Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[closs]

Nee, Ratzinger hat lediglich erkannt, dass er auf der wissenschaftlichen Ebene nichts ausrichten kann. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

Weder kann die Theologie wissenschaftlich nichts ausrichten, noch hat Ratzinger dieses fälschlich erkannt. - Allerdings weiß Ratzinger, dass man nur mit Wissenschaft bei Fragen, die über das wissenschaftlich Faßbare hinausgehen, nicht viel ausrichten kann - letztlich ist er hiermit auf der Schiene von Kant.

Deine Aussage ist ein Beispiel fürs Lehrbuch zum Thema "Wie entstehen Verschwörungs-Theorien"?

[Scrypton]

Es gibt Leben, Leben kann also in die Existenz kommen und es gibt keinen plausiblem Grund, weshalb dies in diesem gigantischen Universum ausnahmslos auf der Erde passieren sollte.

Und wir erleben uns als bewusst denkende Wesen. Und es gibt keinen plausiblen Grund, weshalb unser Personsein, unser Seelenreich, ausschließlich von Wasser und Kohlenstoffverbindungen abhängig sein sollte.

Umgekehrt; es gibt keinen plausiblen Grund für die Annahme, dass es diesen Prozess auch unabhängig des Körpers geben könnte.
Ein Märchen, mehr ist das nicht.

Natürlich >könnte< es sein, dass es außerhalb der Erde keines gibt, doch ein plausibles Argument dafür fehlt eben - und die Existenz von Lebendigen ist Fakt.

Und natürlich >könnte< es sein, dass unser geistiger Kosmos NUR ein von einer grauen, schwammigen Substanz in unserem Kopf erzeugter Hokuspokus ist.

Es gibt keine Alternative; außer Märchen - wie gehabt.

Die Behauptung "das gibt es nicht" ist also in beiden Fällen ein Glaubenssatz.

Es gibt schlichtweg keine alternative Erklärungsmöglichkeit. Das Gerede von einer transzendenten Seele im Irgendwo, die über eine magische Schnittstelle des Gehirns wechselwirkt ist derart nebulös und fiktiv - das erklärt einfach mal gar nichts, von Plausibilität nicht die geringste Spur.

Sehe ich genau umgekehrt.

Weil du an Märchen glaubst; plausible Begründungen aber gibt es dahingehend nicht vorzulegen - auch nicht von dir und wenn du es doch mal wieder versuchen möchtest kommst du nicht um Zirkelschlüsse herum. Hatten wir ja alles schon.

Wenn du sagst, wir können kein Bewusstsein nachweisen, das nicht mit Materie in Verbindung steht, stimmt das zwar.
Richtig.

Die Hirnforscher sind sich weltweit weitestgehend einig darin, dass das Bewusstsein in den assoziativen Bereichen der Hirnrinde erzeugt wird, also in jenen Bereichen der Hirnrinde welche keine Signale/Reize aus unseren Sinnesorganen verarbeiten oder Signale an unsere Muskulatur senden sondern "Informationen" aus sämtlichen anderen Zentren unseres Gehirns sammeln und zusammenfügen.

Sie mögen sich einig sein, dass da in bestimmten Bereichen des Gehirns Aktivitäten stattfinden

Nein; du hast offensichtlich Schwierigkeiten das zu verstehen, was du liest.

Erneut: Die Hirnforscher sind sich weltweit weitestgehend einig darin, dass das Bewusstsein in den assoziativen Bereichen der Hirnrinde erzeugt wird.
Das ist der Stand der Forschung und die meisten Hirnforscher erläutern das genau so.

Aber Hoimar v.Ditfurth hatte vollkommen recht:

Nein hat er nicht;

Dann hast du offenbar eine wissenschaftliche Revolution erster Ordnung geschaffen

Nein, ich habe - anders als du - nur erkannt dass dieser absolute Agnostizismus nicht nur unsinnig ist (er also mit seiner Aussage ganz und gar nicht recht hatte) sondern eine unhaltbare Behauptung darstellt.

