Opfer

[Abischai]

Warum?

Kurze Frage, kurze Antwort: Damit Du leben darfst und nicht sterben mußt.

[Lena]

Abischai, dieses eine lebendige Opfer - das Lamm Jesus Christus - macht für mich Sinn. Das hat Gott für uns getan. Etwas das wir nie hätten tun können. Die Distanz auflösen. Die Schuldfrage klären. Aufatmen und leben.

[Ruth]

Ich glaube, Du verwechselst hier ganz entscheidend Zusammenhänge in Bezug auf Ursache und Wirkung.

Ich finde, der Bibelabschnitt, den ich zitiert habe, ist ziemlich eindeutig zu dem Thema "Opfer", und dessen Stellenwert, den Gott dem Opfer gibt.

Konkretisiere das doch bitte mal an einem Beispiel, damit ich erkenne, was genau Du meinst.

Ich weiß zwar gerade nicht, wofür du ein Beispiel haben willst. Aber ich gebe dir ein Beispiel (eines von mehreren), woran ich erkenne, dass es Gott nicht auf die Rituale ankommt, sondern die Herzenshaltung.
Und zwar in der Geschichte von Elia, als er das Blutbad mit den Baalpriestern veranstaltet hatte im Namen des Herrn (1. Könige 18 und 19). Kurze Zeit danach führte Gott ihn auf einen Berg, um Elia zu begegnen – zumindest soweit es Elia wahrnehmen konnte. Demonstrierend wurden Elia zunächst wetterartige Demonstrationen vorgeführt, die gewaltig und beängstigend wirkten. Alle diese Wetter stellten aber nicht Gott dar. Erst in dem Wetter, das sich leise und sanft zeigte, konnte Elia etwas von Gott erkennen. Eine, für mein Empfinden klare Botschaft, dass es nicht Gottes Art ist, niederzumetzeln, und nur Opfer als Lösung der Probleme zwischen Gott und Mensch zu sehen. Trotzdem hatte Gott Elia in dem entscheidenden Moment nicht im Stich gelassen und ihn unterstützt. Ich denke, das tat er, weil Elia mit aufrichtigem Herzen am Werk war und mit allem, was er besaß für Gott kämpfte.

Pauschal lehne ich die These rundweg ab, Opfer seien Erfindungen von Menschen.

Okay - wenn du es nur so verstehen kannst. Ich vertrete sowieso die Meinung, dass es nicht auf den "richtigen Glauben" ankommt - weil es den überhaupt nicht gibt.
Ich verstehe es eher im Kontext zu dem, was Jesus über Gott verkündigt. Da ist diese Sicht der Dinge für mich schlüssiger, als ein Gott, der blutige Opfer braucht, um den Weg vom Menschen zu Gott herzustellen. Jesus wurde, lt. Joh. 3,16 den Menschen gegeben/gesandt (welche ihn dann geopfert haben) - nicht von Gott zum Opfer auserkoren.

Aber daß Tiere sterben mußten, damit Gott die Menschen mit Fellen bekleiden konnte, gibt einen deutlichen Hinweis auf die Entstehung und den Sinn des Opfers

Diesen speziellen Sinn kann ich persönlich zB nicht erkennen. Ich halte ihn für weit hergeholt, passend gemacht zur Opfer-Theorie.

[Vitella]

Ich vertrete sowieso die Meinung, dass es nicht auf den "richtigen Glauben" ankommt - weil es den überhaupt nicht gibt.

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[Abischai]

Liebe Ruth!

Unser beider Ansichten sind nicht synchron, d.h. ich weiß nicht woher Du Deine Kenntnisse hast und Du ebenso wenig selbiges nicht von mir, auch ist der Stand der Erkenntnis jeweils nicht bekannt. Zwangsläufig reden wir aneinander vorbei. Allein daß Du meine Darstellung des allerersten Opfers als "weit hergeholt" ansiehst zeigt auf, daß Du eine Auslegung biblischer Zusammenhänge (an dieser Stelle durch mich) zunächst infragestellst, anstatt sie als
gegeben hinzunehmen und erst mal so stehen zu lassen.

