensch wahrnimmt,

"Ich definiere Wirklichkeit als das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen (können) oder nicht".

Jetzt musst du noch definieren, wann etwas "der Fall ist".

Ich behaupte, dass Wirklichkeit in der Welt unabhängig ist von der Wahrnehmungs-kompetenz des Menschen - das ist etwas ganz anderes.

Und zwar eine Fantasie, die du dir selbst ausdachtest, da niemand je etwas wahrnahm, das von der Wahrnehmungs-kompetenz des Menschen unabhängig wäre.

Lt. HP sind Globuli Eneregieträger, die in Zucker gebunden sind - das ist etwas ganz anderes.

Laut Physik ist Energie das Produkt einer Masse, eines Weges und einer Beschleunigung. Laut Biochemie bindet man Energie in Zucker, indem man Wasserstoff, Kohlenstoff und Sauerstoff unter Energieaufwand zu einem Zuckermolekül zusammenfügt.

[closs]

Wie wird denn die "Richtigkeit" der spirituellen Erklärungen festgestellt?

Im Sinne der Wissenschaft gar nicht - hier ein schon oft gegebener Hinweis:
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik).

Mit anderen Worten:
1) "Spekulation" ist erst seit dem 20. (evt. höchstens noch 19.) Jh abschätzig konnotiert - vor stand Spekulation ÜBER pragmatischen Denken.
2) Davor wusste man, dass man nicht einfach aufhören kann mit dem Denken, nur weil die Wissenschaft nicht nachkommen kann.

Im übrigen ist bezüglich der Erdbeben als wissenschaftliches Wissen zu sagen, dass unsere Beobachtungen, sowohl rezent (Seismologie) als auch fossil (bestimmte Störungsformen) nebst anderem Wissen physikalischer, mathematischer und selbst historischer Art die Existenz von Erdbeben als auch bestimmte Genesen zeitgenössisch vernünftig begründen.

Natürlich - das bestreitet doch keiner. - Aber Wissenschaft definiert nicht die Wirklichkeit, sondern versucht sich ihr anzunähern - die Wirklichkeit (war in MEINER Definition) VOR der Wissenschaft.

Die Erdbeben als gegebenes ontologisch Seiendes haben den Rahmen von Wissenschaft lange verlassen.

Meine Rede - das versuche ich gerade Sven klarzumachen.

[closs]

Es stand hier:

closs hat geschrieben: ↑
So 24. Feb 2019, 14:02
Wenn man "Wirklichkeit" als das definiert, was der Mensch wahrnimmt,

Ja - WENN man das so tut, dann ... - Aber ICH definiere es doch nicht so.

Jetzt musst du noch definieren, wann etwas "der Fall ist".

Das, was "IST". ----- Wenn es einen Planeten in der Galaxie x ca. 1,2 Milliarden Lichtjahre von uns auf der position 123GH436549438JJK67io9456 gibt, der von Steinen übersät ist, "IST" das so, ob wir es wissen oder nicht. --- Andersrum: Wenn wir instantan per Klick dort sein könnten, würden wir diese Steine wahrnehmen - es wäre ihnen egal. - Diese Steine sind der Fall/"SIND"/sind ontische Entität. - NB: Bei solchen Beschreibungen ist die gefahr von tautologien hoch.

Und zwar eine Fantasie, die du dir selbst ausdachtest, da niemand je etwas wahrnahm, das von der Wahrnehmungs-kompetenz des Menschen unabhängig wäre.

Deine Argumentation läuft hinaus auf: Die Steine auf dem Planeten in der Galaxie x ca. 1,2 Milliarden Lichtjahre von uns auf der position 123GH436549438JJK67io9456, können erst "sein", wenn wir instantan per Klick dort sind, weil vor unserer Überprüfung kein Sein sein kann. - Meinst Du das wirklich?

Mit meiner Phantasie hat das überhaupt nichts zu tun, weil doch der Gag gerade darin besteht, dass das Sein unabhängig von meiner/Deiner Phantasie ist. - Alternative: Solipsismus (oä) - meinst Du das wirklich?