Darum habe ich auch ausgeführt, dass er "vollkommen recht" hat ist nichts weiter als eine vollkommen belanglose Behauptung deinerseits ohne jedweden Wert.
Schließt man unbekannte Prinzipien aus und behauptet, es wäre einfach eine "größere Macht" die dahinter steckt verfällt man zurück ins Mittelalter.
Derlei Agnostizismus ist und war nie förderlich und lediglich der Zahn der Zeit schafft es, diesen in sämtlichen Formen zu entkräften.
Der alte Mathematiker und Philosoph Comte hat damals "festgestellt", dass wir die chemische Zusammensetzung von Sternen niemals bestimmen können - doch etwa zur gleichen Zeit hat Frauenhofer bereits begonnen, dies mit Spektralanalysen eben doch zu tun.

Das zu erkennen ist nicht Nobelpreisverdächtig; auch wenn es dir so erscheinen mag. ;0)

Wie schon erwähnt ist ein neuerer Ansatz der, dass alles Bewusstsein ist.

Das ist weder eine Erklärung noch ein Ansatz dazu; philosopische Spielereien, nichts mit Substanz.

Es geht um die Veränderung des Bewusstseins, des Ich-Bewusstseins - der ganzen Persönlichkeit/des Charakters, wozu auch Vorlieben, Geschmäcker usw. zählen.

Von der Geburt bis zu unserem Tod bestehen wir aus Körper und Geist.

Korrektur: Aus Körper, der Geist/Bewusstsein produziert.
Andernfalls hätte es mich auch schon vor meiner Zeugung gegeben; und mein Bewusstsein wäre nach meiner Zeugung meinem Körper "zugeordnet" worden. Es wird immer lächerlicher...

Nunja, als Ammenmärchen kann man auch den Glauben bezeichnen, dass sich alles um uns herum, samt unserem Bewusstsein, mit einem Bumms am Anfang, zufällig von selbst entwickelt hat.

Die Beweis- und Indizienlage ist erdrückend

Es gibt schlicht keine Beweislage.

Wenn man seine Äuglein ganz feste zudrückt wie du es tust, dann mag es den Anschein erwecken; doch dem ist einfach nicht so.

Das ist schlicht falsch.

Nein; geschichtlich/historisch ist das nachweislich in vielerlei Hinsicht der Fall.

Zu diesem Thema hab ich wohl über hunderte von Seiten hinweg diskutiert.

Na dann solltest du es ja wohl besser wissen. ^_-
Dutzende innerbiblische Ereignisse sind historisch kreuzfalsch, das geht vom AT weg bis hin zum Wanderprediger, dem du eine Göttlichkeit zusprichst.

Dass du also auch vor der Historie die Augen zukneifst wundert mich nicht.

[Claymore]

Nein hat er nicht;

Dann hast du offenbar eine wissenschaftliche Revolution erster Ordnung geschaffen

Nein, ich habe - anders als du - nur erkannt dass dieser absolute Agnostizismus nicht nur unsinnig ist (er also mit seiner Aussage ganz und gar nicht recht hatte) sondern eine unhaltbare Behauptung darstellt.

Darum habe ich auch ausgeführt, dass er "vollkommen recht" hat ist nichts weiter als eine vollkommen belanglose Behauptung deinerseits ohne jedweden Wert.
Schließt man unbekannte Prinzipien aus und behauptet, es wäre einfach eine "größere Macht" die dahinter steckt verfällt man zurück ins Mittelalter.
Derlei Agnostizismus ist und war nie förderlich und lediglich der Zahn der Zeit schafft es, diesen in sämtlichen Formen zu entkräften.
Der alte Mathematiker und Philosoph Comte hat damals "festgestellt", dass wir die chemische Zusammensetzung von Sternen niemals bestimmen können - doch etwa zur gleichen Zeit hat Frauenhofer bereits begonnen, dies mit Spektralanalysen eben doch zu tun.

Mmh, eine berühmte Persönlichkeit hat eine Prognose à la “Die Wissenschaft wird niemals…” gemacht und die hat sich als falsch herausgestellt. Na und?

Da müsste man doch wenigstens schauen ob Comte ein gutes Argument geliefert hat, das ziemlich wasserdicht aussah und viele seiner Kollegen überzeugte. Aber genau das hat er nicht getan, sondern nur ungefiltert seine Vorurteile zu Papier gebracht.

Es ist doch unbestritten, dass auch Aussagen der Sorte “wir werden niemals…” seriös sein können. Vgl. z.B. das Ergebnis, dass das Halteproblem nicht entscheidbar ist – das ist allgemein anerkanntes Wissen.