Es bleibt Dir belassen, Gott als einen allein sanften zu verstehen. Die Bibel spricht aber anders von Gott, wo Menschen ihn erkennen und beschreiben, und auch dort, wo Gott sich selbst darstellt. Er ist alles: stark und mächtig und gefährlich und grausam, wie auch liebevoll und zart und gefühlvoll.
Das ist kein Widerspruch, und ich wundere mich, welche Bibelstellen Du bei der Generierung Deines Gottesbildes wohl alle ausgeblendet haben magst.

Eines nur noch kurz:
Als Elia die 400 Baalspriester umbringt und auch als Jehu die Baalspriester tötet, waren das keine menschlichen Gewaltakte aus Rache oder Herrschsucht oder sowas, es waren Hinrichtungen, wie Gott sie angeordnet hatte. Dieser Gott, dem Du sowas nicht zuzutrauen scheinst, hat diese Hinrichtungen angeordnet, auch wenn wir in diesen Stellen konkret nichts davon lesen, steht es doch generell für Israel verordnet (und in den bezeichneten Fällen geht es um Israel), "so sollst du das Böse ausrotten aus Israel" Der Gesandte Gottes, in dem Fall der Prophet Elia, im anderen der Feldherr Jehu (uva.) hatte die Autorität, die Staatsgewalt sozusagen, diese Hinrichtungen der Teufelsanbeter(!) und Unheilsbringer (das liegt in der Natur jener Baalspriester) zu vollziehen.
Ich kann mir vorstellen, daß die alle nicht so geil darauf waren, daß es aber als ihre Pflicht und Schuldigkeit dem Volk und Gott gegenüber notwendig war, diese "Drecksarbeit" zu machen.

[Abischai]

Ich vertrete sowieso die Meinung, dass es nicht auf den "richtigen Glauben" ankommt - weil es den überhaupt nicht gibt.

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Na Meechens, irrt Ihr Euch da nicht beide ein bisschen sehr?

Was ist denn "Glaube", daß er richtig oder falsch oder weder noch sein könnte?
Die Details im Glaubensleben jedes einzelnen Menschen sind verschieden, unser "Frömmigkeitsstil" sozusagen. Das ist sozial und situationsbedingt. Aber es gibt grundsätzliche Fragen, bei denen es keine Kompromisse gibt.
Glaube ist ein Konzert aus vertrauen, Treue, Folgsamkeit, Gehorsam, Für-wahr-halten, überzeugt worden sein. Diese Umschreibungen für Glauben finden wir in der Bibel und folglich auch im eigenen Leben wieder.

Wer Gott widerstrebt, ist nicht gläubig, er ist aber nicht neutral, sondern antigläubig ein anderes Wort für "abergläubig".
Es gibt sehr wohl "richtigen" und "falschen" Glauben.

"Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe", sagt die Schrift. Wenn ihr das anders seht, irrt ihr, oder es sind einfach nur Mißverstände noch nicht erkannt und ausgeräumt, das sollten wir dann erörtern.

Es gibt einen biblischen (d.h. bibelgemäßen) Glauben und "Glauben", der "über die Schrift hinaus" geht und sich damit als "Unglaube" erweist.
Die Bibel ist voll von solchen Beispielen. Die Kappungsgrenze ist ziemlich streng, und an den Beispielen konnen wir erkennen, worauf es Gott wirklich ankommt. Das ist gar nicht so schwer zu erkennen, man muß es nur wollen und auch den Geist dazu haben, sonst klappt das nicht.

[Ruth]

Allein daß Du meine Darstellung des allerersten Opfers als "weit hergeholt" ansiehst zeigt auf, daß Du eine Auslegung biblischer Zusammenhänge (an dieser Stelle durch mich) zunächst infragestellst, anstatt sie als
gegeben hinzunehmen und erst mal so stehen zu lassen.

Als DEINE Erkenntnis HABE ich sie stehen gelassen. Ich habe ganz deutlich formuliert als etwas, "für was ich es halte".
Da ich die Auslegungsweise dieses Geschehens, worauf du Bezug nimmst, schon länger kenne und auch darüber nachgedacht habe, muss ich das nicht übernehmen, sondern kann es schlicht - wie du es sagst: stehen lassen , als DEINE Erkenntnis.

