Turmbau zu Babel

[JackSparrow]

Menschen sind in ihrem Wesen nicht wie Tiere,

Wieso stehts dann so in der Bibel?

da Tiere nicht unmoralische handeln können.

Ja, das wünschst du dir, damit du deine Mitmenschen weiterhin als Sünder diffamieren kannst.

sich vom Tiersein zu lösen und vollständig Mensch zu werden.

Welches Problem beabsichtigst du als erstes zu beseitigen? Atmung, Kreislauf, Verdauung?

[Travis]

Wieso stehts dann so in der Bibel?

Wo stand das noch gleich? Also das Menschen in ihrem Wesen wie Tiere sind.

[JackSparrow]

Wo stand das noch gleich? Also das Menschen in ihrem Wesen wie Tiere sind.

Ich bitte um Vergebung, anhand deiner obigen Ausführungen hätte ich erkennen müssen, dass sich dein bisheriges Bibelstudium in sehr übersichtlichen Grenzen bewegte.

Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Koh3:19

[Pluto]

Nein, Tiere handeln nicht moralisch. Moral und Kultur sind sicher irgendwo definiert, was bereits den Unterschied zu den Tieren ausmacht. Moral entsteht auch durch Kultur.

Selbstverständlich handeln auch Tiere moralisch wenn sie Altruismus (Nächstenliebe) an den Tag legen. Das Problem mit den festgeschriebenen Regeln der Moral, ist dass sich diese mit der Zeit verändern. Als ich zu meiner späteren Frau in die Wohnung zog, haben Nachbarn uns bei der Polizei gemeldet.
Noch dramatischer zeigt sich wie unser Moralvorstellungen sich verändert haben, waren die Bräuche der alten Römer, die kleine Sklavenkinder mit in die Bäder nahmen. Heute nennen wir das Pädophilie. Das war damals gängiger Usus.

Dass Moral und Kultur sehr eng miteinander verbunden sind, gebe ich dir vollkommen recht. Aber das ist umso mehr Grund NICHT an festgeschriebene Moralvorstellungen zu glauben.

Dass der Mensch nicht töten soll oder seinen Nachbarn nicht bestehlen soll sind so alt, dass wir keine Erinnerung haben, wann sie in unser Leben kamen. Und "Mutter und Vater sollst du ehren...". Was ist mit der elterlichen Sorgepflicht die wir heutzutage als hohes moralisches Gut einstufen?

Nein, Deine (Eure) Moralvorstellungen sind von der Bibel geprägt, und das ist erwiesenermaßen falsch!

[Travis]

Ich bitte um Vergebung, anhand deiner obigen Ausführungen hätte ich erkennen müssen, dass sich dein bisheriges Bibelstudium in sehr übersichtlichen Grenzen bewegte.

Ich bin da stets bemüht.

Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Koh3:19

Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Es ging um eine biblische Grundlage dafür, dass Mensch und Tier vom Wesen her identisch sind. Das Mensch und Tier sterben müssen, ist klar. Sie teilen in dem Punkt das selbe Geschick. Hast Du noch einen anderen Text?

[PeB]

Damit hast du exakt den Unterschied zwischen naturalistischer und idealistischer Seblstauffassung des Menschen definiert.

Ja. Das war beabsichtigt, um dir und anderen die Augen zu öffnen.
Glaubst du wirklich, die Moral käme von Gott, bzw. von Mose am Berg Sinai weitergegeben?
Dann soll du auch in der Lage sein, zu erklären warum dieselben zuvor unmoralischen Menschen sich nicht gegenseitig umgebracht haben.

Ja, weil sie gegen das grundsätzliche Liebesgebot Gottes verstoßen.

Vor diesem Hintergrund muss man die Bibel, respektive das Wort Gottes, eben als Aufforderung verstehen, sich vom Tiersein zu lösen und vollständig Mensch zu werden.

Wir sind vollständig Mensch, und bleiben trotzdem Tiere.

Sehe ich anders.
Genau das dürfte das Ziel der Heilsgeschichte sein: unser Tiersein zu überwinden.

Putzig ist in diesem Zusammenhang eigentlich auch die Diskussion um Künstliche Intelligenz. Es wird sich bemüht, den Maschinen über die Rechenpower hinweg auch noch Lernfähigeit, ethisches Verhalten, Emotionen und Entscheidungsfreiheit zu geben. Daran entspinnt sich schon jetzt die Diskussion, ob dadurch Maschinen lebendig werden.
Ich stelle die Frage: bleiben sie Maschinen - so wie der Mensch nach deinem Dafürhalten Tier bleiben muss?

Der Mensch steht jetzt bei seiner eigenen "Schöpfung" vor genau den Entscheidungen, die Gott traf als er den Menschen schuf? Glaubt der Mensch, es besser machen zu können?