Möglicherweise gibt es noch was dazwischen, also nicht bewiesen aber doch sehr viel seriöser als Comte’s argumentbefreites Bauchgefühl “wir werden niemals die chemische Struktur von Sternen bestimmen können”.

[Scrypton]

Mmh, eine berühmte Persönlichkeit hat eine Prognose à la “Die Wissenschaft wird niemals…” gemacht und die hat sich als falsch herausgestellt. Na und?

Na; derlei "Prognosen" sind absolut nichtssagend, da sie Aussagen darüber treffen wollen was nicht nur heute nicht, sondern generell niemals möglich sein sollte zu ergründen.
Und genau das kann man nicht wissen, wenn man nicht gerade nen Hellseher ist.

Aber genau das hat er nicht getan, sondern nur ungefiltert seine Vorurteile zu Papier gebracht.

Eben; wie Ditfurth.

[Claymore]

Mmh, eine berühmte Persönlichkeit hat eine Prognose à la “Die Wissenschaft wird niemals…” gemacht und die hat sich als falsch herausgestellt. Na und?

Na; derlei "Prognosen" sind absolut nichtssagend, da sie Aussagen darüber treffen wollen was nicht nur heute nicht, sondern generell niemals möglich sein sollte zu ergründen.
Und genau das kann man nicht wissen, wenn man nicht gerade nen Hellseher ist.

Das sehe ich nicht so. Du wirst doch hoffentlich zugestehen, dass die Prognose, man könnte kein perpetuum mobile bauen, mehr ist als bloß ein Versuch sich als Hellseher zu betätigen.

Natürlich macht das Argument, dass man niemals ein perpetuum mobile bauen kann, eine Vorannahme, nämlich dass in der Natur kein für sich selbst bestehendes abgeschlossenes Kraftfeld existiert, das nicht konservativ ist. Aber das ist ziemlich gut bestätigt, so dass das Argument eine hohe Überzeugungskraft hat.

Aber genau das hat er nicht getan, sondern nur ungefiltert seine Vorurteile zu Papier gebracht.

Eben; wie Ditfurth.

Nicht dass mir das Ditfurth-Zitat so gut gefällt, aber das finde ich jetzt übertrieben.

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nun mal mit dem wenigstens prinzipiell objektiv beobachtbaren Teil der Realität. Das ist ein grundlegendes Paradigma. Jedoch ist Subjektivität das zentrale Merkmal des Bewusstseins. Da sieht es erstmal aus als gäbe es hier eine fundamentale Erklärungslücke. Und im Gegensatz zur Sache mit der chemischen Zusammensetzung von Sternen stellen das viele andere so fest – nicht nur ein einzelner Philosoph – und es gibt dazu sehr ausgefeilte Argumente .

Wie dem auch sei… bei der Comte-Behauptung konnte man sagen “Vielleicht lässt sich aber die Chemie des Sterns durch Untersuchung des Lichts feststellen?” – das ist ein schön konkreter Einwand und für jeden sofort verständlich.

Was soll man nun bzgl. des Bewusstseins sagen?

“Vielleicht lässt sich auf der Basis von objektiv beobachtbaren Prozessen erklären, dass hier subjektives Empfinden vorliegt, indem man _______________ ?”

Ja, was?

Üblicherweise läuft es auf ein Leugnen der Subjektivität hinaus.

[Scrypton]

Na; derlei "Prognosen" sind absolut nichtssagend, da sie Aussagen darüber treffen wollen was nicht nur heute nicht, sondern generell niemals möglich sein sollte zu ergründen.
Und genau das kann man nicht wissen, wenn man nicht gerade nen Hellseher ist.

Das sehe ich nicht so. Du wirst doch hoffentlich zugestehen, dass die Prognose, man könnte kein perpetuum mobile bauen, mehr ist als bloß ein Versuch sich als Hellseher zu betätigen.

Aus dem einfachen Grund, weil damit ein thermodynamischer Hauptsatz ungültig wäre welcher bis dato bestens bestätigt ist.
Es geht hier aber nicht um den Versuch etwas bereits Bestätigtes zu leugnen mit dem Versuch, die Zukunft >wird< daran etwas ändern sondern um den durchwegs unbrauchbaren Agnostizismus, dass wir Sache X niemals und unmöglich würden ergründen können unabhängig jedweden zukünftigen Fortschritts.

Eben; wie Ditfurth.