Was ist denn "Glaube", daß er richtig oder falsch oder weder noch sein könnte?

Es gibt einen biblischen (d.h. bibelgemäßen) Glauben und "Glauben", der "über die Schrift hinaus" geht und sich damit als "Unglaube" erweist.

Das ist wieder DEINE (ziemlich enge) Sicht der Dinge um den Glauben. Ich gestehe dir zu, dass du vielleicht solch eine enge Sicht brauchst, um auf deinen Glauben aufbauen zu können - hatte zu keiner Zeit die Absicht, dir das auszureden.

Von meiner Herkunft her wurde ich auch auf diese Art im Glauben erzogen. Gewachsen ist mein Glaube in ganz anderen "Gefilden".

Ich habe meinen Glauben in mehreren verschiedenen Gemeinschaften ge- und erlebt - z.T. aus beruflichen Gründen. Dabei habe viele Gläubige kennen gelernt, von denen ich manches lernen konnte und manches auch einfach stehen lassen konnte.

In den ganzen Jahren habe ich sehr oft Redenwendungen gehört oder gelesen, wie: "Gott hat dies und das zu mir gesagt" oder auch "das, was der oder die angeblich von Gott gesagt bekam, kann nicht stimmen, weil ... " Meistens waren Leute, die solche Sätze sagten, ganz treue Gläubige, denen ich anmerken konnte, dass sie wirklich in einer Beziehung zu Gott waren - und trotzdem waren etliche Aussagen, die sie Gott zuordneten, offensichtlich nicht so richtig, wie sie es in den Momenten meinten. Was aber ihren Glauben (und auch meinen) nicht erschüttern konnte - zumindest nicht dauerhaft.

Ich habe in den ganzen Jahren gelernt und erfahren, dass Gott mit fehlerhaften Menschen bewirkt, was er bewirken will. Und ich denke, das hat Gott schon immer so getan. Darum sehe ich auch die Geschichten der Bibel als Geschichten von Menschen, für Menschen erzählt - die ihr Leben mit Gott leben möchten und es auch tun. Mein Glaube wurde dadurch vielfach gestärkt. Und ich erlebe, dass Gott mich gerade in den Fragen, die meinen Glauben verändern, oft unterstützt und mir deutlich zeigt, dass er immer noch bei mir ist - ganz egal, was ich in der Bibel oder von Menschen um mich herum für wahr halte oder nicht.

Gott zeigt mir immer wieder auf's Neue, dass es nicht darauf ankommt, dass ich "richtig" glaube - sondern auf wen sich mein Glauben stützt: nämlich auf Gott (und sonst niemanden)

[Abischai]

Es gibt einen biblischen (d.h. bibelgemäßen) Glauben und "Glauben", der "über die Schrift hinaus" geht und sich damit als "Unglaube" erweist.

Das ist wieder DEINE (ziemlich enge) Sicht der Dinge um den Glauben. Ich gestehe dir zu, dass du vielleicht solch eine enge Sicht brauchst, um auf deinen Glauben aufbauen zu können - hatte zu keiner Zeit die Absicht, dir das auszureden.

Lieb von Dir, nur enthält ersteres ein Zitat aus der Bibel, was Du da abzulehnen scheinst ist direktes Bibelwort. Es ist nicht eng, ich halte mich zumindest nicht für eng, sondern sehr zurückhaltend, bin auch nicht mehr der allerjüngste, was mit einigen auch bösen Jahren der Erfahrung einhergeht.

Von meiner Herkunft her wurde ich...
In den ganzen Jahren habe ich sehr oft Redenwendungen gehört oder gelesen, wie: "Gott hat dies und das zu mir gesagt" oder auch "das, was der oder die angeblich von Gott gesagt bekam, kann nicht stimmen, weil ... " Meistens waren Leute...

Ich bin in einer pfingstlich-charismatischen Gemeinschaft großgeworden und habe das gesamte Vokabular (dem was Du zitierst recht ähnlich) verinnerlicht und durchleben dürfen/müssen. Aber ich bin da nicht stehengeblieben, ich widerspreche vielen solchen Ansichten, nicht aber aus Aversion, sondern wohlüberlegt, ich mühe mich das Gute zu behalten, nachdem ich alles geprüft habe, und ich meine mich da durchaus als kompetent vorgeben zu dürfen, wiewohl ich über 40 Jahre dieser Richtung gefolgt war.