Ich sehe hier ein großes Problem: den künstlich-intelligenten, emotionalen, ethisch handelnden, handlungsfreien Maschinen wird im Prinzip von Anfang an impliziert, dass sie es besser können als die Menschen - sonst würden sie ja nicht eingesetzt.
Ich befürchte: sobald wir nicht mehr in der Lage sein werden, die Maschinen auzuschalten, werden sie uns ausschalten.

Auch dem Menschen wurde impliziert (durch die "Schlange", sein eigenes hochmütiges Ich-Bewusstsein), dass er es besser kann als Gott.
Jeder muss das selbst beurteilen, ob es denn tatsächlich so ist. Ich komme persönlich jedenfalls zu einem vernichtenden Urteil über den "Schöpfer Mensch".

[Travis]

Selbstverständlich handeln auch Tiere moralisch wenn sie Altruismus (Nächstenliebe) an den Tag legen.

Wenn Du dieses Verhalten, mit seinem sehr begrenzten Rahmen, mit den menschlichen Möglichkeiten vergleichen möchtest, wird selbiges vermutlich recht schnell recht schief. Da müsste man Verhaltensforscher befragen.

Nein, Deine (Eure) Moralvorstellungen sind von der Bibel geprägt, und das ist erwiesenermaßen falsch!

Hm, interessant formuliert. Lese ich Deinen Beitrag kooperativ, so kann ich Dir natürlich nur zustimmen. Meine Vorstellung von dem was Gut und Böse ist, lasse ich von dem bestimmen, was Gott in der Bibel hat niederschreiben lassen. Der Prozess ist sogar noch im vollem Gange. Das Menschen die sich nicht derart beeinflussen lassen dies falsch finden, ist verständlich.

[PeB]

sich vom Tiersein zu lösen und vollständig Mensch zu werden.

Welches Problem beabsichtigst du als erstes zu beseitigen? Atmung, Kreislauf, Verdauung?

Tierischer Instinkt, der z.B. darin besteht, stets auf Gedeih und Verderb Paroli bieten zu müssen.

[PeB]

Selbstverständlich handeln auch Tiere moralisch wenn sie Altruismus (Nächstenliebe) an den Tag legen.

Wo tun sie das? Wenn Katzen Mäuse verschonen, weil sie sie lieb gewonnen haben? Oder wenn Schweine auf die Straße gehen, um für die artgerechte Haltung von Hühnern zu protestieren?
Oder meinst du die Versorgung der eigenen Jungtiere. Ich dachte, das sei Arterhaltung.
Ansonsten kenne ich kein Tier, das beispielsweise wie der Mensch, sich für eine andere Art einsetzte.

Das Problem mit den festgeschriebenen Regeln der Moral, ist dass sich diese mit der Zeit verändern. Als ich zu meiner späteren Frau in die Wohnung zog, haben Nachbarn uns bei der Polizei gemeldet.

Gibt es dazu eine Analogie in der Tierwelt?

Noch dramatischer zeigt sich wie unser Moralvorstellungen sich verändert haben, waren die Bräuche der alten Römer, die kleine Sklavenkinder mit in die Bäder nahmen. Heute nennen wir das Pädophilie. Das war damals gängiger Usus.

Gibt es dazu eine Analogie in der Tierwelt?

Dass der Mensch nicht töten soll oder seinen Nachbarn nicht bestehlen soll sind so alt, dass wir keine Erinnerung haben, wann sie in unser Leben kamen. Und "Mutter und Vater sollst du ehren...".

Gibt es dazu eine Analogie in der Tierwelt?

Was ist mit der elterlichen Sorgepflicht die wir heutzutage als hohes moralisches Gut einstufen?

Dazu gibt es die Analogie in der Tierwelt (Arterhaltung).

Nein, Deine (Eure) Moralvorstellungen sind von der Bibel geprägt, und das ist erwiesenermaßen falsch!

Warum?
Weil sie uns vorgibt einander zu lieben?

[Pluto]

Wenn Du dieses Verhalten, mit seinem sehr begrenzten Rahmen, mit den menschlichen Möglichkeiten vergleichen möchtest, wird selbiges vermutlich recht schnell recht schief. Da müsste man Verhaltensforscher befragen.

Du liegst falsch, Travis.
Altruistisches Verhalten ist unter den Tieren weit verbreitet. Manche haben sogar eine eigene Sprache und gebe sich Namen (Dlephine und Wale)
Dass wir Menschen extremes soziales Verhalten besitzen ist nicht neu. Es ist vielleicht die Kerneigenschaft, die uns so erfolgreich machte in der Eroberung der Erde.

Meine Vorstellung von dem was Gut und Böse ist, lasse ich von dem bestimmen, was Gott in der Bibel hat niederschreiben lassen. Der Prozess ist sogar noch im vollem Gange. Das Menschen die sich nicht derart beeinflussen lassen dies falsch finden, ist verständlich.

Es gibt kein eiinziges der in den 10 Geboten vorgegebenen Moralvorstellungen, was nicht entweder älter ist als die Bibel, überflüssig wäre oder eine ungeheure Anmaßung darstellt.