Nicht dass mir das Ditfurth-Zitat so gut gefällt, aber das finde ich jetzt übertrieben.

Das kannst du finden; es ändert ja nichts.

Jedoch ist Subjektivität das zentrale Merkmal des Bewusstseins. Da sieht es erstmal aus als gäbe es hier eine fundamentale Erklärungslücke.

Das sieht erstmal so aus, als wolle man allen Hirnforschern die dabei sind, das Bewusstsein zu ergründen sagen: Hört auf mit euren Forschungen, hört auf euch Gedanken zu machen, denn die Antworten die ihr euer Leben lang versucht zu finden wird nie ein Mensch je erreichen.

Ignorierend dabei, dass es natürlich immer wieder neue und erstaunliche Erkenntnisse darüber gibt, wie das Gehirn im Detail funktioniert. Das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht; ob das Ende dahingehend ein eindeutiges Ergebnis zeigen wird, darüber kann heute schlicht kein Urteil gefällt werden.
Ist eben so. ;0)

[Claymore]

Na; derlei "Prognosen" sind absolut nichtssagend, da sie Aussagen darüber treffen wollen was nicht nur heute nicht, sondern generell niemals möglich sein sollte zu ergründen.
Und genau das kann man nicht wissen, wenn man nicht gerade nen Hellseher ist.

Das sehe ich nicht so. Du wirst doch hoffentlich zugestehen, dass die Prognose, man könnte kein perpetuum mobile bauen, mehr ist als bloß ein Versuch sich als Hellseher zu betätigen.

Aus dem einfachen Grund, weil damit ein thermodynamischer Hauptsatz ungültig wäre welcher bis dato bestens bestätigt ist.

Erklär mal was “bestens bestätigt” bedeutet…
Wo ist denn da der Unterschied zu “bis jetzt noch keinen Erfolg gehabt was anderes zu finden”? Genau das worum es hier geht…?

Es geht hier aber nicht um den Versuch etwas bereits Bestätigtes zu leugnen mit dem Versuch, die Zukunft >wird< daran etwas ändern sondern um den durchwegs unbrauchbaren Agnostizismus, dass wir Sache X niemals und unmöglich würden ergründen können unabhängig jedweden zukünftigen Fortschritts.

Ja ne, es geht nicht um das kategorische “niemals ergründen” sondern um das “niemals ergründen” mit bestimmten Mitteln (reduktionistisch-mechanistisches Paradigma z.B.).

Eben; wie Ditfurth.

Nicht dass mir das Ditfurth-Zitat so gut gefällt, aber das finde ich jetzt übertrieben.

Das kannst du finden; es ändert ja nichts.

An WAS ändert es nichts? An deiner persönlichen Einschätzung zu dem Spruch? Ja, das glaube ich. Ist allerdings trivial.

Jedoch ist Subjektivität das zentrale Merkmal des Bewusstseins. Da sieht es erstmal aus als gäbe es hier eine fundamentale Erklärungslücke.

Das sieht erstmal so aus, als wolle man allen Hirnforschern die dabei sind, das Bewusstsein zu ergründen sagen: Hört auf mit euren Forschungen, hört auf euch Gedanken zu machen, denn die Antworten die ihr euer Leben lang versucht zu finden wird nie ein Mensch je erreichen.

Das ist deine persönliche, hochgradig tendenziöse Interpretation – mehr nicht. Setzen wir voraus, dass der Materialismus falsch ist, dann wäre es trotzdem absurd mit der Hirnforschung aufzuhören; man erforscht wenigstens so weit man kann mit dem augenblicklichen Paradigma, solange kein besseres vorliegt.

Ach, wenn man die bösen Nein-Sager verstummen lassen will, dann reicht es aus hier Erfolg zu haben und seine Ergebnisse vorzulegen. Interessanterweise passiert genau das nicht, sondern man suggeriert stattdessen, dass man ganz sicher Erfolg haben wird und wenn da jemand Zweifel anmeldet, dann rückt man mit irgendwelchen unsachlichen off-topic Analogien (wie dein Comte) über die Psycho-Schiene “du wirst genauso dumm da stehen” an.

Du lenkst hier vom eigentlichen Thema ab, nämlich dass du die Meinung, dass das Bewusstsein nicht naturwissenschaftlich (wie heute definiert) erklärbar ist, als “mittelalterlich” oder “unbrauchbaren Agnostizismus” kategorisierst. Interessant ist, dass die eigentlichen Argumente dabei chronisch ausgeklammert werden.