Gott zeigt mir immer wieder auf's Neue, dass es nicht darauf ankommt, dass ich "richtig" glaube - sondern auf wen sich mein Glauben stützt: nämlich auf Gott (und sonst niemanden)

Wer aber ist Dein Korrektiv, wenn Du Dich irgends irren solltest? Wo ist der Rat der Brüder? Wer ist so lieb, Dir eine hinter die Ohren zu hauen, wenn Du gefahr läufst Dich völlig zu verirren? Hörst Du auch auf Menschen die wirklich von Gott Autorität haben? Die Falschen zu erkennen und zu meiden ist in der Tat richtig und wichtig, aber das kann nicht einfach so jeder, der Leib des Herrn ist eine gewichtige Einrichtung mit diversen Gliedern und Befähigungen, die wir einjeder dringend nötig haben. Im Alleingang sind schon viele gestrandet.

Es klingt alles sehr lieb, was Du schreibst, aber mir gruselt vor den Konsequenzen, mir wäre das nichts. Aber vielleicht reicht die Gelegenheit hier in so einem Forum nur nicht aus, wirklich zu kommunizieren. Vielleicht verstehe ich Dein Ansinnen auch nur nicht.

Friede mit Dir!

[Ruth]

Es klingt alles sehr lieb, was Du schreibst, aber mir gruselt vor den Konsequenzen, mir wäre das nichts.

Muss ja auch nicht. Für mich ist es genau das Richtige. Das Gruseln hatte ich früher auch, als mir Gott immer wieder als derjenige vorgestellt wurde, der zuschlägt, wenn man nicht pariert. Das habe ich tatsächlich inzwischen "verlernt".

Wer aber ist Dein Korrektiv, wenn Du Dich irgends irren solltest?

Das ist nicht festgelegt. Ich habe mein Leben bisher so vielfältig erlebt, wie Gott die Impulse immer wieder so ausrichtet, dass sie auch bei mir "ankommen", dass ich ihm auch weiterhin vertraue, dass er es schafft. Er tut es manchmal durch Menschen aller Art oder einfach durch Situationen, Dinge, die ich sehe. Und vor allem ist wichtig, dass ich irgendwann mal erkennen konnte, dass Gott niemanden "in die Pfanne haut", der aufrichtig darauf baut, dass Gott ihn/sie leitet, auf allen Wegen.

Besonders gefestigt wurde mein Glaube nochmal vor etwa 15 Jahren, als ich mal morgens den Text in Joh. 15, 1-10, von dem Weinstock und den Reben las. Ich dachte: eigentlich ist das doch genau so, wie ich es jetzt schon praktiziere: ich lebe MIT Gott - rechne in allen Lebenslagen mit seiner Gegenwart und seinem Wirken IN mir und DURCH mich hindurch. Ich fragte im Gebet danach, ob es denn so gemeint sei, wie ich es gerade verstehe. Danach hatte ich noch etliche andere Gebetsanliegen, die ich Gott sagte. Nur etwa eine halbe Stunde nach diesem Gebet hatte ich eine wunderbare Gebetserhörung, aus meinem Gebet davor. Ich bekam etwas, was nicht einfach so vom Himmel fällt und auch in der Form noch nie erhalten habe. Für mein verständnis eindeutig eine Zusage von Gott. Ein paar Minuten später noch eine Begegnung, die Antwort auf Fragen brachte. Diese ganzen "Wunder" signalisierten mir die Antwort zu meiner Frage am Morgen zu der Geschichte des Weinstocks und den Reben. Seitdem weiß ich einfach, dass Gott wirkt und mich nicht "im Regen stehen lässt. Selbst dann nicht, wenn ich Fehler mache und manches nicht klar genug erkenne. Es ist einfach ein gewisses "Urvertrauen", das meinen Glauben trägt - egal, wie das von Beobachtern manchmal gewertet wird. Bisher habe ich das noch nie bereut und staune manchmal, wie so manches Puzzle meines Lebens zusammengefügt wird, zu einem guten Muster, das ich erst im Nachhinein als Gabe Gottes erkennen kann. Naja - inzwischen bin ich auch schon ziemlich dicht an dem sogenannten "biblischen Alter", dass ich damit rechne, dass es auch irgendwann zu Ende geht. Gerade darum staune ich immer noch jeden Tag über viele kleine und manchmal auch größere "Wunder", die in meinem Leben ein perfektes Muster erwirken, und bin gespannt, was ich noch alles erleben darf - MIT Gott.