NB: Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie tief sich das anthropozentristische Denkweise in das 20./21. Jh. eingegraben hat: Kein Sein ohne Mensch. - Da hat einfach nichts zu sein. ----- Nebenbei: Glaubst Du, dass die Erdgeschichte vor dem Menschen NICHT stattgefunden hat? - Also nix da mit Dinosauriern? ---- Oder -Achtung: komischer Satz: Waren die Dinosaurier erst dann rückwirkend der Fall, als der mensch ihre Knochen gefunden hat? "So, liebe Dinosaurier: Bisher gab es Euch nicht. - da wir Euch jetzt wahrnehmen, seid ihr als der Fall seiend zertifiziert". --- Hä?`

Das meinst Du sicherlich nicht - aber so REDEST Du (wie die meisten).

Laut Biochemie bindet man Energie in Zucker, indem man Wasserstoff, Kohlenstoff und Sauerstoff unter Energieaufwand zu einem Zuckermolekül zusammenfügt.

Lt Hp entstehen energiemuster per Schütteln und Verdünnen - das hat nichts mit Biochemie zu tun. - In anderen Worten: Wir finden diese Steine mit bestehenden Mitteln der Wissenschaft nicht, was nicht heißen muss, dass es sie nicht gibt - diszipliniert gedacht.

[Anton B.]

Wie wird denn die "Richtigkeit" der spirituellen Erklärungen festgestellt?

Im Sinne der Wissenschaft gar nicht - hier ein schon oft gegebener Hinweis:
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik).

Das ist alles richtig. Die Frage, wie die Richtigkeit der spirituellen Erklärungen festgestellt wird damit aber nicht explizit beantwortet. Wird die "Richtigkeit" an etwas äußerem gemessen oder richtet sie sich nach nach innen, oder an beidem? Wenn an beidem, wie an genau an beides?

Im übrigen ist bezüglich der Erdbeben als wissenschaftliches Wissen zu sagen, dass unsere Beobachtungen, sowohl rezent (Seismologie) als auch fossil (bestimmte Störungsformen) nebst anderem Wissen physikalischer, mathematischer und selbst historischer Art die Existenz von Erdbeben als auch bestimmte Genesen zeitgenössisch vernünftig begründen.

Natürlich - das bestreitet doch keiner. - Aber Wissenschaft definiert nicht die Wirklichkeit, sondern versucht sich ihr anzunähern - die Wirklichkeit (war in MEINER Definition) VOR der Wissenschaft.

Klar. Aber die Wirklichkeit in Deinem Sinne ist doch noch gar nicht gerechtfertigt. Ich meine damit ausdrücklich überhaupt eine Wirklichkeit in Deinem Sinne. Deshalb kannst Du nur als Vertreter Deiner Position sagen, "Wissenschaft versuche sich dieser Wirklichkeit (als gegebenes) anzunähern". Solange die Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht vernünftig begründet ist, kann auch das Ziel der Wissenschaft als Annäherung daran nicht begründet werden. Es verbleibt der Anspruch der Wissenschaften, eine weitestgehende Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen zu erzielen.

Die Erdbeben als gegebenes ontologisch Seiendes haben den Rahmen von Wissenschaft lange verlassen.

Meine Rede - das versuche ich gerade Sven klarzumachen.

Das versuche ich ja auch. Wenn sven23 allerdingst Positions-Naturalist ist, dann sind seine Aussagen nicht weniger oder mehr gerechtfertigt, wie es Deine sind. Und in mancher Beziehung nähert er sich Deinem Wirklichkeitsbegriff dann sogar an.

[SilverBullet]

Du behauptest die Unabhängig des Menschen von der Welt.

Ich behaupte, dass Wirklichkeit in der Welt unabhängig ist von der Wahrnehmungs-kompetenz des Menschen - das ist etwas ganz anderes.

Meinst du da nicht eher „Existenz“ (also „das, von dem Wirkung ausgehen kann“), denn (wie ich geschrieben habe) ist „Wirklichkeit“ doch eher ein Wahrnehmungsbegriff -> die Abstraktion von allen möglichen Wirkungen, die in der Wahrnehmung beachtet werden müssen?

Es macht doch keinen Sinn, einen Wahrnehmungsbegriff von der Wahrnehmung zu trennen.

Etwas, das wir nicht wahrnehmen, ist damit schlicht nicht wirklich – d.h. wir stellen keine Wirkung fest.
Das Feststellen einer Wirkung über die Wahrnehmung ist nun mal unser Hoheitsgebiet – wer soll es für uns machen, ausser wir selbst?
Das bedeutet natürlich nicht, dass es Existenzen, die bisher noch nicht wirklich sind, verboten ist, sich irgendwann als „wirklich“ herausstellen, aber für das „wirklich werden“ gibt es halt Wahrnehmungs-Auflagen.