Ignorierend dabei, dass es natürlich immer wieder neue und erstaunliche Erkenntnisse darüber gibt, wie das Gehirn im Detail funktioniert. Das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht; ob das Ende dahingehend ein eindeutiges Ergebnis zeigen wird, darüber kann heute schlicht kein Urteil gefällt werden.
Ist eben so. ;0)

Wer ignoriert denn das? Ich nicht. Das hat nur leider nichts mit dem eigentlichen Argument zu tun, für das wieder mal keine echte Antwort vorliegt.

[Scrypton]

Aus dem einfachen Grund, weil damit ein thermodynamischer Hauptsatz ungültig wäre welcher bis dato bestens bestätigt ist.

Erklär mal was “bestens bestätigt” bedeutet…

Jede Beobachtung dazu bestätigt die Hauptsätze; es gibt keinerlei Grund anzunehmen, weshalb einer dieser ungültig sein sollte.
Wie geschrieben: Es geht hier aber nicht um den Versuch etwas bereits Bestätigtes zu leugnen mit dem Versuch, die Zukunft >wird< daran etwas ändern sondern um den durchwegs unbrauchbaren Agnostizismus, dass wir Sache X niemals und unmöglich würden ergründen können unabhängig jedweden zukünftigen Fortschritts.

Ja ne, es geht nicht um das kategorische “niemals ergründen”

Doch, tut es.
Es wurde behauptet, dass selbst mit "uthopischen Fortschritten naturwissenschaftlicher Forschungen" wir >niemals< das Bewusstsein in voller Gänze verstehen können werden. Eine Behauptung ohne jedweder fundierten Basis, die einfach auf dem Aberglaube gründet, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn erzeugt wird.

Klar, wenn dem so >wäre< würde diese Behauptung wohl zutreffend sein.

Nicht dass mir das Ditfurth-Zitat so gut gefällt, aber das finde ich jetzt übertrieben.

Das kannst du finden; es ändert ja nichts.

An WAS ändert es nichts?

???
Willst du vielleicht auch mal den Kontext im Auge behalten? Du wirkst ja schon beinahe so verwirrt wie closs es immer tut...

Ob du das nun übertrieben findest oder nicht, es ändert ja nichts daran: Ditfurth hat ebenso wie Comte ungefiltert seine dümmlichen Vorurteile zu Papier gebracht und beide haben und hatten kein stichhaltiges Argument.

Das sieht erstmal so aus, als wolle man allen Hirnforschern die dabei sind, das Bewusstsein zu ergründen sagen: Hört auf mit euren Forschungen, hört auf euch Gedanken zu machen, denn die Antworten die ihr euer Leben lang versucht zu finden wird nie ein Mensch je erreichen.

Du lenkst hier vom eigentlichen Thema ab, nämlich dass du die Meinung, dass das Bewusstsein nicht naturwissenschaftlich (wie heute definiert) erklärbar ist, als “mittelalterlich” oder “unbrauchbaren Agnostizismus” kategorisierst.

Exakt; dem ist aus gegebenen Gründen so.

Interessant ist, dass die eigentlichen Argumente dabei chronisch ausgeklammert werden.

Wenn es denn mal welche gäbe; wann darf mit Argumenten gerechnet werden?

[Münek]

Nee, Ratzinger hat lediglich erkannt, dass er auf der wissenschaftlichen Ebene nichts ausrichten kann. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

Weder kann die Theologie wissenschaftlich nichts ausrichten, noch hat Ratzinger dieses fälschlich erkannt. - Allerdings weiß Ratzinger, dass man nur mit Wissenschaft bei Fragen, die über das wissenschaftlich Faßbare hinausgehen, nicht viel ausrichten kann - letztlich ist er hiermit auf der Schiene von Kant.

Mit dem himmelweiten Unterschied, dass Kant den Glauben an einen persönlichen Gott ausdrücklich abgelehnt hat.

[closs]

Mit dem himmelweiten Unterschied, dass Kant den Glauben an einen persönlichen Gott ausdrücklich abgelehnt hat.

Das ist dann die Erscheinungsebene, die unterschiedlich sein kann - insofern kein Widerspruch. - Wichtig ist mir die gleiche philosophische Substanz, die dahinter steht.