[81er]

Warum tun Menschen dies? Für was sollte das gut sein? Opfer - warum?

Eine gute/wichtige Frage, zumal derlei Handlungen Geschöpf & Schöpfung verletzen.

Wenn Gott Opfer anordnet, dann ist es Widerspenstigkeit (= Zauberreisünde), dies nicht zu erbringen!

Ja, aber möglicherweise zu Recht!, sofern der Mensch es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Aber warum sollte eine übergeordnete Macht den kleinen Menschen überhaupt vor solch eine Zerreißprobe stellen?

Und Gott hat Opfer angeordnet.

Welcher Gott? Diese Frage mag zunächst merkwürdig erscheinen, aber eine Differenzierung scheint mir ratsam. Aus 'christlicher Sicht' war es der alttestamentarische Gott, das sagt die zugehörige Schrift, die Bibel - und erwähnt den Gott Abrahams, auf den sich auch Juden und Muslime beziehen.

Liebe Ruth!

Es bleibt Dir belassen, Gott als einen allein sanften zu verstehen. Die Bibel spricht aber anders von Gott, wo Menschen ihn erkennen und beschreiben, und auch dort, wo Gott sich selbst darstellt. Er ist alles: stark und mächtig und gefährlich und grausam, wie auch liebevoll und zart und gefühlvoll (...) und ich wundere mich, welche Bibelstellen Du bei der Generierung Deines Gottesbildes wohl alle ausgeblendet haben magst.

Ich stimme Abischai zu und finde seinen Einwand berechtigt, denn es entspricht nunmal den biblischen Zeugnissen, was jeder bestätigen wird, der die Bibel in Gänze gelesen & studiert hat.

Die Opferung Isaaks mag als Beispiel dienen ...

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Es stellt sich die Frage, warum folgt man einer Autorität und leistet gar unbedingten Gehorsam? Ich meine, das kann unterschiedliche Gründe haben. Der Glaube kann hier auf zwei Weisen eine Rolle spielen ...

Ich vertrete sowieso die Meinung, dass es nicht auf den "richtigen Glauben" ankommt - weil es den überhaupt nicht gibt.

Es gibt sehr wohl "richtigen" und "falschen" Glauben (...) einen biblischen (d.h. bibelgemäßen) Glauben ...

Zunächst sollte man erörtern, über welchen "Glauben" man spricht:

(1) Privater (individueller) Glaube
(2) Glaube im Sinne einer Konfession - die an eine bestimmte Lehre/Religion gebunden ist.

Daraus ergeben sich (logischer Weise) unterschiedliche Konsequenzen und resultieren vermutlich auch eure Differenzen ...

Über den (1) privaten Glauben lässt sich nicht streiten, denn er ist individueller Natur, über den (2) Glauben, im Sinne einer Glaubenslehre, dagegen schon. Hier scheint Klärung angebracht!

Achtung ...

Gott zeigt mir immer wieder auf's Neue, dass es nicht darauf ankommt, dass ich "richtig" glaube - sondern auf wen sich mein Glauben stützt: nämlich auf Gott (und sonst niemanden)

... auch hier könnte man fragen: Welcher Gott?
(Der Gott Abrahams? Gemäß welcher Überlieferung?)

Eine detaillierterer Erörterung sorgt für mehr Klarheit.Warum ist das für eine sachliche Erörterung so wichtig? Das formuliert Abischai ...

Wer aber ist Dein Korrektiv ...

In Bezug auf den biblischen Gott des ATs gibt es unterschiedliche Korrektive, die stark voneinander abweichen können: man blicke nur auf die abrahamitischen Religionen in ihrer Gesamtheit!