Eine andere Frage ist der Umgang mit „Existenzen“, die wir auf Basis der Nicht-Wahrnehmbarkeit, nicht zur Wirklichkeit zählen können.
=> Nun, es ist natürlich keine „wirkliche Existenz“.

Wenn du also auf „die Unabhängigkeit der Wirklichkeit von der Wahrnehmungs-Kompetenz“ abzielst, dann zielst du auf „nicht wirkliche Existenz“ ab.
Irgendwo muss es ja eine Konsequenz geben, wenn sich ein „Etwas“ konsequent versteckt.

Eine behauptete Existenz, die nicht wirklich ist, gehört nicht zur Wirklichkeit.

Erneut: "Ich definiere Wirklichkeit als das, was der Fall ist, ob wir es wahrnehmen (können) oder nicht".

Das beisst sich, denn an „was der Fall ist“ ist unweigerlich ein Bestimmungsvorgang, also ein Wahrnehmungsvorgang beteiligt.

Man sollte keine Zusammenhangskombination, die nicht als Wirkung vorliegt, zur Wirklichkeit zählen.

[closs]

Die Frage, wie die Richtigkeit der spirituellen Erklärungen festgestellt wird damit aber nicht explizit beantwortet.

Natürlich nicht - man kann es nur umfassend und widerspruchsfrei begründen. Das liegt in der Natur der Sache - META-physisch ist nun mal jenseit der natur und somit jenseits der naturwissenschaft.

Aber die Wirklichkeit in Deinem Sinne ist doch noch gar nicht gerechtfertigt.

Meinst Du "per Zertifizierung vom Menschen gerechtfertigt"? Natürlich ist sie das nicht, weil wir sie gar nicht interessieren. - Die Steine liegen irgendwo auf dem Planeten, auf den wir nie kommen - und trotzdem sind sie da - gänzlich unzertifiziert.

Deshalb kannst Du nur als Vertreter Deiner Position sagen, "Wissenschaft versuche sich dieser Wirklichkeit (als gegebenes) anzunähern".

Richtig. - Aber da müsstest Du als Naturwissenschaftler doch zustimmen. - Wenn Du als Geologe Gesteinsschichten untersuchst, sind diese unabhängig vom menschen da und genauso da, wenn Du sie NICHT untersuchst. - WENN Du sie aber untersuchst, "versuchst Du Dich dieser Wirklichkeit (als gegebenes) anzunähern". - Oder etwa nicht?

Solange die Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht vernünftig begründet ist, kann auch das Ziel der Wissenschaft als Annäherung daran nicht begründet werden.

Schon klar - aber genau darum bemüht sich doch die Wissenschaft: diese Existenz "vernünftig zu begründen". - Und wenn es die Wissenschaft NICHT schafft, sind die Steine IMMER noch wirklich".

Es verbleibt der Anspruch der Wissenschaften, eine weitestgehende Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen zu erzielen.

Klar - das ist deren Sinn. - Aber das ändert nichts daran, dass die Steine auf dem Planeten x ganz weit weg auch ohne unmaßgebliche vernünftige Begründung genauso WIKRLICH sind wie DIE Steine, für die wir vernünftige Begründungen haben.

Wenn sven23 allerdingst Positions-Naturalist ist, dann sind seine Aussagen nicht weniger oder mehr gerechtfertigt, wie es Deine sind.

Hehe - im Grunde sagst Du jetzt dasselbe wie ich, wenn ich sage: "Die 'Wahrheit' einer Aussage (ersetze 'Wahrheit' durch 'Rechtfertigung') ist abhängig von hermeneutischen Vorannahmen".

Sven hat bei SEINEN Vorannahmen recht - die HKE hat bei IHREN Vorannahmen in Bezug auf naherwartung recht - Closs dito und Anton auch. - aber das hat PRIMÄR nichts mit "Wirklichkeit" zu tun, sondern mit Rechtfertigung von Behauptungen. - erst sekundär KANN es sein, dass die eine oder andere Behauptung ontisch gerechtfertigt (alias "ontisch") ist.